ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Как мне кажется тема потерь - это отдельная тема , но я готов с вами поговорить на эту тему чуть погодя, если не возражаете - запарка полная и очень редко добираюсь до компа. По поводу полководцев попробую дать ссылку http://army.armor.kiev.ua/hist/bezdarnoct-1.shtml , хотя наверное она для вас не нова, но вдруг.

Вот если честно,то сильно сомневаюсь,что окопные люди вообще хоть кого-то считали Богом(кроме самого Бога).
Меня уже где-то (не помню) справедливо ругали за увлечение мемуаристикой(письменной или устной),но вот вижу,что без нее никак.
Солдаты матом (шепотом) ругались,когда узнавали,что на их участок приехал Жуков осуществлять общее руководство.
А вообще о Жукове и других - потери большие у всех. А качество противника никого ни на какие мысли не наводит? Или наши потери - это мы где-то ошиблись. Тогда пример- Курская битва.

Почитайте про эту самую байку...

ИСАЕВ - "ГЕОРГИЙ ЖУКОВ. ПОСЛЕДНИЙ ДОВОД КОРОЛЯ".

Глава "СТЕПНОЙ «ВЕРДЕН»" на милитере найдете сами.

Дорогой коллега! Простите, но похоже, что кто-то из нас не совсем верно понял Ли Си Цына. Как я понял, Ли Си Цын имел в виду следующее:
1. Про контрудары, организованные Жуковым севернее Сталинграда в конце августа-начале сентября - слышал;
2. байку, как Жуков план операции придумывал - читал;
3. про то, что некий отвлекающий маневр он готовил - тоже;
4. а вот про великую победу Жукова под Сталинградом - не слышал.

Имея такой вариант прочтения поста Ли Си Цына, я не очень понял Вашу ссылку. Глава "Степной «Верден»" касается прежде всего сентябрьских контрударов (руководство которыми у Жукова никто не пытался "отнять"). Что же до "байки", то тот же Исаев пишет: "Заслуга Жукова не в разработке плана операции "Уран" как такового, а в активном формировании обстановки, в которой можно было сказать "кушать подано" и уехать на тот участок фронта, где нужна его помощь".

Кстати сказать, я процитировал как раз главу "Степной «Верден»".

1. Вы проанализируйте, для начала, ситуацию ДО прихода Жукова под Сталинград, и ПОСЛЕ его убытия оттуда. Вот тогда и станет понятна персональная роль самого Жукова и его вклад в Сталинградскую битву.

Кроме того, я абсолютно согласен с Исаевым, что роль Жукова была преуменьшена (можно также сказать, что недооценина). ВЫ ЖЕ УПУСКАЕТЕ ИЗ ВИДУ РАСПОРЯЖЕНИЕ СТАЛИНА - ЖУКОВУ ОТ 3 СЕНТЯБРЯ!

А чтобы стало яснее приведу Исаева.

ИТАК, ЧТО БЫЛО ДО ЖУКОВА

1. Это по поводу "прикомандированости" Жукова. Задача - стабилизация фронта, и не больше и не меньше!

"..........к моменту звонка И. В. Сталина Г. К. Жукову днем 27 августа 1942 г. фронт советских войск на подступах к городу в очередной раз рухнул. На этот раз обвал произошел в опасной близости от последнего рубежа обороны Сталинграда. Более того, оказалась перерезана железная дорога, проходившая по берегу Волги и связывавшая Сталинград со страной. Единственным путем сообщения с городом стали переправы через Волгу.

Жуков в тот момент находился в недавно освобожденном Погорелом Городище, находясь в должности командующего Западным фронтом. Сталин не стал по телефону разъяснять Жукову обстановку в южном секторе советско-германского фронта и просто вызвал его в Ставку. Не заезжая в штаб фронта, Георгий Константинович отправился в Москву, где сразу же получил почти официальную должность «кризис-менеджера» — его назначили первым заместителем народного комиссара обороны.

Первым заданием для свежеиспеченного заместителя наркома обороны стала стабилизация обстановки на Сталинградском фронте."

2. "Без преувеличения можно сказать, что это был один из решающих моментов войны. Полная свобода действий XIV танкового корпуса означала крушение обороны советских войск в Сталинграде.

К 2 сентября 62-я и 64-я армии были вынуждены отойти на внутренний обвод сталинградских укреплений. Непосредственное воздействие и угроза такого воздействия на XIV танковый корпус предотвратили отсечение войск двух армий от внутреннего обвода укреплений Сталинграда и их окружение к западу от города. Также было предотвращено взятие Сталинграда с ходу.

Однако теперь требовалось удерживать XIV танковый корпус и как можно больше сил 6-й армии от решительного штурма города. Снабжение и артиллерийская поддержка через Волгу были довольно шатким основанием для успешного ведения обороны. Падение города могло привести к катастрофе.

Если бы защитников Сталинграда сбросили в Волгу, то были бы высвобождены достаточно крупные силы 4-й танковой и 6-й армий. Эти соединения могли бы быть вскоре введены в бой на любом другом направлении — на Кавказе, под Москвой или Ленинградом.

Плацдарм на берегу Дона, с которого началось контрнаступление [324] в ноябре 1942 г., также неизбежно был бы ликвидирован. Также сама идея «Урана» становилась бессмысленной: пришлось бы атаковать не румынскую армию, а куда более боеспособные немецкие соединения. Поэтому Сталин направил Маленкова наблюдать за тем, чтобы Сталинград не был сдан.

Предотвратить разгром 62-й армии можно было, только навязав Паулюсу бой на другом направлении. Выбор такого направления был небогат — крупные водные преграды ограничивали полосу возможного наступления сравнительно узким промежутком между Доном и Волгой".

3. Сталин требовал помощи Сталинграду в критической ситуации начала сентября, и Жуков сделал все, что от него зависило. А ПОЛОЖЕНИЕ БЫЛО СЕРЬЕЗНЫМ.

"Вечером 3 сентября Сталин посылает Жукову распоряжение, которое можно смело назвать «криком души»:

«Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в трех верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если Северная группа войск не окажет немедленной помощи.

Потребуйте от командующих войсками, стоящих к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь сталинградцам.

Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.

Получение и принятые меры сообщить незамедлительно»{153}."

4. Жуков - Сталину.

"2. Начатое наступление 1, 24 и 66-й армий мы не прекращаем и проводим его настойчиво. В проводимом наступлении, как об этом мы вам доносили, участвуют все наличные силы и средства.

Соединение со сталинградцами не удалось осуществить потому, что мы оказались слабее противника в артиллерийском отношении и в отношении авиации. Наша первая гв. армия, начавшая наступление первой, не имела ни одного артиллерийского полка усиления, ни одного полка ПТО, ни ПВО.

Обстановка под Сталинградом заставила нас ввести в дело 24-ю и 66-ю армии 5.9, не ожидая их полного сосредоточения и подхода артиллерии усиления.

Стрелковые дивизии вступали в бой прямо с пятидесятикилометрового марша.
Такое вступление в бой армий по частям и без средств усиления не дало нам возможности прорвать оборону противника и соединиться со сталинградцами, но зато наш быстрый удар заставил противника повернуть от Сталинграда его главные силы против нашей группировки, чем облегчилось положение Сталинграда, который без этого удара был бы взят противником.

3. Никаких других и неизвестных Ставке задач мы перед собой не ставим."

И ПОВЕРЬТЕ, ЕСЛИ ЖУКОВ ПИШЕТ, ЧТО ГОРОД БЫЛ БЫ ВЗЯТ НЕМЦАМИ - ТО ЭТО ТАК И ЕСТЬ! ИМЕНО НА ЭТОМ И СЛЕДУЕТ АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМАНИЕ, КОГДА РЕЧЬ ИДЕТ О РОЛИ ЖУКОВА В ТЕ ДНИ.

Вот только, вы и Zavr этого не видите. И сводите все к банальным контрударам



А ТАКИМ ПОЛОЖЕНИЕ ПОД СТАЛИНГРАДОМ СТАЛО ПОСЛЕ ЖУКОВА:

"Резюмируя все вышесказанное, можно сделать вывод, что координировавшиеся Жуковым действия Сталинградского и Донского фронтов создали обстановку, сделавшую возможным проведение операции «Уран».

Немецкие соединения на сталинградском направлении сконцентрировались в районе города Сталинграда. На многие километры вокруг простиралась заснеженная [354] степь, оборонительные позиции в которой занимали союзники Германии. На Дону и в районе озер Цаца и Баранцак оборонялись румынские пехотные дивизии, которые были в массе своей ровесниками резервных соединений Сталинградского фронта. Только в отличие от дивизий Донского фронта они не успели получить боевой опыт.

Вскоре после отъезда Жукова под Ржев оборона румынских войск была сокрушена, и советские танки замкнули кольцо окружения за спиной армии Паулюса".


p.s. И еще по поводу действий Жукова (по Исаеву)

"Конечно, Красная армия 1942 г. еще не была тем совершенным инструментом, которым можно было бы фехтовать, нанося удары на разных участках фронта.

Но обстановка требовала наступления, и у Жукова был только один вариант действий: добиваться максимума возможного теми войсками и в тех условиях, которые были у него в распоряжении".

А учитывая ответ Жукова Сталину (как, впрочем и обращение Сталина к Жукову) он выполнил свою задачу.

1. Сталинградская битва, это не только битва за сам город, но и за его подступы. И не будь Жукова в начале сентября под Сталинградом, то по словам того-же Сталина "Сталинград могли взять сегодня-завтра". И последующее уже не имело бы значения.

2. Кроме того, учтите и тот факт, что Жуков (если быть крайне скромным), был одним из тех, кому принадлежит план окружения и УНИЧТОЖЕНИЯ группировки противника под Сталинградом:

ЦИТАТА:

"Поэтому есть основание для вывода, что в той конкретной обстановке замысел Ставки ВГК, предусматривающий нанесение ударов с севера и юга по сходящимся направлениям на Калач с одновременным выделением войск для создания внутреннего и внешнего фронтов окружения — был, видимо, наиболее оптимальным.

И можно считать установленным, что основная идея этого замысла, безусловно, принадлежит Ставке ВГК и прежде всего Г.К.Жукову, А.М.Василевскому и Генштабу.

Г.К. Жуков и А.М. Василевский в сентябре дважды докладывали Сталину свои предложения по Сталинградской операции.

Как писал А.И. Василевский, “Верховный Главнокомандующий не сразу одобрил наши предложения, считая, что в тот период стране будет не под силу проведение столь серьезной операции и что мы, проведя ее, можем подвергнуть войска и Советский Союз большому риску. От нас потребовалась настойчивость, и надо сказать, что и здесь сыграл основную роль характер Г.К. Жукова”.

Дело другое, что идея Жукова и Василевского не родилась на пустом месте, была оплодотворена предложениями, встречами и беседами с генералами и офицерами фронтов. Но исторически в конечном счете идея, замысел принадлежат тому, кто ее принял и взял на себя ответственность за ее осуществление.

По воспоминаниям К.К. Рокоссовского о предстоящем контрнаступлении его ориентировал Г.К. Жуков в октябре 1942 г. "

И ЕЩЕ ОДНА ЦИТАТА:

"28 ноября Жукову, находившемуся в штабе Калининского фронта и готовившему здесь наступление, позвонил Сталин и спросил его мнение, как лучше уничтожить окруженные немецкие войска под Сталинградом.

29 ноября Жуков в своем докладе писал Сталину, что на этом этапе самое важное — не выпустить из окружения группировку Паулюса. Ход рассуждений Жукова сводился к следующему:

Окруженные немецкие войска сейчас, при создавшейся обстановке, без вспомогательного удара противника из района Нижне-Чирская — Котельниково на прорыв и выход из окружения не рискнут.

Немецкое командование, видимо, будет стараться... в кратчайший срок собрать в районе Нижне-Чирская—Котельниково ударную группу для прорыва фронта наших войск...

Чтобы не допустить соединения нижне-чирской и котельниковской группировок противника со сталинградской и образования коридора, необходимо: как можно быстрее отбросить нижне-чирскую и котельниковскую группировки и создать плотный боевой порядок на линии Обливская—Тормосин—Котельниково. В районе Нижне-Чирская—Котельниково держать две группы танков, не менее 100 танков в каждой в качестве резерва”.

Только после отражения неизбежного удара извне, подчеркивал Жуков, приступить к ликвидации окруженных. И он давал конкретные рекомендации, как лучше это выполнить".


Автор - генерал армии Гареев книга "МАРШАЛ ЖУКОВ" (глава 2. Часть "От Москвы до Сталинграда").

Вы правы по поводу характера Жукова. Человек он, действительно, был не простой.

Нашел недавно интересную статью о том, кто и как травил Жукова после войны. Думаю, что это будет интересно многим.

http://www.specnaz.ru/istoriya/14/

Проблематика Жукова как полководца и стратега как раз и заключается в том, что он был простым кавалеристом не черта не смыслищим в командовании войсками.
Даже младший лейтенант только что вышедший из училища знал о командовании войсками больше его.
Генерал, кроме своего выдающегося ума должен обладать еще энциклопедическими знаниями об очень многих вещах связанных с военным делом. В случае же, если он ничего об них не знает, то его можно смело обвязать его красивой ленточкой, посадить в машину времени и отправить в помощь к Юлию Цезарю, Галлию захватывать.
Во время Второй Мировой войны Жуков был лишь цербером советской власти, следящим за положением в армии.
Никаких своих идей он не имел, а лишь временами хватал чужие, чтобы выглядеть умным. Да, и сволочью был неимоверной, клал своих дабы чужие боялись.
Был на Руси такой принцип советсктий режим его не сам придумал.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 17:35

Маугли! Не судите о Жукове по себе. Лично Вам не удается даже выглядеть умным...

Уважаемый Zavr я наблюдаю странные поползновения вместо обсуждения темы обсуждать мою личность. Это не выглядит очень умным и очень похоже на желание сделать меня историей на форуме истории.

Маугли не читатель, Маугли писатель...
А если все-таки почитать тему?

КТО?!!! МАЛИНОВСКИЙ?!!! А "дверь" у Вас, надо полагать, прилагательное?
Да! Фонвизин оказался поистине провидцем: не зная нашего "историка" - и так точно поймать типаж! Это дорогого стоит...

Осталось дождаться, что напишет уважаемый SKARAMANGA-1, хотя результат предсказуем: "Бедный Маугли..." [(с) Киплинг]

Это сообщение отредактировал Zavr - 04-05-2008 - 00:40

Какой же у вас все-таки Zavr неконструктивный подход к обсуждению личности дорогого товарища Жюкова!
Кстати на счет бедного Маугли это вы ошиблись.
Это вам надо к Рабинзону Крузо обращаться был у него такой говорящий папугай попка, который ему говорил Бедный Рабинзон Крузо, бедный Рабинзон Крузо.
Даниэль Дефо два тома написал, а ваш Жюков намного более того пора уже его воспоминания сокращать. Причем если их сократить до размеров исторической правды от них ничего кроме жесткого переплета не останется.
Кстати Рабинзон Крузо это человек в одиночку выигрывший войну за существование. У него был исторический прототип действительно проживший полтора года на необитаемом острове.
Что же касается товарища Жюкова, то он был на войне не один так что победа над нацизмом при любом раскладе не его личная заслуга.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 12:09

Да уж... Вы биографию Малиновского читали? У него, между прочим, с Жуковым много общего - оба воевали в Первую мировую нижними чинами, оба - Георгиевские кавалеры...

У Малиновского был только один Георгиевский крест четвертой степени, а Жуков был полным кавалером Георгиевского креста.
Другое дело, что и Геринг тоже был героем первой мировой войны - это не означает, каких-то высоких душевных качеств.
Кроме того Малиновский учился в академии, а не закончил какие-то курсы высшего начальствующего состава.
Я думаю, что на этих курсах объясняли как лучше задницу в кресле пристроить, ведь высокопоставленное кресло - это не седло в нем надо сидеть как-то по другому, чему большевиков там и учили.
Малиновский же действительно изучал военное дело и мсг сам до чего-нибудь додуматься, а не стырить идею у кого-то ниже по званию затем пустив его в расход.
Ведь нет человека и претензий на нарушение авторских прав уже не последует.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 04-05-2008 - 13:58

У Жукова - только два. Полный георгиевский кавалер - 4 креста. Так как Малиновский пленил Паульса? (пишется, кстати, Паулюс (Paulus)

Это сообщение отредактировал chips - 04-05-2008 - 14:09

Может я в деталях и ошибся с кем не бывает, но главное то вы не опровергли.
А его нельзя опровергнуть! Малиновский на момент новой войны был грамотным военным. Жуков же как был унтер офицером так им и остался.

"НО В ГЛАВНОМ-ТО ОН ПРАВ!"
Все, братья-форумчане, приплыли... У нас завелся собственный Грызун... Правда, не "Суворов", а Маугли... Но слаще ли хрен редьки?

О, дорогой наш правый-в-главном, не напомните ли: что такого натворил "грамотный военный" Малиновского, если его сняли с командования фронта и (с понижением!) поставили на армию? И какова вообще роль Малиновского в Сталинградской битве?

ПыСы. Кстати, уважаемый Маугли! Если Вы, к примеру, думаете, что не Жуков, а Малиновский с Македонским разгромили Батыя при Ватерлоо, то это не "ошибка в деталях", а полная задница. Причем по всем перечисленным персонажам, включая малоизвестного генерала субмаринавиатанковых войск Ватерлоо Пафнутия Пафнутиевича.
Попутно замечу, что приведенный выше пример - той же степени безграмотности, что и "Малиновского, который окружил и пленил Паульса".

Учите матчасть, дорогой наш правый-в-главном!

Это сообщение отредактировал Zavr - 05-05-2008 - 05:25

Грызуны вообще-то млекопетающие в отличие от хладнокровных ящериц.
Ура поймали - это вполне в духе славного изуитского племени демагогов.

В 1942 году командующий 2-й гвардейской армией Малиновский Р.Я. отличился, командуя разгромом фашистской группы фельдмаршала Манштейна, пытавшейся деблокировать окружённые в Сталинграде войска фельдмаршала Паулюса.

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=330
Маршала значит ему за красивые глаза дали.
Что же касается безграмотности я уже писал об этом.
Когда Резуна объявляют безграмотным я смеюсь, ей богу мне смешно.
Советская власть в ГРУ вообще дураков не держала, а те что несли службу за границей вообще были умнейшие люди. Причем те кому давали возможность хоть на метр выходить из дверей посольства были еще более отобраны и безграмотных среди них не было и быть не могло.
Если же говорить по теме, то Жюков был обласкан политическим руководством и потому считается великим стратегом, а был он прапорщиком и прапрщиком остался. Просто он гонял не солдат,а высший командный состав красной армии. Унтер офицер- это то же прапорщик.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 05-05-2008 - 10:55