ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Если детально и по полочкам, то это займет много времени. Жуков не уделил достаточного внимания оценке сложившейся обстановки, судя по всему, Жуков не имел ни малейшего представления о том, что означает фраза "сосредоточить мехкорпус в районе" на практике и это почувствовали на себе все мехкорпуса, задействованные в операции. Жуков не уделил внимания (даже не поручил другому сделать) такому вопросу как взаимодействие подразделений в ходе наступления и установление между ними связи. Жуков не обеспечил взаимодействия с авиацией и многое другое что привело к разгрому мощнейшей, наилучшим образом подготовленной, прекрасно обеспеченной материальной частью группировки РККА.

В первый момент в бой вступают войска НКВД. Потом войска непосредственного прикрытия госграницы. Мехкорпуса находятся далеко от границы и при любом раскладе на оценку ситуации и принятие решений есть не менее трех суток. И если не паниковать и уметь, то принять решение можно верное. К примеру когда двинулся к границе 8 мехкорпус, у немецкого командования началась паника, поскольку они о наличии таких масс бронетанковой техники у РККА и понятия не имели! Однако сели оценили ситуацию, приняли решение и победили.

Такое превосходство при прорые полосы обороны создается специально и не знать об этом человек военный не может. Также он не может не знать о том, что в последствии в прорыв будут введены подвижные соединения, против которых есть контрмера - удар собственными подвижными соединениями которые имелись в наличии. И решение на контрудар в целом верное (впрочем идея-то не сказать что Жукова) вот исполнение бездарное. Хотя лучше было бы занять оборону конечно, как это сделал Рокоссовский.

Любопытно, а много ли таких, которые в полном порядке вышли из окружения летом 1941 года и чем Власов хуже их?
Что касается Хрущева:

А дальнебомбардировочная авиация танковые колонны бомбит... Не забывайте, что немцы пирнимали решения, во многом основываясь на данных авиационной разведки..

Насколько мне известно, если не планируется деболкирующий удар извне, и если войска недостаточно сильны для прорыва внутреннего фронта окружения, то выход из окружения мелкими группами является правильным решением, поскольку сколь-нибудь крупная группировка войск будет немедленно обнаружена противником и уничтожена. А у разрозненных мелких групп есть шанс на прорыв. Значит Власов принял верное решение выходя из окружения мелкими группами.

Внимание-то он уделял и знал что такое сосредоточить корпус или любое другое высшее соединение.Беда в том,что штабы в этот момент были буквально ослеплены на уровне оперативной разведки.Напомню,что мероприятия по подготовке баз для нее,активизация работы агентурной сети начались только,если память не изменяет только в мае.Рябышев (как я понял вы его читали) сообщает,что Потапов звонит Жукову и сообщает,что на его направлении ведет наступление 2000 немецких танков.Жертва дезинформации? Безусловно.Но на проверку уходят сутки.Сутки Генштаб не знает какими силами ведется наступление против 5 армии. Швабедиссен сообщает,что тактическую разведку советские войска вынуждены были вести силами истребителей. Прям как "В бой идут одни старики..." Кино и немцы.Несмотря на это героически действует 8 мехкорпус.Под ударами авиации противника,в неразберихе,при отсутствии налаженной связи,не теряя тылов на маршах наносит концентрированные контрудары.(Разумеется мы имеем с вами в виду,что Поппель и Рябышев пытаются все невыгодные для себя моменты списать задним числом на Вашугина)
Одним словом обстановка в этот момент (документов могу привести много) была сложная и неочевидная.Практически вслепую Жуков,понимая,что может запаздывать,управлял войсками и успешно наносил контрудары не давая расчленить соединения.

Интересно,как он должен был это сделать в условиях внезапного нападения,особенно если и в мирное время при отработке учебных задач с этим были проблемы.(см.ВИЖ за декабрь 2007-янв.2008,воспоминания Курочкина )

Про авиацию то же....
Про разгром группировки.Не разгром.Сталин и Генеральный штаб в этот момент пришли к выводу,что отвести группировку,сохранив ее качества не удастся,а немедленный отвод приведет к обрушению юго-западного и центрального участков,таким образом,что директива "Барбаросса" получит свое воплощение в разобщении сил Красной армии,создании немецким командований условий для невозможности их соединения,т.е. фактически будет уничтожена в приграничном сражении. Фактически это была первая фаза уничтожения плана "Барбаросса",не позволившая немцам выполнить намеченные сроки операции,сорвавшая взятие Москвы,а к декабрю похоронившая надежды Германии на достижение какого-либо успеха в войне с СССР (Гитлер это,кстати,в декабре же и понял).

Это вы так пограничников торжественно поименовали? В противном случае непонятно о ком речь... Если пограничников,то на тот момент у них не было тяжелого вооружения.Войска наркомата имели,но их задача не сдерживать наступление противника.....

То есть те неукомплектованные в основном части,что находились поближе к границе в Западных округах? Да там во всех трех округах по самым радужным подсчетам миллиона полтора было.Вы всерьез полагаете,что они могли отразить гитлеровскую армию вторжения полностью укомплектованную и боеготовую?

Трое суток на подумать говорите.... Скажите,а на какие сутки был взят Львов?
Попель пишет:
"Странно складывалась судьба нашего корпуса в первые дни войны. Другие приграничные соединения,истекая кровью,пытались сдержать напор врага,а мы,словно бы выбирая получше место для удара,МЕТАЛИСЬ в заколдованном треугольнике Стрый - Перемышль - Львов. Воздушная разведка противника,проявлявшая к нам повышенный интерес,была,видимо,сбита с толку. Да и сами мы с трудом постигали смысл своего манёвра"
Заодно эта цитата комментирует ваше замечание,что немцы понятия не имели....Воздушная и оперативная разведка у них была поставлена в первые дни войны.
А у нас РАПы и РАЭ можно было поднимать только по команде Разведупра.(до 1942 г.)


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 16-06-2008 - 21:17

С тем,то вы написали в общем можно согласиться.Но только если абстрактно.
Спор же об обороне и контрударе ведется давно и все же в военном искусстве оборона признается значительной частью специалистов путем пассивным,заведомо обреченным на проигрыш в долговременной перспективе.

Не то что хуже....Просто Власов,получается образцово выполнил директиву "Барбаросса".Цель,повторюсь в том и состояла,чтобы в решительном приграничном сражении расчленить,частью разгромить,потом не дать соединиться и добивать по частям.

Справедливо.... Не забывайте только,что Хрущев царедворец.Сбегал,позвонил Маленкову,разведал настроения,ничего не ущучил,поэтому,если в принципе наверху не против,что он-дурак против ветра один то..... В компании да,веселее даже это делать.

Вот небезинтересная книга:
http://militera.lib.ru/research/schwabedissen/index.html

А по-моему-нет,он облегчал этим немцам задачу.

Это сообщение отредактировал KirKiller - 17-06-2008 - 04:58

Знаете ли уважаемый, я так заметил, что в воспоминаниях о Жукове у многих совестких военноначальников проглядывает явное желание лизнуть Маршала в его ... отверстие.
А кроме того, война с участием всевозможных технических средств обязывает назначать генералами людей имеющих широкие энциклопедические знания о военном деле.
Потому что иначе они погубят армию не зная толком, что, где и когда.
В немецкой армии как раз таких специалистов на этих должностях и держали, что давало свои плоды.
Кстати вы тут снова что-то лепетали о внезапности и полной неготовности, а этот советский бред ныне не выдерживает никакой критики.
Невозможно было собрать такое количество войск на суше так чтобы противник о них не знал не сном не духом.
Так вы еще скажете, что на море можно подкрасться с большой эскадрой к ничего не подозревающему флоту.
Такое возможно только, если использовать новые вооружения причем совершенно внезапно как это было с американской военно-морской базой на Гаваях.
Ваши рассуждения на военную тематику пропитаны гнилым душком идеологической одноплановости.
Ваше отрицание военных талантов Власова напоминает глумливые ухмылки некоторых критиков литературного таланта Шелохова.
Мол как же такой весь из себя коммуняка "Тихий Дон" напишет.
Талант он не от человеческих качеств зависит, а от преобректенных интеллектуальным трудом навыков.
Ну и разумеется вражденных способностей.
Однако первое всегда вожнее второго.
Расписывая в ярких красках непоколибимый характер маршала Жукова вы тем самым обнажаете и подчеркиваете другие стороны его натуры.
В генералы ведь не только не за мускулы выберают, но и не за характер.
Хотя например генерал Макартур по воспоминаниям относящемся ко временам Первой мировой войны спокойно продолжил принимать пищу под немецким обстрелом.
Он так и сказал "Не один немецкий снаряд не заставит меня прервать мой завтрак".
А маршал Жуков с тех самых времен передовой и не видел.
Он всегда сидел за спиной у войск отдавая им смертоубийственные и прежде всего для его собственной армии приказы.

maugli1972, лепечете по преимуществу вы.... В то время,когда не говорите глупости или банальности.
Если хотите развлечь почтеннейшую форумную публику разоблачением неготовности,развлеките ,а я вас покритикую. :-) Может получиться забавно,навроде ваших тезисов деда-артиллерийста или о бомбометании.

Срочно звоните президенту Рузвельту.Он еще не знает о Перл-Харборе. :-)
Какая великая опасность ему угрожает....

Как вы полагает,почему Достоевский присвоил одному из персонажей говорящую фамилию Смердяков,а потом она уже распространилась на подобных вам?

Я просто привел документы и свидетельства очевидцев,а что привели вы ,кроме маловнятных аналогий?

По-моему,прежде чем примерять тогу психолога,литературоведа и военного историка,вам необходимо срочно закончить курс средней общеобразовательной школы по: русскому языку (это как можно быстрее!),литературе,истории,обществознанию,получить аттестат и справку ЕГЭ и уж потом участвовать в форуме.

А это говорит между прочим не о полководческом таланте,а лишь об отменном аппетите ....

Вы б хоть книжку какую-нибудь почитали что ли... Вы с Бруно (тоже под номером) ИМХО готовить создать на форуме незабываемый дуэт самоуверенных незнаек.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 19-06-2008 - 09:23

Я действительно немного индуист в прошлом к религии через это пришел.
Однако мантры не читаю. Я просто стараюсь объяснить людям (не вам), что в их стране героями назначают, а не становятся.
Жуков был назначен на должность героя, а был он палачем своей армии так что давно пора уже его начать рассматривать как еще одного Берию, а не как спасителя России от гитлеровской военщины.
Я больше скажу он был истинным врагом народа и своей страны.

Да, Дедок вижу зря я вам плюсанул за мудрость!
Мясник Жуков удостоился от солдат столько матерных эпитетов и на стольких языках, что их перечисление заняло бы не одну страницу форума.
Кутузов был гением, и я не отрицаю также и гениальность Ленина заключившего Брестский мир потому что умение пойти против своих чувств и есть гениальность на политическом фронте.
Это выражается в частности в умении подружиться и вступить в союз с заклятым и лютым врагом.
А также в умении предвидеть надвигающеюся опасность полного провала всех усилий на почве отсутствия возможности подавить в себе сильнейший протест со стороны высших чувств.
Кутузову Москву сдавать хотелось не больше чем нормальному мужику становиться евнухом.
Он просто понимал, что Наполеон его съест со всеми потрохами.
Армия у него была плохо обучена демарализивана оступлениями.
А ведь он ее берег, а ваш Жуков армию навозом считал и удобрял ею поля Германии, даже тогда, когда победа была уже под носом, и лишний месяц ничего не значил.
А насчет старого маразматика, то знаете ли с самых древних времен и во всех армиях своих командиров солдаты и офицеры почем зря поносят при этом выберается некая главная негативная черта и ей уделяется особое внимание.
Однако при всем этом, как только раздается крик командира убило, как в раз солдаты начинают чувствовать себя осиротевшими.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 12:32

Цитата с одного сайта.
Россия впервые участвовала на равных в европейской политике и вела себя наименее эгоистично, будто это не мы наголову разбили «непобедимого» Фридриха Прусского. Он был так потрясен стойкостью русской пехоты, что сказал слова, напугавшие всю Европу: «Русского солдата мало убить. Его надо еще и повалить!» Немцы поставили Фридриху памятник как великому полководцу, а мы и о победе той едва помним, и восхищение врага забыли.

Зато теперь принято говорить о том, что войска были плохо обучны, недисциплинированы, и вообще технический уровень был слабый.
Вобщем ту брехню, что обеляет высшее безгранично тупое командование и выставляет дураками всех остальных.

На войне как и в партии в шахматы важно не кто кого замучил, зашаховал, а кто кого победил.
Наполеон изматал свою армию и потому и проиграл. Его пирровы победы над Кутузовым оканчательно расшатали костяк его армии.
Окруженная армия не имеет связи с тылом и это та причина из-за которой она оказывается беспомощьной и бессильной.
Никакие не оставленные рубежи, не спасут струну от поражения. Главное -это сохранить боеспособную армию, а не пресловутые рубежи за которые видите ли никак нельзя отойти.
А способность поставить под ружье максимальное количество солдат не оправдывает напрасные жертвы среди лучших людей.
Именно лучшие до конца рубежи и держат, так сказать до плена или смерти.
Трусы и паникеры могут найти тысячу и одну практическую причину почему им надо отойти в тыл.
Потому что в условиях боя их голова прежде всего именно этим и занята, а не обдумыванием как лучше выполнить боевую задачу.
Нехорошая в начале войны вышла селекция.
Вот только мороз красный нос гитлеровцев и остановил.
Насчет остального, то важнее всего грамотное командование, а грамотный в военном деле командир никогда не будет требовать стоять насмерть от своих солдат разве что, в особо критических ситуациях.
К примеру, когда позади нефтяные месторождения Баку, а без них война будет проиграна.
Но вам как видно все это только дробь барабанщика и вы будете попрежнему бубнить свое.
Да, Жуков мясник, но победил-то он!
Потому что история все оправдает, даже то что совсем нельзя оправдать.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 15:25

И вновь вы со своими софизмами у вас, что бессонница? Вы что объедаетесь снотворным аля Брежнев?
Что это вы все время выставляете вперед свое безразличие ко всему остальному кроме как к отдельным жирно выделяемым вами мелким деталям полемики.
Нельзя же в вашем-то возрасте к части уравнения XY все время дописывать на доске только одну непреличную букву!
А в советских условиях по-умному драпать можно было!
Я - это вам как внук двух боевых офицеров говорю.
Главное было создать у начальства ощущение, что еще чучуть и тебе полные кранты.
И тогда можно было добиться приказа об оступлении.
Причем этот трюк можно было использовать не однажды и даже специально создавать для этого обстановку.
Ведь наверху дубари сидели, ваньки встаньки из деревеньской баньки их обмануть было не трудно.
Но это как раз те командиры делали для кого главное было свою драгоценную шкуру спасти, а те что стояли насмерть, те и полегли или попав в окружение оставались во всех смыслах на бобах.
Это вам не по кнопкам пальцами стучать!

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 17:15

Ну почему обязательно драпать,можно было и сдаться...Кстати,а в армии то были?Хоть взводом командовали?Перед вами ставили какие-нибудь задачи?Вы пытались убедить подчинённых,что задачу эту выполнить необходимо,хотя это и не принесёт ни материальных выгод,ни морального удовлетворения?Между прочим,ветераны рассказывали,как в условиях поражения многие,черезчур ретивые, командиры не просто не могли добиться выполнения приказа,но и мягко и ненавязчиво получали пулю в спину(война всё спишет).Так что кубики и ромбики-не факт,что ты станешь для солдат царём и богом,да и академическое образование в этом деле вряд ли поможет.Поговорите со своими дедами(если кто ещё жив) и они объяснят вам,чем отличаются реальные боевые действия от игры в солдатики на оперативной карте.

Сдаватся в плен - это право солдата, когда он видит, что он только зазря отдаст свою жизнь без всякой пользы.
Глупые приказы об том, чтобы не отступать не при каких обстаятельствах очень этому способствовали.
Я уже устал повторять, отступление не есть предвестник поражения, а неотъемлемая часть войны!
В армии я служил и знаю как тяжело бывает убедить солдат, что надо соблюдать правила.
Я был охранником генштаба израильской армии.
http://www.anekdot.ru/scripts/author.pl?author=maugli
А в армии очень важен личный пример.
Командир его должен всегда показазать.
Помнится, когда в Манчжурии солдаты боялись делать прививки дед просто стал первым и вся рота тут же выстраилась вслед за ним.
Пули от своих в основном получали те кто прятался за чужими спинами прикрываясь ими от фашистких пуль.
Дополнительным фактором из-за которого такой командир мог получить пулю было, если он к тому же имел привычку расстреливать за молейшее проявление трусости со стороны его подчиненных.

Знаешь,что меня поражало в Жукове всегда?Он не просто отдавал приказ,он отдавал приказ,который невозможно не выполнить.Я согласен с тобой по многим пунктам,о чём сказал в начале.К тому,что тактик и стратег он никакой,могу ещё добавить,что и администратор он фуфельный.Но почему только что пьяный старик мне сказал(когда я спросил его о Жукове):сволочь он последняя,не был бы таким,войну бы не выиграли.При этом рассказал,что тот ходил по окопам и говорил о том,какие свободы планируются после войны(вплоть до роспуска колхозов) и когда спрашивали:"Сталин сказал?" отвечал:"Сталин-наш вождь." "Нае...л,конечно,но победили."Старик тот учавствовал в обороне Москвы тогда.
Нет,Жуков был гениальным полководцем,но в чём состоит гениальность полководца?Может,воля к победе и умение передать её другим?Ведь был гениальным полководцем Паулюс,но сдался,был гениальным полководцем Гудериан,но потерпел поражение...Может всё таки воля к победе,ради которой не жалко никого и ничего,даже собственной репутации?

Это уже более конкретный разговор, но людям ведь так свойственно тешить себя иллюзиями.
Одной железной пяты мало для победы!
Особенно в условиях войны современной, где человеческий фактор стал оказывать гораздо меньшее влияние, чем раньше.
Воля к победе должна быть у войска, и ее должны нести в себе солдаты, а их главнокомандующий должен прежде всего отлично понимать сложившуеся обстановку и возможные в ней перемены к лучшему.
То есть к худшему для противника, а добиться таких изменений можно только за счет умелого управления войсками с использаванием всех их лучших качеств для попрания сил противника.
Жуков был врагом армии номер два, первым был Сталин.
Нельзя добиться никакого порядка не в войсках, ни в государстве при помощи железной воли.
К этому может привести только слаженность в работе общественного или военского механизма.
Террор устроенный Сталиным и Жуковым в армии привел только к самым негативным последствиям.
Армия выигрла войну вопреки Жукову, а не из-за того, что он посылал бойцов в в бой своей железной рукой.
Старуха с клюкой выиграла войну благодаря Жукову, а не СССР.



Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 20:12

Гениальный полководец Ганибал провел свои войска через Альпы тоже самое сделал гениальный полководец Суворов. А гениальный мясник Жуков провел свой народ через мясорубку и в этом и было величие его военной доктрины? Только я сомневаюсь, что именно беспрекословным выполнением приказов и выигрываются войны.
Скорее уж они выигрываются точным математичесским расчетом приложения сил.
При этом очень важен моральный дух армии, но он не приказов идет, а изнутри - этот дух нельзя втиснуть приказом его можно только воспитать всем миром. В этом процессе участвует все общество, а не какой-то вшивый унтирофицеришка дослужившийся у красных до маршельских погон.
Да, и лидером он не был!
А был он страшной фигорой из солдатских снов.
Этакое советское пугало выставленное в огороде ворон сгонять на наши трупы, а не вражеские.

Это сообщение отредактировал maugli1972 - 21-06-2008 - 21:23

Ну что ты всё:мясорубка,мясорубка...Соотношение 1/1,3,разве это мясорубка?Посмотри на потери союзников на Тихом океане,да и Второй фронт...Знаешь,не знал,что там такие кровопролитные бои были,на западном фронте.А вообще,нужно,наверное,новую тему открыть:роль личности в истории,управление массами или знамя.Недавно посмотрел американский документальный фильм об одном тупом,бездарном военначальнике,народу положил-страсть!Ты будешь смеяться,но это Монтгомери.Что же получается?Тупые бездари выиграли войну?Кем тогда были немцы и их союзники?А история остатков группы армий "Север"?Вот там не было гениальных полководцев,но как воевали!