ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Ругаться и впрямь не обязательно, а поспорить – это завсегда пожалуйста.

«Демократической» общественности обычно лениво разбираться, использование бронетехники в Берлине и Грозном (поначалу) не имело ничего общего. В Грозный бронетехнику действительно вводили идиотски, но это было связано не с тактикой, а с ошибкой на оперативном уровне: почему-то заведомо не ожидали серьезного сопротивления, и технику пустили маршевыми колоннами. Последовало вполне, к сожалению, ожидаемое избиение, а дальше – возвращение к классической тактике боя в городе.

На самом деле сравнивать бои за Берлин и Кельн некорректно: Кельн обороняли совсем не так, как Берлин. Эйзенхауэр о боях за Кельн пишет очень кратко, но внятно: «Сначала 7-й корпус преодолел сильное сопротивление возле канала Эрфт. Он быстро продвигался вперед и 5 марта находился уже в предместьях Кельна. Мы считали, что Кельн, как и Ахен, противник будет упорно оборонять. Однако наскоро обученные и ошеломленные войска, оборонявшие город, были далеко не такими, как те, с которыми мы встречались на ранних этапах кампании. Во второй половине дня 7 марта Коллинс овладел всем городом. Мы считали, что его корпус будет там занят в течение нескольких дней, ведя решительную осаду, но в результате быстрого захвата города мы могли теперь использовать дивизии этого корпуса для победоносного наступления на юге.» http://militera.lib.ru/memo/usa/eisenhower/19.html
То есть реально бои шли полтора дня, причем уже 6-го марта (в первый день) немцы взорвали мосты через Рейн.

Что касается тактики, то и здесь не все так однозначно. Общие моменты, безусловно, были, ничего странного в этом нет, но вот действовали американцы в Кельне куда более расслаблено, чем наши в Берлине. Один эпизод боев за Кельн можно прочитать здесь: http://www.vn-parabellum.com/us/m26_cologne.html Обратите внимание на реакцию американцев на «Пантеру», в Берлине эту «Пантеру» сначала окучили бы бронебойными из всего, что оказалось под рукой, а уж потом разбирались бы: брошена она или нет.

А я этот абзац тоже приметил! Вы не задумывались о том куда же делся весь огромный танковый парк?
Может его нацисткая моль сожрала:)?
Ведь танк едет пока в него бензин заливают - этого товарищ Жюков понять не мог он ведь как думал лошадка себе всегда даже из под снега пропитание добыть может.
А про то что у железной лошадки норава никакого нет заправь ее засунь в пушку снаряд и поли в кого хочешь про то он вообще не ведал.
Потому что был коварилистом и так им и остался.
Куда парк делся кто нав советских танках потом попу катал и по кому палил?
А все потому что не отступали и держали рубежи до последнего, а это было глупостью даже когда и огнестрельного еще не было.
Сабля тоже затупливается и ее надо время от времени менять да и есть что-то надо поэтому зха спиной солдата должен быть обоз и у него должна быть уверенность, что если егно ранят, то его повезут в госпиталь, а не бросят помирать на дороге.
Хотя мне кажется, что в очереднолй раз я на свои доводы услушу только злое ворчание и что-то вроде, а у вас в Израиле арабов линчуют.

Немцы устроили блокаду не потому, что своих солдат пожалели, а потому, что они нужны были в другом месте на Московском и Кавказском направлениях. Ленинград это только Ленинград. Да это символ нашей страны, колыбель революции, но он уже не столица и нефти там нету.

А что тут задумываться. Известно куда девался. Часть подбили, часть оставили и большая часть была брошена по причине невозможности ремонта при износе моторесурса. Приходилось постоянно перебрасывать на различные направления ударов, либо отступать (по военой теории Маугли). А при отступлении техника увы ломается и остается на вражеской террирории. И некогда сказать врагу "Подождите, мы тут пару десятков танков не успели отремонтировать"
Так что любое отступление это потери.
Кстати. А как наш Маугли относится к вынужденным потерям войск, которые жертвуются при отступлении на прикрытие и заслоны?

Это совершенно другая очень болезненная для каждого командира ситуация потому что из заслона мало кто возвращается. а туда нельзя поставить самых плохих и нерадивых солдат потому что они в конце концов впереди всех окажуться. Значит выбирать надо из лучших зная, что посылаешь их почти на верную смерть.
Эта ситуация очень тяжела для офицера, но она часто неизбежна в отличие от погони за временем, чтобы приурочить взятие столицы в положенный срок.

*улыбаясь*
Вы просто очень слабо и поверхностно знакомы с темой, если Вас всерьёз удивляет то, что танки "расходовались" очень быстро :-).

Снова из меня суровые профессионалы профана делают!
Всякое вооружение на войне не так уж редко выходит из строя даже винтовку 1905 года выпоска могло заклинить и враг естественно ждать не будет пока солдат ее в норму приведет.
Однако худший враг солдата не его противник, а дурак командир!
Потому что если командир дурак, то солдаты у него погибают не за родину, а просто так без всякой пользы для победы, а может и наоборот во имя скорейшего поражения своей армии.
Танк с свалившейся гусиницей можно починить довольно быстро при поломках мотра его можно тащить тягачем. Подбитых танков не может быть так сразу слишком много потому что их принято держать в резерве, а для того чтобы противник резерв не разбомбил их принято прятать под маскировкой из веток и сучьев.
Кроме того танк - это довольно мощное оружие и его не теряют в бою как подбитую немецкую мотоциклетку.
Один снаряд в пяти метрах от танка еще не означал гибели танкистов или даже серьезного повреждения танка. Как говорится даже со слетевшей гусиницей он терял только маневреность, но не боеспосность.
Тягачем его можно было в тыл отвезти и там починить.
Вы просто под маской профессионализма свое логическое поражение скрываете.

*улыбаясь* Да это-то всё давно понятно... А вот скажите, Маугли, какие 5 книг по истории Вы прочитали за май? Я вот легко назову. Монография по лёгким танкам WWII, монография по "Фердинанду"/"Элефанту", "Тайна Катыни" Шведа, первая книга мемуаров лётчика-истребителя Речкалова. И дочитываю исаевский "Сталинград". Это не считая периодики ("АиК") и интернет-статей.
А Вы?

...

Насчёт солдат и их командиров. Прекрасная иллюстрация к нашему разговору:

"Разница между Российской императорской армией в годы Первой Мировой войны и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года. В отличие от ситуации 1914—17 годов, количество неграмотных резко сократилось. Большинство населения уже приучалось проявлять самостоятельность, хотя количество хороших сержантов пока еще оставалось небольшим и основная масса солдат еще не сумела преодолеть своей медлительности. Силой, которая вызвала все эти перемены, был коммунизм, или, более точно, духовное пробуждение народа, которым руководило жестко централизованное государство. Русские в основном не проявляли интереса к политике. По крайней мере, это можно сказать о сельском населении, которое поставляло большинство солдат. Русский не был активным коммунистом или политическим фанатиком. Однако мы должны отметить принципиальное изменение — он стал сознательным человеком, который всегда сражался за свою Родину и лишь в редких случаях — во имя политической идеи."

Эрхард Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"

Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-06-2008 - 11:19

Операция "Марс" не подойдет?

Дадим слово специалисту:

Орлов Александр Семёнович
Доктор исторических наук. Ведущий научный сотрудник Института военной истории Министерства обороны РФ. Академик РАЕН.

ОПЕРАЦИЯ "МАРС": РАЗЛИЧНЫЕ ТРАКТОВКИ

55-летний юбилей окончания Второй мировой войны в Европе уже несколько лет привлекает внимание историков во многих странах мира. Опубликование многих, ещё недавно секретных документов, расширило базу исследований, позволило углубить наши знания о многих операциях Великой Отечественной войны, ранее не получивших должного освещения.

Среди них и операция "Марс" (или вторая Ржевско-Сычёвская наступательная операция, 25.11 - 20.12. 1942 г.). В советской историографии она описана весьма скупо: отвлекающая операция Западного и Калининского фронтов, целью которой было не допустить переброски немцами своих резервов с Западного направления на Юг, где шла грандиозная Сталинградская битва.

Но вот, в 1999 г. в США появляется книга известного американского историка Дэвида Глантца, специализирующегося по истории Великой Отечественной войны. Название, претендующее на сенсацию: "Крупнейшее поражение Жукова. Катастрофа Красной армии в операции Марс, 1942" 1.

Какова же концепция Глантца, позволившая ему дать такую оценку этой операции? Он утверждает, что в сентябре 1942 г. Ставка ВГК разработала две стратегические наступательные операции: одну на Западном, другую на Южном направлении. Каждая из них по её выполнению должна была создать условия для проведения в последующем ещё по одной подобной операции на указанных направлениях. Обе операции получили условные наименования: на Западном направлении - "Марс", на Южном - "Уран". Последующие операции должны были соответственно именоваться "Юпитер" и "Сатурн".

Главной, как считает автор, должна была стать операция "Марс". Её планировалось провести силами Западного (командующий И.С.Конев) и Калининского (командующий М.А.Пуркаев) фронтов. Координировать их действия предстояло Г.К.Жукову. На Юге операцию "Уран", вспомогательную, как пишет Глантц, намечалось осуществить силами Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов. Координация их действий возлагалась на А.М.Василевского.

Задачей операции "Марс" было разгромить 9-ю немецкую армию, составлявшую основу группы армий "Центр" в районе Ржев, Сычёвка, Оленино, Белый. Фронты, задействованные в операции "Уран", имели задачу окружить и уничтожить немецкие 6-ю полевую и часть 4-й танковой армии, а в дальнейшем, в ходе операции "Сатурн", полностью разгромить основные группировки группы армий "Б" и "А".

Так излагает Глантц замысел этих операций. Далее он анализирует силы и средства, привлекаемые к решению поставленных задач. Он отмечает, что в операции "Уран" участвовали 6 армий и 9 корпусов Красной Армии, которые действовали против 6-й и 4-й танковых немецких армий, 3-й и 4-й румынских армий. В операции "Марс" были задействованы 6 армий и 7 подвижных корпусов, против которых оборонялись 2/3 9-й немецкой армии (командующий В.Модель). Кроме того, позиции 9-й армии у Великих Лук наносила атаковала 3-я ударная армия, а ещё 3 советских армии - 4-я ударная, 43-я и 29-я - обеспечивали фланги наступавшей группировки.

Оценивая силы и средства Красной Армии, задействованные в обеих операциях, Глантц отмечает, что в ноябре 1942 г. против 9-й немецкой армии действовало 1 890 тыс. человек, 24 682 орудия, 3 375 танков и 1 170 самолётов. В операции "Уран" привлекаемые силы насчитывали 1 103 тыс. человек, 15 501 орудие, 1 463 танка и 1 463 самолёта. При этом, непосредственно в операции "Марс" действовало 668 тыс. чел. И 2 000 танков, а в операции "Уран" - 700 тыс. человек и 1 400 танков.

Далее Глантц сравнивает результаты операций и даёт свою оценку их координаторам - Василевскому и Жукову. По его мнению, под Сталинградом советские войска прорывали фронт в полосах, занимаемых румынскими армиями, и быстро решили эту задачу. К началу советского контрнаступления большинство немецких танков было уничтожено в Сталинграде и в резерве у немцев были только две танковые дивизии (22-я немецкая и 1-я румынская).

Подо Ржевом оборонялись не румыны, а закалённые немецкие дивизии (например, 102-я) на хорошо подготовленных позициях. Западному фронту на участке прорыва противостояла 5-я танковая дивизия, а в резерве В.Модель имел ещё четыре дивизии (1-ю и 9-ю танковые, СС "Великая Германия" и 14-ю моторизованную дивизию). И ещё три танковые дивизии были в готовности к действию (9-я, 19-я, 20-я). Кроме того, указывает Глантц, немецкая разведка располагала достоверными сведениями о планах, сроках наступления, силах и средствах Западного и Калининского фронтов. Всё это и предопределило провал операции "Марс".

Таким образом, по Глантцу, два известных советских полководца, возглавляя войска на двух разных стратегических направлениях, добились различных результатов.

Василевский, координируя действия трёх фронтов, за 2,5 месяца успешно провёл операции "Уран" и "Малый Сатурн" (вместо "Сатурн") и добился впечатляющих результатов с гораздо меньшими, чем Жуков, потерями, хотя имел под своим началом примерно такие же и даже чуть-чуть меньшие силы. Войска, возглавляемые Жуковым, за три с небольшим недели задачу выполнить не смогли. Подчинённые ему фронты понесли большие, чем в Сталинградском наступлении, потери.

Такова вкратце концепция Глантца. Но насколько она сопоставима с фактами, подтверждается ли советскими архивными документами? Действительно ли советские войска в Операции "Марс" "потерпели катастрофу"? Тут следует разобраться.

Во-первых, несмотря на утверждение Глантца, операция "Марс" была всё-таки вспомогательной операцией, имевшей целью обеспечить успех операции "Уран". И сроки её начала переносились не из-за неготовности войск фронтов Западного направления, а в зависимости от того, как пойдут дела на Юге. Поэтому и началась она 25 ноября, то есть через два дня после того, как Юго-Западный и Сталинградский фронты замкнули кольцо окружения вокруг войск Ф.Паулюса. Причём началась в самую неблагоприятную погоду: был густой снегопад, авиация не могла действовать, артиллерия и танки не видели целей. Но она началась в таких условиях потому, что любой ценой надо было сковать основные силы группы армий "Центр", не позволить немцам перебросить резервы с Западного на Южное направление. И продолжалась до 20 декабря, несмотря на неблагоприятное начало и большие потери. Почему? Потому что необходимо было лишить Манштейна, двинувшегося на выручку армии Паулюса, возможности получить резервы. А он отчаянно нуждался в них и, не получив подкрепления, на смог выполнить задачу.

Таким образом, советские войска, проводившие операцию "Марс", своими действиями не дали возможность немецкому командованию усилить Южное направление за счёт Западного. А это как раз и было главной стратегической целью Ставки ВГК. Потому что на Западном направлении в группе армий "Центр" немцы имели 79 дивизий, то есть 30 % всех дивизий противника, действовавших на советско-германском фронте, в том числе чисто немецких - 41 %. Столько же дивизий было и в группе армий "Б", против которой проводилась операция "Уран", но там было 50 дивизий союзников Германии (Венгрия, Румыния, Италия). Это различие в качестве войск противника предопределило и разную степень успеха в сталинградских степях и вяземских лесах. Отсюда и разница в уровне потерь советских войск в операциях "Марс" и "Уран". Поэтому сравнения Глантца, приводимые без учёта этих обстоятельств, некорректны. Есть в его книге и другие неточности. Он пишет, что в операции "Марс" действовало 7 советских подвижных корпусов, на деле же их было 5 (1-й и 3-й механизированные, 5-й и 6-й танковые, 2-й гвардейский кавалерийский). А численность непосредственно наступавших войск была далека от цифр, приводимых Глантцом. Они насчитывали 362 тыс. человек, 1 300 танков, 3 940 орудий и миномётов 2. Первоначально готовность войск к операции была назначена на 21 октября (а не на 12 октября, как пишет Глантц). И переносились сроки её начала в зависимости от начала операции "Уран", что уже говорит о том, "кто был в доме хозяин".

Да, оперативную задачу войска Западного и Калининского фронтов выполнили далеко не полностью. Войска Западного фронта вклинились в оборону противника на 8-километровом участке на глубину до 10 км, 39-я армия Калининского фронта ликвидировала Урдомский оборонительный район Ржевского выступа, а 22-я армия этого фронта продвинулась на 16 км вглубь вражеской обороны в районе Карская. Войска обоих фронтов не смогли прорвать глубокоэшелонированную оборону противника, выйти на указанные Ставкой рубежи, окружить группировку противника, понесли значительные потери (хотя и не такие, как указывает Глантц). Безвозвратные потери составили 70,4 тыс. человек, было уничтожено 1 366 танков 3. Да, это была неудачная наступательная операция, но это не было поражением, подобным операциям в Крыму или под Харьковом весной 1942 г., тем более это нельзя назвать поражением Г.К.Жукова, который в связи со Сталинградской битвой бывал на Западном направлении наездами. Именно он, убедившись, что стратегическая задача - сковать до 30 немецких дивизий на Ржевском направлении и заставить командование Вермахта ещё усилить Ржевско-Сычёвский плацдарм резервами группы армий "Центр" и ОКХ (четыре танковых и одна моторизованная дивизия) - решена, приказал прекратить ставшую уже ненужной операцию "Марс".

В то же время следует подчеркнуть, что неудачные результаты этой наступательной операции объясняются во многом именно тем, что стратегические цели Ставки не исключали возможности невыполнения поставленных Западному и Калининскому фронтам задач в операции "Марс" в оперативном плане.

Действительно, сроки начала операции откладывались в течении более месяца, хотя группировка войск, предназначенная для наступления, уже была создана и являлась объектом интенсивной разведки немцев. Противник ещё до начала операции знал из показаний пленных и перебежчиков о полосе, в которой готовилось наступление, привлекаемых силах, их оперативном построении и примерных замыслах. Более того, как пишет один из руководителей разведки КГБ Павел Судоплатов, советское командование для того, чтобы с большей надёжностью исключить переброску немецких резервов с Западного направления на Южное, через агента-двойника Александра Демьянова подбросило 4 ноября 1942 г. "информацию" руководству Вермахта о том, что главный удар по противнику Красная Армия нанесёт 15 ноября подо Ржевом, то есть как раз то, о чём пишет Глантц, основываясь на материалах Германских архивов . Таким образом, Ставка жертвовала оперативным успехом на Западе ради стратегического - на Юге. В результате, столь масштабное стратегическое наступление советских войск под Сталинградом оказалось для Вермахта совершенно неожиданным: эффект внезапности был достигнут. "Мы абсолютно не имели представления о силе русских войск в этом районе. Раньше здесь ничего не было и внезапно был нанесён удар большой силы, имеющий решающее значение", - писал генерал Йодль.

Но и подо Ржевом, несмотря на многие недостатки операции "Марс", советские войска нанесли существенный урон противостоящей группировке Вермахта. "Потери немцев на ржевском направлении были огромны", - констатирует немецкий историк Брент Викер.

Так обстояло дело с операцией "Марс". Конечно, каждый историк имеет право на свою трактовку тех или иных событий. Но в основе его трактовки должны лежать достоверные факты, точные цифры, объективная оценка. Книга Дэвида Глантца спорна в этом отношении.

http://www.tellur.ru/~historia/archive/04-00/orlov.htm

Он не ваш, он - наш. Почувствуйте разницу.

Ну я ,собственно, и поминал "Марс" как одну из успешных. Уважаемый чипс вам подбросил материалов. Могу еще добавить из последних интересную книгу:
Хетчиков М.Д. Сибиряки в стратегической операции "Марс"/ Фонд поддержки Мемор. комплекса славы воинам-сибирякам.- Тверь: Б.и., 2003.- 62 с.: карт.

А что,операция в которой наступающая сторона понесла потери такие же или несколько даже меньшие ,чем обороняющаяся (причем хорошо эшелонированная оборона,отборные немецкие -без всяким там итальянцев или румын части),когда оказались скованными столь значительные немецкие силы,которая определила все дальгнейшее развитие событий на 1942 г. ,когда стратегическая инициатива перешла в руки Красной армии,операция,которая обеспечила разгром немецких войск под Сталинградом,этим уже военачальник не может гордиться? Даже если бы была только одна такая операция?
А как вы понимаете лично спланировал и претворил в жизнь? Лично на картах нарисовал и побежал в атаку исполнять собственные приказы?
Роль Жукова в разрабоитке "Марса" ИМХО не подлежит сомнению.
Насчет вспомогательности.... Я намеренно не стал говорить о Сталинграде,чтобы не вызвать полемики насчет роли Жукова.Намеренно взял операцию (некоторыми считавшейся неудачной) лавры за которую-считавшиеся чуть ли не позорными-никто не брался оспаривать.

А у меня есть сомнения. В "успешности" опреации "Марс". Для того чтобы подтвердить или опровергнуть успех операции необходимо:
1) Назвать цель/цели операции
2)Назвать точное количество участвовавших войск с обоих сторон
3) Определиться с тем , достигнуты ли эти цели, в каком объеме
4) Назвать количество потерь в живой силе и технике с обоих сторон

Ну и?
Единственное что известно точно - цель достигнута НЕ БЫЛА! А задним числом можно много чего придумать?
Что до потерь:Наших русских Алексей Исаев дает 70 тысяч , Михаил Ходаренок - 215 тысяч и так далее. Сколько исследователей столько и мнений. А сколько у немцев? Но даже пусть на 70 тысяч наших будет 70 тысяч немцев. Вопрос : А сколько участвовало в наступлении со стороны РККА и в обороне у вермахта?
Читал ссылку Исаева на милитере - так и не нашел. Все что угодно. А я Хочу Знать: Сколько было в сражении? Сколько полегло? Чего добились из того что планировали?
Кстати у Исаева написано что боялись угрозы для Москвы с Ржевского выступа и решили срезать - это во всяком случае гораздо более честно чем фантазии про Сталинград.
Зы: Жуков не писал как его руководство в Ржевской операции спасло Сталинград - это дальнейшие фантазии чьи то
ЗыЗы: Жуков пусть вскользь но упомянул что на СевероЗападе - "незаладилось", правда себя там не упомянул.