Железный конь идёт на смену

Ну, насчёт колхозов - тут двояко. Смотря как, когда и где их создавали. Я знаю примеры и откровенных неудач, когда "актив" колхоза фактически был "комбедом", и обратные случаи, когда во главе колхозов вставали умные и разбирающиеся в с/х люди. Да хоть "смычку города и деревни" вспомнить, - когда "партейцы" тысячами направлялись в деревни с заводов. Те самые люди, что в начале 20-х ушли из деревни и получили образование.
Так что вот так вот утверждать - что кулака разогнали, а колхозы все были кое-какие, - нельзя. По-разному бывало. Причём - чисто статистически - в который уже раз говорю: да, был голод весны-лета 1932-го года. Но потом - что? Где эти самые голодающие? Ведь если твою точку зрения принять, - ситуация должна была только ухудшаться.

Вавилов - это очень хорошая тема, кстати. Ну и где были его семена - в массе крестьянской? Не всё так быстро и просто, мда... Да ещё и гонения на генетику очень некстати, правда и тут "нам много врали в перестройку", - как-нибудь расскажу. Если в двух словах, то имела место борьба двух научных школ, одна из которых применила "запрещённый приём" - призвала "административный ресурс".

P.S. сеялки и жатки - это на лошадиной тяге. Это немного не то, - "не та" механизация...

С полуторками всё ясно. Их до войны не слишком много в колхозах было. Что в колхозе, что на фронте всё равно полуторка.К тому же в тылу многие авто перевели с бензина на дрова.
Однако где на фронте проявились эти самые изымаемые трактора? Да и как выясняется не так много их изъяли. Наверняка какю-то часть не успели эвакуировать.
Если вспомнить, кино, газеты предвоенных лет то при упоминании сельского хозяйства обязательно речь о тракторах и рекордах с ними связанных.
Если вспомнить материалы военных лет то речь о женском, практически ручном труде. Никаких тракторов. Особенно на фотографиях. С другой стороны. Трактора были.

И было их много.
Тем не менее
http://region.krasu.ru/article/810

Объяснить такие цифры ИМХО можно лишь тем. что значительную часть работ до войны выполняли на лошадях. И которых во время войны большей частью мобилизовали. Т.к. машин и тягачей не хватало в армии. После войны недостающих лошадей заменили тракторами, благо была мощная тяжёлая промышленность.

Странно что такая простая мысль противна моим оппонентам.

А вы можете подтвердить своё впечатление ссылками? Ни метро ни конка ни трамвай не нужны сами посебе. В основном чтобы добраться из точки А в точку Б. Например я до работы в основном добирась пешком за 35мин, на велосипеде 35-40, мой сосед на общественном транспорте (тролейбус-метро-тролейбус) не менее чем за 50 мин. На машине минут за 10 если нет пробок.

Я это к тому что то что в одних условиях может быть хорошо а вдругих плохо.
Истина простая, но многие её воспринима с трудом, если вообще воспринимают.

Что-то мне наш разговор напоминает...

"...Потащил он свой проект и к новому заведующему Старкомхозом
Гаврилину, которого перевели в Старгород из Самарканда.
Почерневший под туркестанским солнцем новый заведующий долго,
но без особого внимания слушал Треухова, невнимательно
пересмотрел все чертежи и под конец сказал:
-- А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на
ешаках ездят. Ешак три рубля стоитдешевка. А подымает пудов
десять!.. Маленький такой ешачок, даже удивительно!
-- Вот это есть Азия!-сердито сказал Треухов.Ишак три
рубля стоит, а скормить ему нужно тридцать рублей в год.
-- А на трамвае вашем вы много на тридцать рублей
наездите? Триста раз. Даже не каждый день в году.
-- Ну, и выписывайте себе ваших ишаков!-закричал Треухов и
выбежал из кабинета, ударив дверью.
С тех пор у нового заведующего вошло в привычку при
встрече с Треуховым задавать ему насмешливые вопросы:
-- Ну как, будем выписывать ешаков или трамвай построим?
Лицо Гаврилина было похоже на гладко обструганную репу.
Глаза хитрили.
Месяца через два Гаврилин вызвал к себе инженера и
серьезно сказал ему:
-- У меня тут планчик наметился. Мне одно ясно, что денег
нет, а трамвай не ешак-его за трешку не купишь. Тут
материальную базу подводить надо. Практическое разрешение
какое? Акционерное общество! А еще какое? Заем! Под проценты.
Трамвай через сколько лет должен окупиться?
-- Со дня пуска в эксплуатацию трех линий первой очереди
-- через шесть лет.
-- Ну, будем считать через десять. Теперь-акционерное
общество. Кто войдет? Пищетрест, Маслоцентр. Канатчикам трамвай
нужен? Нужен! Мы до вокзала грузовые вагоны отправлять будем.
Значит, канатчики! НКПС, может быть, даст немного. Ну,
губисполком даст. Это уж обязательно. А раз начнем -- Госбанк и
Комбанк дадут ссуду. Вот такой мой планчик. В пятницу на
президиуме губисполкома разговор будет. Если решимся -- за вами
остановка..."

©Илья Ильф и Евгений Петров. Двенадцать стульев

Согласно иоей точке зрения было несколько разных способов увеличения производства еды. Именно еды, ибо зерно это только промежуточный продукт, сырьё.

Помнишь у Дефо Робинзон обнаружи горсть зерна. Через несколько лет он собирал достаточно чтобы выпекать хлеб. Если одно зерно даёт 10. То тонна семян даст через 6 лет 1млн тон, а через 8 100млн тонн. Но этим путём не воспользовались.Особо не заморачивались ни с агрокультурой, ни сулучшением переработки, перевозки и хранения зерна Замечу что даже полного перехода на трактора и применения в больших количествах удобрений зерна не хватало и его приходилось закупать.

Комбайн конечно лучше. Но даже такой малой механизации было очень мало, не всякий кулак мог себе позволить. Если сравнить производительность косца с косой, бабы с серпом, сеятеля(помнишь Остап рисовал) с этими девайсами то окажется что у они здорово повышают производительность. Об этом можно вэтой книжке позапрошлого века прочитать

Для тебя, наверное, открытием будет, что бОльшую часть произведённого зерна крестьяне же и потребляли? "Выход" в виде продналога был небольшой. Об этом уже писали на форуме, - глянь в архивах. А вот чем, при таком раскладе, кормить всё более увеличивающийся "рабочий класс", тот самый, что должен был перевести страну на рельсы Индустриализации? ;-)
Я говорил уже, и ещё раз повторю: альтернатив БЫСТРО улучшить положение дел с питанием - у руководства страной НЕ БЫЛО.

Тоже, наверное, тебя озадачу... Лысенко "победил" Вавилова именно тем, что пообещал руководству страны "новых урожайных сортов" - СРАЗУ. Уже одно это говорит о том, что это самое руководство, в меру своих знаний, но пыталось улучшать ситуацию в с/х различными способами.

Это бесспорно, однако между конной сеялкой и трактором - прОпасть ещё бОльшая, чем между сеятелем и сеялкой... Я эту идею хочу до тебя донести. Трактора - это уже иной, более высокий, уровень. И в финансовом смысле, и с точки зрения производительности. И ни середняки, ни абсолютное большинство кулаков (а, значит, бОльшая часть единоличников) трактор бы "не потянули".

Это сообщение отредактировал CryKitten - 18-09-2007 - 13:42

Насколько помню всё же не бОльшую, а большУю, 26% насколько помню, но суть не в этом. Крестьяне и рады бы продать зерно, но куда и кому? Они конечно могли получить некие деньги, которые могли потом куда-нибудь сложить. Нужных товаров не купить было. Даже если бы просто увеличилось производство зерна, толку от этого. Продотряды дело не эффективное. Другое дело колхозы. С ними проще. Только к вопросу о том насколько легко изъять в колхозе "лишнее" зерно количество тракторов не имеет отношения, особенно если их раз два и обчёлся на несколько колхозов.
Но повторю тракторов вообще было мало, в основном импорт, цену приводили 1000-3000 дол. Для сравнения 2 танка Кристи вместе с документацией обошлись в 60000дол. Сам по себе трактор не может заметно увеличить урожай. Максимум высвободить некоторое количество народа.

Лысенко Трофим Денисович (1898-1976), российский агроном, академик АН Украины (1934), академик (1935) и президент (1938-56 и 1961-62) ВАСХНИЛ, академик АН СССР (1939), Герой Социалистического Труда (1945), трижды лауреат Государственной премия СССР (1941, 1943, 1949),
Сразу, это когда? Он почти 30 лет был УЖЕ заслуженным и маститым. Что тов. Сталин делал с невыполняющими свои обещания?

Это эмоции. А цифры?
Жатка жнёт 4 га в день 2 чел. Сколько баба с серпами она заменит? А сколько жал трактор?

Интересно сколько зерна можно было купить на 1000-3000 дол в 30 году?
Половина темы - выяснение как отличается производительность трактора и лошади. Если есть конкретные цифры - давай. Пока при прочих равных есть только сравнение от Форда. Всёостальное - косвенное.

Больше. Более двух третей оставалось в хозяйствах. Если интересно, - могу поискать аналитический документ тех лет, - на "ВИФ2" была в начале месяца дискуссия.

Ну да. Товаров не было. А откуда им взяться-то? Промышленности нет, ничего нет. Замкнутый круг. Мы это уже неоднократно обсуждали. И выход из него - либо эволюция, либо революция. Первое попробовали (НЭП) - не вышло...

Ну блин, не могу же я ВСЁ знать. :-) Про обещания - и как они выполнялись, - у Дудинцева в романе "Белые одежды" хорошо написано. Вообще, хорошая книга. А про борьбу школ - статью как-то читал, - там фактов много было. включая фрагменты стенограмм заседаний руководства ВАСХНИЛ. Причём статья была не в "Комсомолке", а на сайте, посвящённом как раз генетике. В принципе, можно найти, если надо. Там история довольно-таки интересная.

Книга хорошая, бумага всё стерпит. А вот что говорил про Лысенко Бенедиктов:
Чтобы закончить тему, хочу вернуться к интервью с уже упомянутым Бенедиктовым. Он был министром сельского хозяйства и при Сталине, и при Хрущеве. При нем Хрущев расправлялся с Лысенко, и Бенедиктов сначала говорил о Лысенко в русле официальной пропаганды, т.е. как о плохом ученом, но корреспондент «Молодой гвардии» своими вопросами его буквально «допек», и Бенедиктов высказался прямо и без политесов. Корреспондент спрашивает:
«– И все-таки вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко – Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки...
– Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают вам чести. Похоже, что вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых «интеллигентских кругах». Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не «заклеймить» непонятое модными фразами.
– Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
– Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди – а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки – распространяют заведомо ложные, порочащие «конкурентов» сведения.
Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». Что бы ни говорили «критики» Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные eгo сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких «шарлатанов»! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней – и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?
– И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...
– Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.
Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов – Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к «шарлатану», наносящему огромный вред биологической науке.
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких «контрсанкций» по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль – не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и «сложат оружие» сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. «Вот видите, – сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. – Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство».
И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и «друзья», выгораживая себя, один за другим стали подтверждать «вредительскую» версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество «врагам народа» в тот период могли пострадать люди с куда более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...
В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х годах, Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с «вашими и с нашими», что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие – значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.
Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и, находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили...
Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным».30


Более подробно на сайте
http://www.duel.ru/
FTP (правый столбец)
книга "Убийство Сталина и Берия", Глава 9 страницы 9-10, 30-40.

Отм и речь.
Вообще то промышленность была и выпускала довольно сложные изделия, например танки и самолёты. То что было до 13 года большей частью восстановили. А это были (примерно половина) крупные современные предприятия. Крестьянину требовались в основном мануфактура(текстиль), орудия производства, да разный скобяной товар.
Как думаешь насколько тогда было сделать трактор сложнее механических сеялок, жаток, плугов, гвоздей? Кстати все эти несложные механизмы были мало у кого из кулаков. Сколько можно было сделать или купить всего вместо одного трактора?
Если обратил внимание речь шла именно о производительности при пашне. Именно при этой работе трактор гораздо производительнее и эфективнее орудий на конной тяге. Только мало было этих орудий.

Я тебе не про всезнание, а про здравый смысл. Школы могут хоть на кулачный бой выходить. В науке большая часть народа занимается заведомым бредом. Но если попытаться отсечь этот бред то и рельной науки станет меньше. Это весьма старое правило.

Нет-нет, ты путаешь. На начало коллективизации танк - это уродец Т-18, "рено-русские", и несколько мертворождённых опытных моделей. И всё. Вообще, в разработке танков отчётливо видно, когда был НЭП и когда началась коллективизация. Всё весьма прозрачно и очевидно, - резкое усиление активности в разработке - 1930-й год. То же самое и с самолётами, хотя и не так явно. Тоже "этапные" разработки, вроде ТБ-1/3 или И-5 - уже ПОСЛЕ проведения коллективизации.

Что касается "простого" товара - то тут дело в масштабах. НЭПмановские артели не могли давать "массу" - те же косы или топоры. то только крупные заводы.. А вот с ними-то и были проблемы.

Ну а про Лысенко - Короед уже дал данные, - я что-то похожее читал, только не такое про-Лысенковское...

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 11:46

Что уродец, что хорошую машину создать всё равно нужен приличный завод. И такие заводы были. В металлоремонте ни трактор ни танк ни паровоз ни турбину не создать.
Речь не о косах серпах и топорах, это под силу отковать и деревенскому кузнецу это то как раз у крестьян было. Речь именно о навесных орудиях которые кстати всё равно выпускали для тракторов. Не косы же к ним цеплять.

Ещё вопрос вся это шумная тракторная кампания увеличила продуктивность зерна на несколько процентов по сравнению с 13 годом. А вот реальное насыщение колхозов после войны тракторами за несколько лет позволило повысить урожайность примерно в 2 раза. Как думаешь почему? У меня один ответ, потому, что большую часть земель продолжали обрабатывать по старинке. серпами, косами, сошками на лошадках.

Суть не в том был Лысенко прав или нет, а в том что руководство страны выбрав "ЕДИНСТВЕННО правильный научный путь" поступило не лучшим образом.
Совершенно не факт что если бы тогда главным сделали Вавиловское направление то сейчас бы не клеймили вавиловщину и не вспоминали бы замученного великого Лысенко.

:-) Тебе спорить нравится? Во всех этих рассуждениях о тракторах и производительности, во-первых очень много натяжек, во-вторых ты как-то так просто обошёл такую штуку, как МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО.

Те же косы, - ну и сколько и какого качества кос выкует деревенский кузнец за лето? А сколько их нужно? А если знать, что кузница была далеко не в каждом селе? А если знать, что хорошая коса - это не подкова, и ковать её вручную - трудоёмкий процесс?

То же самое по танкам, тракторам, автомобилям. Не обеспечивал НЭП серьёзный рост промышленности... И от этого никуда не деться. Было бы время у страны, было бы менее агрессивное окружение, - может быть лет за 50-100 и пришли бы к тому, к чему за такой же срок пришли западные страны.

Ну а про итоги коллективизации - я уже говорил. "Голод на Руси" посещавший различные её районы с завидной регулярностью, при большевиках куда-то исчез. Чем ты это объяснишь?

Ага, новая версия, а вторую мировую начали, потому что своя, разведанная ещё при царе, стала кончаться, а кровавые упыри-коммунисты и не подумали искать новые месторождения! Вот и надо было идти - в Румынию там, в Польшу... Впрочем, Польша тут как-то странно смотрится. :-)))

P.S. Попутно пришла ещё одна мысль: как утверждают разные "почётные историки", в СССР в лагерях сидело множество людей. Причём сидело там, где выращивать зерновые проблематично. Таким образом вся эта орава людей должна была либо помереть, либо быть прокормлена. Про огромную смертность в ГУЛаге фактов нет. И если коллективизация провалилась, то есть не достигла поставленной цели (дать стране пищу и деньги), то получаем классическое логическое противоречие: либо коллективизация была БЛАГОМ для страны, либо количество репрессированных СИЛЬНО ЗАВЫШЕНО. Интересно, что "демшиза" выберет? ;-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 19:39

Вот насчёт "излишков" - может быть предметом дискуссии. Меня достаточно давно интересует тот факт, что в 1941 и половине 1942-го в СССР было голодно, конечно, но не фатально. А откуда еда? Урожай-то - не собрали! Да ещё и много самых лучших земель потеряли... Вот, видимо, тут их и съели, - накопленные излишки.

А Вы сами попробуйте подсчитать: 26 % собственного потребления это значит, что один крестьянин кормит 3-х горожан, солдат, чиновников, учёных. А в России крестьян было 85 %. Значит на деле 5 крестьян кормили одного горожанина (и что-то шло ещё на экспорт).

Даже косы во время НЭПа приходилось закупать в Германии. Разумеется, кое-что делали и деревенские кузнецы, но по видимому мало, дорого, некачественно.

Вавилова посадили не из за того, что кто-то решил идти одним путём. В руки НКВД после разгрома Польши попали документы, изобличающие его как участника антисоветской группы.
О выборе "единственно правильного научного пути" можно было бы говорить только после сессии ВАСХНИЛ 1948-го. Если учесть, что никого не казнили, не сослали, не посадили за эти 5 лет до смерти Сталина, а Хрущёв вернул им своё доверие, то плачи о разгроме генетики выглядят несколько наигранными.

Сразу возникают 3 вопроса.
1 Косы очень старый инстумент. Неужели за века существования кос их производство не сумели освоить в России, или их всегда покупали?
2 Паровозы, самолёты тракторы делали, а косы никак?
3 См вопрос темы. Почему сразу сложные и дорогие тракторы которых ещё годы не хватает, а не более простые механические орудия труда(механические жатки и пр.) когда даже совсем простого не хватает?

Наверное я нечётко выразился. Пример. Есть задача. Предлагается 10 способов её решения. Какой верный и есть ли вообще способ рещения заранее неизвестно, есть предположения и споры. Сушествует два способа решения. Директивно определяя единственный способ решения задачи мы уменьшаем вероятность нахождния самого оптимального способа до 1/10 и вероятность решения до 1/5. Конечно в дорогих проэктах проверить все 10 способов невозможно. Но если неочень дорого а результат жинено важен почему бы не попробовать вариантов больше чем единственный?

Да нет же. Я же говорю - МАССОВОЕ производство нужно. Многие тысячи кос (и другого инвентаря). А для этого нужны не кустарные мастерские, а развитая промышленность. Вот её-то НЭП и не мог дать.

И трактора-паровозы-самолёты СНАЧАЛА делали очень мало. Тут важен не сам факт производства, и МАССОВОСТЬ его. Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного.

Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов.

Насколько помню к 30-м промышленность бывшая до революции была в основном восстановлена и укомплектована кадрами. Если она могла снабжать крестьян всем необходимым раньше, то почему не смогла после?

Это как? Освоили выпуск микросхем а потом начали выпускать значки с Лениным. Выпустили танки, а потом топоры?

Мягко выражаясь, большевики так и сделали. Вы не поверите но обычно делают "от простого к сложному" Впрочем как обычно Россия пошла своим путём.

Край, а вот с этим не согласен. Эти утверждения не являются взаимоисключающими, соответственно, логического противоречия нет. В частности, оба утверждения могут оказаться истинными (т.е. истинно и то, что коллективизация была благом для страны, и то, что количество заключенных сильно завышено). Кстати, я пришел как раз к такому выводу - истинны оба этих утверждения.

Это сообщение отредактировал Маркиз - 25-09-2007 - 22:26

Не, это само собой. Просто этот, третий, вариант, как та "вставшая на ребро" монета из известного анекдота о студентах :-). Его-то "демшиза" уж точно не выберет ;-)

Если "кадры" негодные, то вероятность "удачного хода" резко снижается даже при верном стратегическом планировании...