ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

У Исаева про танки хоррошо сказано, жёстко... Т-60. Пушка - 20-мм авиационная ШВАК, типа-адаптированная для танка. И вот, в той степной пыли, что под Сталинградом, уже после нескольких выстрелов эту пушечку заклинивало.
Можешь себе представить ТАНК - с противопульным бронированием и с оружием - ОДНИМ пулемётом? Этакий карапузик - братская могила на троих.

И вот таких (Т-60 и Т-70) было 44%.

Но дело же не в уставах!
Если человека не обучали как давать задний ход при управлении автомобилем он может и сам без того чтобы его кто-то таранил всяких делов натворить.
Причем по уставу приказ об оступлении может быть получен только сверху, а не потому что кто-то зассал при виде противника.
Военноначальник понимая, что данный плацдарм ему все равно не удержать дает команду отступать и это не конец войне даже если она происходит на маленькой территории.
Всегда можно получив подкрепление перейти в контрнаступление.
Вы хватаетесь за уставкак за поп за Библию потому что вас так приучили в армии.
А в других армиях приучают думать своей головой в рамках устава.
Помнится в начале войны командир огневой батареи видя перед собой вражеские танки пытался связаться с командиром полка, чтобы спросить стрелять ему по ним или нет.
А немецкие разведчики тем временем связь перекусывали и далеко не всякий командир рисковал своей башкой открывая огонь по врагу.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-05-2008 - 18:56

Что в шестидневную войну евреям тоже надо было бежать?
Советские войска дравшиеся в безнадежной обстановке давали время для мобилизации и эвакуации того что можно спасти.
К умению наступать и отступать. Военную доктрину КА ни кто не скрывал
"Малой кровью, на чужой территории". Доктрина предпологала что мы должны наступать. Ошиблись.
Ну и наконец умение воевать. Главнокомандующий - это дирижер большого оркестра. И от умения играть последнего тромбониста зависит услышим мы нечто красивое или набор звуков. У Жукова (и других) подходящий по составу "оркестр" появился только в 43-м. Это безусловно плохо. Хорошо то что он все-таки появился. А у немцев и дирижеры были "так себе" за редким исключением.

А впрочем остаюсь к вам благодушным...

Это сообщение отредактировал gogano - 30-05-2008 - 21:56

Да не. Просто "критеги" - они обычно ленивы, а в уставах (по-видимому, в любых) раздел "оборона" идёт ПОСЛЕ "атаки". Вот они до него и не доходят, а потом думают, что в уставах этого нет нет :-).
К принципу "малой кровью, на чужой территории" уставы имеют весьма опосредованное отношение.

Стратегия и уставы вещи немного разные!
Уставы зубрят сержанты, чтобы затем пропихивать их в мозги рядовым.
Курсанты военных училищ не уставы учат, когда учаться тактике боя.
Они учат как именно вести себя и что именно делать при разных ситуациях, которые могут возникнуть во время боевых условиях.
Если у вас уважаемый Край под фуражкой извилины вы должны ими как-то шевелить и не путать божий дар с яичницей.
Майор Гагарин мог сам себе дать приказ и полететь в космос, но устав тут совершенно не причем.
Итак я еще раз повторяю для тех кто в танке в довоенных военных училищах почти не изучалась стратегия отступления.
Устав - это свод военных законов и отношения к готовности армии выполнять те или иные маневры не имеет никакого.
Неготовность к возможности отступления без всякой связи с книгами Резуна есть верхоглядство политического руководства страны, а не солдат, которые по Исаеву объявлены малопригодными к военному делу.
Жуков был одним из оловянных солдатиков чье сердце сгорело в печи революции.
После он стал пламенным палачем и первым заместителем главного палача в армии.
Причем красный кумач и попу на рясу навешивали.
Так что военное дело тоже пострадало от вмешательства вездесущей идеологии.
Красной армии полагалось только наступать, а отступление для нее не предусматривалось революционными принципами.
Ведь коммунякам хотелось весь мир облагородить, а не только свою державу.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 30-05-2008 - 22:04

В момент одного конкретного боя скажем одного взвода, если враги пытаются их обойти и зайти с тыла, то готовность отходить должна появиться как только становится ясно, что остановить их неудастся.
В тылу у солдата свои должны быть. Окружения как правило следствие нерасторопного командывания, которое готово погубить своих солдат или отправить их в плен, но не отдать рубежи, которые приближают коварного врага к шкурам тех, которые действительно дороги тем на ком погоны с большими звездами, включая самого верховного говнокомандующего.
Армия отступая по приказу остается армией, а выходили из окружений из-за отсутствия приказа ее жалкие ошметки.
А про трофейное оружие доставшиеся немцам вы подумали?
Железякам им же все равно в чьих руках смерть нести!
В результате головопятства верховного говнокомандующего и его главного гамадрила Жюкова в руках у немцев оказалось непомерное количество советского оружия.
Немцы нашли ему вполне достойное применение.
А вот отошли бы войска без паники по приказу и брошенного оружия было бы куда меньше.
Хотя возможно, что я это говорю людям, которые не понимают, что главное на войне не честь и если разведчику надо в параше схорониться он должен несколько часов в дерьме просидеть.
Отступать не позор и не трусость, если баксеру в челюсть засветили он должен для начала немного очухаться, прижиматься к канатам. Это не значит, что бой для него проигран.
Напалеон Москву захватил, а немцы под ней стояли и что где в конце концов оказались русские войска?

Да, прочитал будущий офицер этот устав и сказал ,ну все теперь я все знаю как вести себя в условиях обороны.
А на самом деле подготовка будущего офицера включает в себя много психологических факторов. Он же не дворниками командует, а людьми которым предстаит умереть или стать инвалидами. Конечно не всем, но это одному Богу известно кому.
Кроме того взаимодействия различных родов войск в случае необходимости отступления в сухих строчках устава не отобразишь.
Я не говорил, что оборона вообще не изучалась, а только, что ее выдавали в виде сухого пайка.
А очень многие вещи человек должен знать чтобы правильно обороняться.
Причем они различны для разных родов войск.
А впрочем вы только как компьютер вбираете информацию и если надо на гора ее выдаете без осознания самой ее сути .

Да не напрягайтесь так, мистер Маугли, это я для желающих разобраться цитату и ссылку дал. Для Вас там слишком многа букаф, ниасилите. Вы лучше на мой предыдущий пост ответьте. Лично для Вас ссылочка ( а то вдруг не найдете): http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=8353401
Удачи, мистер Маугли.

А я всегда считал, что готовность к отходу возни кает тогда, когда есть приказ. Если конкретный взвод из-за того, что ему попытались зайти в тыл, начнкт САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ отступление, то его командир автоматически пойдет под трибунал. Отход одного взвода БЕЗ приказа может означать ПОЛНОЕ поражение всей армии. Один отошел, оголились фланги, уничтожена первая линия обороны. Общий ОРГАНИЗОВАННЫЙ отход может приниматься наверху и ТОЛЬКО наверху.

Мы долго молча отступали,
Досадно было, боя ждали,
Ворчали старики:
"Что ж мы? на зимние квартиры?
Не смеют, что ли, командиры
Чужие изорвать мундиры
О русские штыки?"


Отступающая армия тоже теряет моральный дух. А если отступление будет начинаться как только "по Маугли" будет возникать опасность, то толку от такой армии не будет вообще. Только армия умеющая сопротивляться и держаться через силу может одержать победу.

Маугли. Давай все же не голословить, а приводить конкретные примеры о применении германской армии трофейного оружия. Кстати СССР тоже успешно применяло немецкое трофейное оружие. PzKpf III кстати часто применялся в качестве командирского танка. Нехватку САУ устраняли с помищью СУ-76И на базе той же тройки.

Маугли, за такие фразы в приличном обществе бьют не по паспорту, а по морде. Ногами.

Мугли вникни:

Данная тема начинает напоминать ликбез для Маугли, и перестает быть интересной. Аргументов поделу у него нет.

Давайте поговорим о Берлинской операции и оправданности введения в город больших групп танков.

Вы в окоопе сидели когда-нибудь в жизни? Если нет, то я Вам с ответственностью заявляю, что любому нормальногу человеку, в первом бою, становится ясно, что противника не остановить, в тот самый момент, когда он противника увидел. А для взвода, если, враги пытаются их обойти, а дан приказ держать оборону, но нет приказа к отступлению, есть такая замечательная вещь как круговая оборона.

В тылу есть свои, полевая кухня, автобат, хозчасть, санчасть - своих там навалом. Окружения, как правило, проихсодят потому-что кто-то, без приказа, решил "спасти своих необстреляных пацанов".

Подумал, ну и что? А о том, что это оружие попало к немцам в ходе отступлений Вы подумали? А о проблеме унификации систем вооружений при использовании трофейного оружия что скажете, впрочем на вопрос KirKillera ответьте...

Вот когда Вы придумаете способ оторваться от более мобильного противника без паники, тогда и обговорим возможности сохранения вооружения.

Это-ж надо довести до такого, что приходится в параше хорониться! Да что-же он там разведовал такое Вы мне расскажите!

Во-первых, в ринге, помимо боксеров, присутствует ещё и рефери, который остановит бой. И если боксер встал к канатам - это значит, что отступать ему будет некуда.

Если у Вас найдется время, почитайте о марше Мюрата и Нея к Смоленску в июле 1812-го, и как Неверовский остановил двух прославленных маршалов, и почему ему это удалось. И как Больтенштерн взял Смоленск в июле 1941 и найдите 10 отличий...

Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-06-2008 - 15:13

Действительно ваш до того Исаев мастер находить слабые места советской армии, что ему неонацисты должны уже за такие дела медаль вручить!
Вот бы вас туда в этот самый танк, а то вы сейчас воюете только с исторической правдой!
Ведь все просто советская армия была лучшей в Европе, единственной кому и без второго фронта удалось бы фашистам по шеям накостылять.
Всю жизнь русский человек свою власть последними словами кроет, а вы ее вместе с Исаевым и ему подобными обеляете.
Да, мало того у вас у танкиста, эти самые дутые процентики похоже бурную радость вызывают.

Приказа может и не быть. К примеры накрыли немцы или кто угодно еще офицерский блиндаж и приказ отдать некому.
Поэтому самый младший офицер всегда должен действовать по обстановке без риска, что его потом свои за собственные решения, а не за отказ выполнить приказ расстреляют.
Вы знаете, что такое стратегия?
Вот перед вами линия укреплений у них всегда есть слабые места. Так вот если командиров заранее не научили как распределять свои войска так чтобы нападающий их не мог использовать в своих интересах, то они служат удобным местом для начала будущих окружений.
Ну ладно зевнули в очень важных деталях.
Молодое глупое государство не знало не ведало, что на него могут напасть допустило, чтобы идеология скорого падения всех капиталистических режимов низвела тактику обороны в программе обучения военных училищ до сухпойка без большого количества примеров и важного места на экзамене.
Но зачем же до последнего держать оборону, когда в ней сплошные дыры.
Не страх их создал не надо порочить память советского солдата, а неумение правильно строить оборону. Да - это неготовность основанная на государственой глупости причем мои слова не голословны мой дед в 39 закончил артиллерийское училище.

Насчет морального духа - это еще не все в армии.
Самое главное в армии - это сама армия и мужественные полководцы способные сказать царю или кому еще правду как она есть.
Это пушкинский царь Дадон мог отвергнуть на корню идею дать врагу пройти аж до самой столицы, чтобы рассеяв и ослабив его таким образом лишь затем дать ему отпор.
Русские партизаны в тылу у французов показали им кузькину мать.
Вот бы в СССР переняли бы их опыт и со второго дня войны начали бы готовить склады с боепрепасами в лесах брянщины. чтобы если даведется отступать так чтобы все было готово к приходу немцев.
Так нет же это советский солдат на своей земле без обоза остался и были случаи трупаедства и людоетства среди в конец оголодавших окруженцев.
Кутузов армию берег побил бы ее Наполеон ведь у него армия впрямь воевала, а не порадом по Европе прошла.
Насчет видов оружия перешедших к немцам много сказать не могу, но знаю, что это были все виды вооружения включая танки самолеты.
А все дело то в чем- ведь все же просто!
Немцы нащупав слабые места в нашей обороне брали все виды войск в клещи и отсекая их от основных сил занимались их планомерным уничтожением.
Мертвые оружие в руках не удержат, а пушке все равно в кого палить и снаряды к ней можно и в Германии сделать.
Отечественных немцы не разрешили подвезти потому что они уже в тылу были.
А пушка без снарядов или ружье без потронов - это не оружие а груда безполезного железа.
Вот поэтому, когда не удалось залатать прорыв надо оступать и конечно приказ должен прийти сверху.
Только вот если там дурень полуграмотный сидит, то как ему понять, что рубежи нельзя держать до последнего, если враг того и гляди всю группировку войск окружит.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 01-06-2008 - 18:12

Круговая оборона вещь очень логичная, когда этому способствуют условия местности или же простое отсутствие выбора.
Солдат которого окружили со всех сторон не должен поднимать рукм пока у него есть потроны и запас гранат.
Но вы кажется так и не поняли, что ситуация описанная в песне "У деревни Крюково" была типична только потому что не отступали, а держали рубежи до последнего потрона, а где же их потом взять у фрийцев что-ли попросить?
Насчет необстреляных поцанов это конечно правильно. Солдат на войне солдат, а иначе пусть дома за печькой сидит и мух ловит.
Вот только мессершмитты не мушки и при их налете пехоте надо говорить схоронится, а не приказывать ей идти дальше бравым шагом.
А между прочим такие приказы сверху были.
Еще раз повторяю немцы многое оружие взяли в виде бесполезного железа, которое для них было не опаснее гюрзы без головы.
Потому что пушка или зинитка или автомат буханием не стреляют, а где ж взять боепрепасы может у фрицев надо было одолжить.
Так они без счета отдавали вот только - это только смерть советскому солдату несло.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 01-06-2008 - 18:07

Если нет приказа к отступлению, значит выбора нет и надо плевать на условия местности и на все остальные обстоятельства, сказано оборонять ввереный участок - будьте любезны! Если обошли, значит - "Занять круговую оборону", а если кончились патроны, значит Примкнуть штыки!!!

Хоть один пример приведите, когда при появлении в небе авиации противника не подавалась команда "Воздух!", ну один пример!

Изучите пожалуйста как немцы использовали советские артиллейрийские орудия, к примеру. Что означает индекс ® в названии орудия и прочее...

Со штыками против автоматов много не навоюешь, но может вы слишком много играли в стрелялки и вам кажется, что солдатами можно как там жертвовать без счета?
У них между прочим в отличие от элетронных есть матери, жены и дети.
О них товарищ Жюков вообще не думал его только собственная слава интересовала.
И мысли многих копитанов Немо, а также Майоров, полковников и генералов он приписывал лично себе.
А сам он был политической фигурой, надсмоторщиком над армией, а не кадровым военным. Берия тоже маршалом был, так что он тоже спаситель отечества? От кого? Наверное от тех кто войну выиграл. Ведь среди них тоже врагов много нашлось.

*устало*

Понимаете, у нас принципиально разные мировоззрения. Мне интересно узнавать Новое и анализировать его с тем, чтобы понять, как оно было на самом деле, Вам - отстаивать свой... эээ... целостность своего внутреннего мира.

В данном случае - я хорошо знаю истории создания всех этих танков. Поэтому то, что Т-60 и Т-70 в Сталинградской битве были половиной танков - дополнительный и очень интересный штрих к картине.

А Вы тут же ринулись кого-то там обвинять...

Я тут кое-что нашел про них.
http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/katukov/10.html

Раскритиковал я и легкий танк Т-60. У него на вооружении пусть и автоматическая, но всего лишь 20-мм пушка. Серьезной борьбы с бронетанковыми силами врага эта машина вести не может. К тому же у него мал клиренс, в совершать на нем марши, ходить в атаку по снегу и грязи — мертвое дело. В подмосковных боях нам пришлось эти танки таскать на буксире.

Легкий танк Т-70 имеет более солидную броневую защиту, вооружен 45-мм пушкой, на нем установлены два автомобильных двигателя. Но он только начал поступать на вооружение и пока себя ничем особенным не проявил.

— Одна канитель с ними, товарищ Сталин, — заключил я.

Верховный слушал внимательно, не перебивал. Но когда я изложил свою точку зрения о всех танках, находившихся у нас на вооружении, он, выдержав длинную паузу, неожиданно начал мне доказывать, что я напрасно так резко обрушился на KB, Т-60 и Т-70, что они неплохие машины и, возможно, мы, танкисты, просто недооцениваем их.

Слушая Сталина, я, разумеется, волновался, но все же решил не сдаваться. Привел ряд боевых примеров, подтверждающих, что KB, Т-60 и Т-70 не оправдывают себя на поле боя. И еще раз попросил:

— Пусть вооружат танки, хотя бы те же тяжелые, более мощной пушкой, тогда они нам пригодятся.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/471/

Уважаемый gogano! Давайте уточним предмет разговора: Вы предлагаете разговор обо всей Берлинской операции или только о самом штурме Берлина?

О вводе танковых армий в Берлин. На мой взгляд, это было оправдано. Попробую объяснить почему.
Во-первых, Берлин образца 1945 немного отличался от привычных нам городов. Вся территория, находившаяся внутри кольцевой автодороги (а это больше 800 кв. км), считалась Берлином. При этом реально застроено было около 15 процентов. Плотная городская застройка была лишь в центральной части, все остальное – отдельные кварталы, разделенные парками, садами и пустырями. По большому счету, в штурме Берлина было две стадии: борьба с отдельными опорными пунктами во «внешнем» Берлине и собственно уличные бои в центральной части. Окружение и изоляция отдельного квартала танковыми частями и последующая зачистка штурмовыми группами – это стандартная тактика, применявшаяся нашими войсками для борьбы с опорными пунктами немцев по крайней мере со второй половины 43-го года.

Во-вторых, применение танков в уличных боях к тому моменту было отработано, и никто не пытался «на дурика» рвануть колонной к Рейхстагу. Танки и САУ использовались в составе штурмовых групп, в качестве мобильных резервов на случай контратак, как средство усиления обороны захваченных ключевых пунктов и так далее.

В-третьих, применение сразу трех танковых армий (плюс корпуса «россыпью») было в немалой степени вынужденным. Стрелковые части (что 1-го Украинского, что 1-го Белорусского) на момент начала Берлинской операции не были укомплектованы личным составом полностью. В боях на подступах к Берлину боевой состав частей стал еще меньше из-за понесенных потерь. Недостаток пехоты постарались компенсировать более массовым использованием танков в штурмовых группах: если в «обычном» варианте штурмовую группу поддерживало 2 – 3 танка, то в Берлине танковая рота (иногда с добавлением взвода САУ).

Ну Вы же сами дали ссылку на нормальную статью. В "Вокруг света". Там, конечно, много благоглупостей, но кое-что описано сжато и точно. Вот, например:

Выпускать такие танки заставляла острая нужда — в 1941-м практически весь огромный танковый парк был потерян, выпуск же легких танков можно было быстро развернуть на автозаводах, тем более что конструкция их была простой, а производственная цена — низкой.

В первом приближении неплохое описание ситуации на тот момент.

Рекомендую Вам так же поинтересоваться, с чего бы это Катуков ругал КВ, а Сталин их защищал. ;-) И что за танк был КВ-1С. ;-)