ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Вспоминается фраза из фильма "Место встречи изменить нельзя" - А вас не удивляет гражданочка, что обыск у вас?
Само по себе наличие секретных документов через 63 года после победы указывает на то, что Груздевы, то бишь Исаевы что-то скрывают.
Так гляди в конце концов Резун окажется только несколько эмоционально зависимым и поэтому в чем-то перегибающим палку хорошим историком.
А Исаевы скажут, что раз теперь такая линия, то с маршала пора сорвать маску великого героя и по указке сверху, с широкой во всю харю улыбкой, обнажить всю его подноготную. Ведь вечно откровенно врать приедается!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-05-2008 - 12:09

Завр, вы во второй раз цепляетесь к моему русскому языку. Я ведь между прочим книгу написал на помегабайта. У меня редактирование много сил отняло.
http://zhurnal.lib.ru/g/grigorij_r/
Кроме того, я тут недавно получил (не важно от кого) сообщение в личку, оно было от одного из модераторов, где было правильно указано, что придираются к сентаксису, когда нечего сказать по существу вопроса.
Вы не любите напрягать мозги раздумывая над контрдоводами.
Вас так воспитали Жуковы, лаятся, а не рассуждать о возможных логических ходах.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-05-2008 - 12:19

А Вас не удивляет, что в США и Англии многие документы, касающиеся Второй Мировой, до сих пор лежат под грифом и их рассекречивание пока даже не предполагается? По-Вашему, американцам и англичанам "вечно врать" еще не приелось?

Что Вы! Далеко не второй.

Автор: Григорий Рабинович. Вы уже не боитесь назвать свою фамилию? Похвально. В опросе о Ледоколе Суворова еще боялись...

Попросите автора-модератора лично оставить такое сообщение в теме.

Вы хоть тему полностью прочитайте... А искать контрдоводы к художественному фильму? Для Вас художественный фильм - довод в разговоре об истории?! Ню-ню.

Американцы и англичане скрывают дипломатическую переписку, а не подробности своих сражений с нацистким врагом.
Фамилия таже, что и раньше. У вас просто памяти видно на такие вещи нет.

Насчет фильмов я так думаю, что по фильму "А зори здесь тихие" вы были бы готовы вести полемику, а "Контрудар" вы даже и не видели потому что он наверное был положен на полку.
Ведь там Жуков предстает не в качестве военачальника, а в качестве генерала от политики, представителя верховного главнокомандующего, а не боевого генерала.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 17-05-2008 - 14:45

Приведите, пожалуйста, ссылки на архивные документы, раскрывающих действия американских эсминцев в 1941 году; раскрывающих взаимодействие с сицилийской мафией во время высадки на Сицилии в 1943 году; раскрывающих действия американских дальних истребителей в октябре – ноябре 1944 года. Хотя бы это.

Выполняя обещание, данное КНЯЖНЕ, расшифровываю: г-н Маугли, я прошу дать ссылки на архивные документы МО США, а не на мемуары или исторические работы.

Вы запамятовали, как я просил Ржевского от Вас отстать? Освежите память:
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=6775323

Г-н Маугли! Отсутствие исторического образования – не порок и не беда: было бы стремление к самообразованию. К сожалению, как раз стремления к самообразованию за Вами не наблюдается, поэтому общепринятые (и очевидные) вещи придется объяснять мне.

Существует такая дисциплина: источниковедение. Предметом ее рассмотрения являются исторические источники, их анализ, критика и интерпретация. Дисциплина на первый взгляд скучная, но необходимая для работы любого историка.

С точки зрения источниковедения (и здравого смысла) художественные фильмы можно рассматривать как исторические источники, но лишь как источники, несущую некую историческую информацию о том периоде, когда эти фильмы были созданы. То есть в разговоре о начале 70-х вполне можно упомянуть «А зори здесь тихие», а в разговоре о середине 80-х – «Контрудар», и эти упоминания будут на месте. Однако в разговоре о Великой Отечественной оба фильма не могут быть рассмотрены как источники, поскольку являются художественно-эмоциональным переосмыслением войны, не претендующим на историческую достоверность и не стремящемся к ней. Именно поэтому в любом «историческом» художественном фильме такое количество ляпов с точки зрения истории. Можно сколько угодно восхищаться фильмом «В бой идут одни старики» – а это бесспорно гениальный фильм – но судить по нему о реальной боевой работе полка истребителей, по меньшей мере, опрометчиво.

Если расположенный выше абзац показался Вам чересчур сложным, расшифровываю: ни по фильму «А зори здесь тихие», ни по любому другому художественному фильму историческую полемику не вел и вести не буду.
------------------------------------------------------------
Г-н maugli1972! Как зачинатель этой темы предлагаю Вам провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме. Продемонстрируйте все, что Вы тут о Жукове написали, но – на конкретном примере.
И, пожалуйста, со ссылочками на источники.

ЖДЕМ-С…

Совещание проходило 16 сентября, уже после неудачной попытки в период 5-12 сентября... Похоже 5-го Жуков действительно атаковал малоизученного противника...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-05-2008 - 08:38

Проблема с коммунистическими источниками заключается в том, что они сплошное вранье и не потому, что все люди их писавшие вруны по своей природе, а потому что в советское время любые воспоминания проходили перлюстрацию. Таким образом в печать густым потоком шла сплошная кривда вместо правды о войне.
Это не изобретение советской власти еще в седой древности историю переписывали в угоду политическим интересам тех или иных правителей.
Правду можно было услышать только на кухне от участника событий.
У меня оба дедушки были офицеры. правда мне с ними разговаривать не довелось.
Но фразу матери, как дед говаривал, что его командир подполковник имел привычку повторять "У нас не народ у нас пушечное мясо".
Причем он был русским человеком.
Вся эта писанина послке войны это одну фразочку не переплюнет.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-05-2008 - 10:00

Ну причем тут какие-то воспоминания? Вам же сказали: "ДОКУМЕНТЫ"!!!

Как сказал почтальон Печкин документы и подделать можно!
Вы наверное и не подозреваете сколько раз в прошлом люди пытались сознательно исковеркать историю, чтобы представить какую-либо личность в другом более выгодном свете.
Например: в античности существовала вполне задокументированная дезинформация о том, что Александр Македонский самолично разделил свою империю между диадохами, а не то что они передрались из-за его костей.
Я думаю в будущем, когда не останется уже не российской империи не кесарей, как бы они не назывались - историки отделят зерна от плевел.
А пока что я хотел бы указать на большую вероятность фальсификации любых так называемых документов.
Опять же это не грязь на мундир росссийских военных чиновников отвественных за архивы, а исторический факт.
История много раз переписывалась в угоду тем или иным правителям, но сравнивая различные источники и роясь в руинах историки и археологи откапывают правду-матку об давно ушедших временах.
Проблема с новейшей историей заключается в том, что она еще слишком свежая и открытия могут кого-то сильно замарать вот потому-то и пишутся всякие опусы и снимаются всякие дорогостоищие опупеи, чтобы продолжать втирать очки про то что народу за победу народу надо лизать не какую-нибудь, а строго назначенную задницу близкого к политбюро засланца в прифронтовую зону.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-05-2008 - 18:55

Господи помилуй!!! Как же они отделят зерна от плевел, если документов настоящих нету, а вокруг подделки сплошные???

Для этого и есть анализ многих источников и я уверен, что он еще будет осуществлен. Пока же хочу заметить, что не был полководец Жуков одарен талантом малейшей скромности. На нем было столько же звезд, сколько и на Брежневе кроме звезды социалистичиского труда, а приведите мне, пожалуста, список лично им разработанных операций. Что-нибудь типа операции Багратион.
Почему этого человека вообще славят во все голоса!
Что он такого сделал?!
По-моему в нормальном государстве его вообще бы расстреляли за такие контудары, которые в начале войны крушили свою армию, а не армию противника.
Сталин же просто перевел его в резервный фронт.
Потом дурацкое наступление под Ельней, когда под Киевом попали в мешок 2 миллиона советских солдат. Жуков, будь у него хоть одна извилина не от фуражки направил бы все усилия, чтобы вызволить своих из этого котла.
Но для главное было остановить удар на Москву, где засели все страусы и крысы подлого советского режима.

Координорование действий войск в советском понимании означало ездить орать на командиров, что мол вперед, вперед там за косогором притаился коварный враг.
Если кто читал "Обитаемый остров" Стругацких поймет о чем это я. Только не было необходимости у советской власти в излучении ей вполне хватало товарища Жукова с наганом наперевес.
Взято из викопедии.
Кроме оперативной деятельности командующего, Жуков, согласно версии, выдвинутой им и Василевским в мемуарах, является также одним из авторов ключевого советского военного плана 1942 г. – плана операции «Уран» по разгрому немецких войск под Сталинградом. Изложенная Жуковым и Василевским версия подготовки операции не подтверждается фактами, которые подтверждают авторство полковника Генштаба М.Потапова.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 19-05-2008 - 20:25

Итак, г-н maugli1972, Вы решили от моих вопросов отбрехаться своим обычным способом. Что ж, сформулируем вопросы иначе.

1) Вы можете привести ссылки на документы из официальных американских архивов, раскрывающих действия американских эсминцев в 1941 году; раскрывающих взаимодействие с сицилийской мафией во время высадки на Сицилии в 1943 году; раскрывающих действия американских дальних истребителей в октябре – ноябре 1944 года? Ответ, пожалуйста, в форме «ДА» или «НЕТ».

2) Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме? Ответ, пожалуйста, в форме «ДА» или «НЕТ».

Применим Ваш подход к истории еврейского народа.
Цитирую: «Должны ли мы оказывать помощь всем, кто в ней нуждается, не учитывая характеристики каждого? Не должны ли мы придать этой акции сионистский национальный характер и попытаться спасти, прежде всего, тех, кто может быть полезным для земли Израильской и для иудаизма? Я знаю, может показаться жестоким ставить вопрос таким образом, но мы должны, к сожалению, уяснить, что если мы можем спасти 10 000 человек, которые могут внести вклад в создание страны и дело национального возрождения, или миллион евреев, которые станут для нас обузой или, в лучшем случае, мертвым грузом, мы должны ограничиться спасением 10 000, которые могут быть спасены, несмотря на проклятия и призывы миллиона, который не в счет».

Специально для г-на maugli1972 повторяю: это цитата (источник: Том Сегев. «Седьмой миллион». - Париж, 1993), и автор сего выдающегося откровения – еврей.

Следуя ВАШЕМУ ПОДХОДУ, г-н maugli1972, далее неизбежен вывод: «вся эта писанина про Холокост одну эту цитатку не переплюнет».

Г-н maugli1972, у Вас есть возражения против ВАШЕГО ПОДХОДА?

А ответьте, пожалуйста, сначала на заданные Вам вопросы.

Будьте добры подробно разобрать хотя бы один контрудар и доказать, что Жуков крушил именно свою армию, а не армию противника.

Докажите, пожалуйста, существование хотя бы одной извилины у Вас. Это просто: во-первых, укажите расстояние от Ельни до Киева, а во-вторых, перечислите соединения РККА, попавшие в окружение под Киевом и численный состав этих соединений.

Специально для г-на maugli1972 расшифровываю: отсутствие ответа на столь простые вопросы буду считать Вашим признанием в отсутствии у Вас извилин.

Г-н maugli1972… К сожалению, я обещал уважаемой КНЯЖНЕ делать для Вас разъяснения в соответствии с Вашим уровнем образования и восприятия, теперь придется выполнять это обещание.

Итак, г-н maugli1972, то, что «взято с Викопедии» - чушь. Почему:
1) Сталинградская Стратегическая Наступательная Операция (далее – «Уран») была лишь одной из стратегических операций 42-го года, ее выделение как «ключевой» - более поздние напластования.
2) Изложенные Жуковым и Василевским версии не являются идентичными.
3) Об «авторстве» полковника Потапова: http://nvo.ng.ru/history/2005-12-02/5_mars.html
И, пожалуйста, постарайтесь самостоятельно понять написанное в статье.

ВЫ уважаемый Завр сьели большую собаку Боскервилей, но видать так и не смогли ее как следует ее переварить, вот она из вас до сих пор еще надрывно гавкает.
Вещи не относящиеся к данной теме я не считаю нужным обсуждать.
Тем более, что они выражают ваш уровень восприятия действительности и я уверен, что можно найти творения русских людей обливающих грязью свой народ. Кроме того многие зверства фАШИСТОВ были осуществлены руками самих словян.
Вы как и все племенные без всякой разницы в их национальнальной принадлежности изуиты ищете какое-то слабое место. чтобы очернить оппонента.
Между Ельней (юг России) и Киевом было не более 700 километров.
Мой дедушка капитан артеллерии прямо из Берлина в Маньчжурию поехал и это действительно был долгий путь.
Каждый врет по своему от этого суть вранья не меняется тем более, что имелась общая установка на вранье.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 20-05-2008 - 16:19

В таком случае не начинайте их обсуждать сами и засуньте себе, куда захотите, вот эти вещи, не относящиеся к данной теме:

--------------------------------------
Едем дальше.

А так же руками французов, датчан, представителей прибалтийских народов и далее со всеми остановками – и что это доказывает?

Г-н maugli1972! Вы опять, к сожалению, не поняли о чем речь. Объясняю: делать глобальные выводы на основе одного слуха или цитаты – это бред, что и было показано для Вас на примере цитаты из книги Тома Сегева. Вы, к сожалению, не поняли, что пример приведен лишь для демонстрации порочности ВАШЕГО ПОДХОДА.
Если Вы поняли, что я написал, то перечитайте пример.

Чтобы очернить – надо сначала отмыть.

А так же не более 1000 километров, не более 2000 километров, не более …. И так далее.
Итого: расстояние между Ельней и Киевом (реально около 500 км) указано с «точностью» плюс/минус 200 км; соединения РККА, попавшие в окружение под Киевом – не указаны вовсе, а уж их численный состав… Видимо, эта часть вопроса оказалась недоступна пониманию г-на maugli1972.

Г-н maugli1972! В строгом соответствии с процитированным выше, считаю отсутствие у Вас извилин доказанным.

Вы хоть в курсе, что командующий фронтом может маневрировать войсками только в полосе своего фронта? Переброска войск в полосы других фронтов находится вне компетенции командующих фронтами и является прерогативой Генштаба.

Г-н maugli1972! Ну зачем же судить обо всех по себе? Из того, что Вы врете не следует, что врут другие.

Справка для неучей: минимальное расстояние от Земли до Луны 354 тыс. км, максимальное – 406 тыс. км, среднее – 384 тыс. км.

Г-н maugli1972, пожалуйста, еще раз внимательно прочитайте мой вопрос: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?

И еще раз, более крупно: Вы можете провести подробный разбор любой операции Жукова, которая еще не была разобрана в теме?
Какие именно слова для Вас непонятны?

А сегодня, г-н maugli1972, мы разберем смысл двух новых для Вас понятий: фронт и тыл. И поможет нам в этом Словарь русского языка Ожегова С.И.
Итак:
ФРОНТ – *** Обращенная к противнику сторона боевого расположения войск. *** Район действия группы армий под начальством одного командующего.
ТЫЛ – *** Территория позади фронта, сзади боевой линии. *** Организации, воинские части, обслуживающие армию, но находящиеся вне сферы непосредственных военных действий.

Использование малознакомых понятий, г-н maugli1972, всегда таит в себе опасность написать очевидную чушь. Поэтому, г-н maugli1972, когда соберетесь написать, что «самая слабая часть лица – это задница», сначала уточните смысл слов лицо и задница по словарю.

То есть будь это не кадровая армия, а плохо обученное ополчение, у «стратега» maugli1972 претензий к Жукову не было бы?

Вам известны Директивы Ставки ВГК № 001253 и № 001254 от 25 августа 1941 года?

1) «Предвидение» Жукова подробно и документировано было опровергнуть еще в середине 90-х годов прошлого века.
2) Роман Соколова является публицистическим произведением.

Что, г-н maugli1972, тему-то так и не прочитали? «Многа букаф, ниасилили»?

Уважаемый Завр вы кажется хотите меня утопить в конкретных деталях в которых вы съели собаку причем ПЛОХО ЕЕ ПЕРЕВОРИЛИ.
Вы когда открывали тему, как ее оформили?
Детальный разбор операций проведенных Жуковым или же обсуждение его организаторских способностей и его влияния на исход войны?
По-моему навязывание тем для обсуждения в вашу компетенцию не входит!
Как я заметил уважаемый Завр ваша тактика ведения диспута состоит в том, чтобы убегать от обсуждения неудобных вам аспектов и при этом гадить на оппонента в лучших традициях НКВД.
Вовочка, сошел бы для роли исполнителя вашего приказа по моей физической ликвидации.
Вы все время казыряете своими знаниями, конкретиных деталей, дабы выстовить на показ мою некомпетентность.
А между тем как я заметил, когда у вас нет причин, чтобы прятаться от нелицеприятный фактов вы тут же проявляете всю глубину свой эрудиции.
Я не изучал историю войны так глубоко как вы мне известны только общие факты.
Будь вы прагматичным историком вы бы не стали кидаться в меня своим жидким стулом, каждый раз, когда вам стоновится неудобно за честь мундира советских военочальников.
Зато вами легко усваевается брехня про плохую подготовленость войск и младшего офицерского состава.
Кто здесь руссофоб а?
Ну, получилось так неудачно, с исторической точки зрения, что великую страну оседлали Жуковы и другие сталинские палачи. то что даже в таких условиях русский и другие народы бывшего СССР выстояли и победили того врага перед которым склонили колени все остальные народы Европы не умоляет, а возвеличивает этот подвиг.
То что Жуков был назначен главным победителем фашизма про то всякому разумныму человеку должно быть понятно.
Причем никакие обвинения в моей неграмотности не могут изменить того факта, что кивский кател по большей части на совести Жукова.
Он должен был добиться отвода войск, но этого не сделал.

Нет, мне просто надоел Ваш поток бессознательного. Хочется, наконец, перейти к серьезному разговору.

Смотрите стартовый пост темы.

Где наиболее ярко проявляются организаторские способности полководца? В операциях, проведенных (разработанных, подготовленных) полководцем.
Чем определяется его влияние на исход войны? Операциями, проведенными (разработанными, подготовленными) полководцем.
Возражения есть?

Еще раз прочитайте стартовый пост темы.

Выпейте пустырника и успокойтесь, страдалец Вы наш. Завры лягушек не едят.

С Вами козырнешь…

Когда у меня нет причин прятаться от нелицеприятного факта катастрофической безграмотности оппонента – тогда конечно.

Учиться никогда не поздно.

Как «прагматичный историк» Вы купаетесь в своем жидком стуле. Я здесь ни при чем.

Понятия не имею.

Г-н maugli1972! Мы на Историческом, а не на Публяцистическом форуме. Бездоказательные обвинения судом истории не рассматриваются.

Вы в курсе, на какой странице темы это в первый раз написано?

О-хо-хо… Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не поздно. Учиться никогда не по…

Г-н maugli1972! Беспредметный треп давно надоел, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?

Это сообщение отредактировал Zavr - 21-05-2008 - 20:17

Интересно в чем это проявился гений товарища Жюкова, когда он вместе с верховным говнокомандующим попался на трюк мудрых в военном деле дядей военных.
Немецкие военочальники знали, что имеют дело с идеологизированными дураками поскольку им самим приходилось с одним таким дело иметь.
Хотя поначалу пока армия немецкого дурака только наступала он в ее дела особо не лез.
Ельницкий выступ был не плацдармом удара на Москву, а отвлекающим маневром созданным для того, чтобы беспрепятственно "сварить" советскую армию в кивском котле и пока из славной красной армии делали котлеты по киевски бесславный командарм ликвидировал никчемный и по большому счету непригодный для наступления на Москву плацдарм.

Кстати это вам уважаемый Завр никогда не будет научится искусству дискуссии, а то вы только перед кем надо хвостом вилять умеете или гадить безапелляционными упреками не имеющими ни малейшего отношения к теме.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 22-05-2008 - 19:45

Рыдал.

Г-н maugli1972! Повторяю: беспредметный треп НАДОЕЛ, пора переходить к серьезному разговору.
Какую операцию Вы будете разбирать?

А вы бы уважаемый Завр задали тот же вопрос на латыни! А может это уже не канает за отмазку для того чтобы не обсуждать то на что вам просто нечем крыть?
Я не забывайте не ориентируюсь по всем аспектам второй мировой войны как вы, но я знаю, где была высокопоставленная задница таварища Жукова, когда надо было спасать два миллиона советских солдат из киевского котла и вы тоже это знаете потому и увиливаете напиши я какую-нибудь историческую чушь вы б меня съели и косточек не оставили не прибегая ни к каким уловкам типа заманивания меня туда, где я очень плохо образован и поэтому можно как дважды два доказать мою некомпетентность.

Еще один известный изуитский способ вырывать с мясом цитаты! Вы уважаемый Завр прошли хорошую школу с чем вас и поздравляю.

Так какую операцию будете разбирать, истеричный Вы наш?