ЖУКОВ – ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ?

Хорошо, не будем судить Жукова за войну. А вот после войны, на Тоцком полигоне, устроил атомный взрывчик и тысячи солдат инвалидами сделал..

А никто его и не судит. Суть темы, как я понял, в обсуждение не Жукова человека, а обсуждение Жукова полководца, или мифа о Жукове- гениальном стратеге если хотите.

Честно говоря, тяжело судить о жестокости руководителя столь масштабных БД. Кто не помню, но кто-то сказал, что высшие проявление милосердия на войне- это жестокость. В конце концов, кто может ответить на вопрос, можно ли было другими способами остановить дизертиров, или удержать в траншеях переднего края необстреленных, плохо вооруженных и голодных бойцов? Солдаты Жукова любили прежде всего за то, что его имя ассоциировалось с победой.

А вот Жукова- полководца можно и нужно обсуждать. Он посылал моего прадеда и деда в бой. Деятельность полководца прозрачна и задокументированна. Вполне можно судить о нем прежде всего по возможности достигать поставленных целей ценой минимальных затрат материальных и человеческих ресурсов, но для этого боюсь прийдется разбирать конкретные операции с его участием, что довольно сложно.
Лично мне кажеться, что Жуков не самый талантливый военначальник ВОВ. Рокосовский и Конев воевали как минимум не хуже.

Действительно, наши деды и прадеды выиграли самую кровопролитную войну в истории. И разве не требуется разобраться, как именно все происходило? Кстати сказать, я не предлагал Жукова судить (ни за лжесвидетельства в его «Воспоминаниях…», ни по «трофейному» делу). Однако легенда «Жуков – величайший советский полководец» и памятник в центре Москвы у меня не сочетается с реальным Жуковым. Как совершенно верно заметил Системщик

Вот, например, уважаемый boohoo написал, что

А я не считаю Жукова не только гениальным, но и талантливым полководцем.

О, заодно отвечу Злющему. Касаемо гениальности – давайте обратимся к словарю. «Гениальность – наивысшая степень проявления творческих сил человека. Связана с созданием качественно новых, уникальных творений, открытием ранее неизведанных путей творчества». По-моему, все вполне понятно; критерии оценки заложены в самом определении. А вот то, что Вы пишете дальше, требует уточнения.

Ну, во-первых, не он один умел принять решение в то смутное время, а во-вторых (и это главное) – к чему эти решения приводили? Я понимаю, когда солдат Окуджава пишет «одна на всех, мы за ценой не постоим», но отказываюсь понимать военачальника с подобным подходом.

lenivez

А мой дед, всю войну прошедший в пехоте, Жукова иначе, как «еб@ный мясник» не называл. И это еще самое мягкое выражение.

Откровенно говоря, я надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову. Что памятник Жукову в Москве – не издевательство над памятью погибших в войне.

Крайне глубокое замечание, вот только не очень понятно по какому поводу оно здесь? Разве кто-то брал на себя задачу указывать как должен был действовать в той или иной ситуации Жуков? Что-то не припомню такого...

Уважаемый Исследователь! Не будете ли любезны разъяснить, каким образом Вы предлагаете исследовать Великую Отечественную в целом и участие в ней Жукова в частности? Или будем ждать пока придет очередной засранец типа Резуна и объяснит нам (то бишь - Вам) как правильно надо все понимать?

Извиняюсь, уважаемый, Вы вероятно участник событий? Похоже вы "бой" не со стороны видели? Если это так, то все вероятно с удовольствием прочитают ваши личные наблюдения и заключения. В противном случае хотелось бы понять Вашу позицию, может стоит вообще закрыть исторический форум, чтобы не оскорблять Ваши патриотические чувства.

Немного не так: "Московская оборонительная операция 1941, 30.9-5.12,опер-я войск Зап.(ген.-п. И.С.Конев, c 10 дек. ген. армии Г.К.Жуков), Резервного (Маршал Сов. Союза С.М. Буденный), Брянского (ген.-лейт. А.И.Еременко, с октября ген.-майор Г.Ф.Захаров) и Калининского (ген.-пол. И.C.Конев) фронтов"

Как видите, Жуков руководил не Московской оборонительной операцией, а командовал Западным фронтом, и то, уже в период ослабления кризиса. Соотношение наших и немецких сил составляло примерно: в пехоте 1:1,4 в танках 1:1,7 в артиллерии 1:1,8 в самолетах 1:2. Классического соотношения 1:3 как видно нет.

В результате потери группы армии "Центр" составили приблизительно 145тыс. чел., потери наших фронтов составили (убитыми + санитарные) приблизительно 658тыс. чел. Другими словами, находясь в обороне (сидя в траншеях и т.п.), наши силы понесли более чем в 5 раз больше утрат по сравнению с немцами. Боюсь, что Московская оборонительная операция врядли может притендовать на "светоч" полководческого мастерства, хотя тому были и объективные причины.

Да, совсем забыл. Московская наступательная операция- вот это детище Жукова. Не вдаваясь в подробности (хотя соотношение наших сил по сравнению с немецкими было в среднем 1,6:1) потери Красной Армии составили 2204 тыс. чел., потери немецких войск - 615 тыс. чел. Поймите меня правильно. Я не хочу очернить Жукова, всему есть объективное объяснение, но все же тенденция определенно прослеживается. Потери как видно составили более чем 3:1. Мы теряем больше в обороне, больше в наступление, мы всегда теряем больше, странно правда.

Да и вообще, сравнивая немецких полководцев с нашими, плакать охота. Паульс- 2 академических образования; Гудариан- научные работы по военной теории, родоначальник бронетанковых сил Германии; Манштейн- преподаватель военной академии. И Жуков, с образованием приходской школы (ну я утрирую, но все же). Кадровых военных от бога истребили как класс еще в 34м. Вот и воевали, тем, что осталось.

Уважаемый Диман*! Сразу хочу рассеять Ваши подозрения. Я слишком давно и подробно занимаюсь историей Второй Мировой, чтобы думать, что в случае победы Германии мы жили бы как европейцы. Мы, скорее всего, вообще бы не жили.

Полностью согласен, что очернить можно все. Вот только такой задачи касательно Жукова у меня не стояло. И Вас напрасно смущают мои слова. Вы, безусловно, не обязаны верить, что я говорю их не на пустом месте, но раз уж Вы упоминаете моего деда, то должны были прочитать и такие слова: «надеюсь, что кто-нибудь сумеет меня убедить в том, что я не прав в своем отношении к Жукову». Я предлагаю разговор, а плюс к тому – не уперт в свою версию.

Однако, Ваш вопрос на предмет доказательств абсолютно правомерен, а посему хочу предложить Вам одну идею: назовите операцию, в которой полководческий талант Жукова проявился наиболее ярко, а я напишу свои соображения по этой операции. Так Вы сможете и проверить обоснованность моей позиции, и предметно ее опровергнуть.

Панда

Уважаемая Панда! Это замечательно, что Вы решили заступиться за Жукова. Но.
Постановление ГКО об эвакуации столицы вышло 15 октября 41-го, и правительство не готовилось к эвакуации, а эвакуировалось в Куйбышев. Причем, это было бы сделано в любом случае, поскольку эвакуация столицы – это несколько иной процесс, чем кажется Вам. Эвакуация столицы в частности означает эвакуацию посольств, представительств; перенос центра внешнеполитической жизни страны в безопасное место и так далее. А вот ГКО во главе со Сталиным остался в Москве. Вопрос об эвакуации Сталина поднимался не один раз, и каждый раз заканчивался отказом Сталина.

Теперь о Жукове под Москвой. Системщик, конечно, ошибается: Жуков принял Западный фронт не в декабре, а в начале октября. Так что в обороне Москвы Жуков участвовал. Но вот об убежденности Жукова, что Москву не отдадим, известно, прежде всего, по мемуарам самого Жукова. Однако почитайте, например, «Солдаты империи» Чуева (1998 год издания) – там картинка несколько иная. Кстати, тот факт, что Жуков практически с момента вступления в должность командующего Западным фронтом пытался перенести свой КП в район Белорусского вокзала (а еще лучше – в район Арзамаса) упоминают многие авторы.

Уважаемая Панда! За оставление позиций без письменного приказа Жуков отдавал подчиненных ему командиров под трибунал. Даже если немцы выбили, а не сам отошел. Отошел? Либо отбей позиции обратно, либо под трибунал.
А теперь посмотрите на положение фронта к середине октября 41-го и оцените: на сколько км на восток собирался относить свой КП Жуков. Причем тов. Жуков настолько достал своим желанием Сталина, что Постановление ГКО «О введении в Москве осадного положения» (№813 от 19 октября 1941 г.) начинается следующим образом.
«Сим объявляется, что оборона столицы на рубежах, отстоящих на 100-120 км западнее Москвы, поручена командующему Западным фронтом генералу армии тов. Жукову, а на начальника гарнизона г. Москвы генерал-лейтенанта тов. Артемьева возложена оборона Москвы на ее подступах».

Странно, не правда ли? На генерал-лейтенанта Артемьева возложена оборона Москвы на подступах… А генерал армии Жуков на подступах командовать не может? И главное, когда немцы реально были на подступах к Москве – командовал Артемьев? Как бы не так! Командовал Жуков.

Объяснение просто: убедившись, что телефонные внушения к результату не приводят, Сталин Постановлением №813 прижимает Жукова к стене. После этого Постановления любая попытка переноса КП Западного фронта в Москву или восточнее есть «самовольное оставление позиций без приказа Верховного командования». С очевидными последствиями. Так что, простите, но не Жуков боролся с паническими настроениями Сталина, а с точностью наоборот.

P.S. Осадное положение вводилось не только в Москве. Для полноты картины посмотрите: в каких-нибудь еще Положениях об осадном положении объявлялось ли, кто на каком рубеже командует?

Возможно все эти моменты имели место,спорить не буду.Это все-тактика и рабочие вопросы.Но в итоге-Москву отстояли,и заслуга в этом Жукова..
А на счет эвакуации Сталина..Я из определенных источников знаю,что правительство готовилось к эвакуации в тайне,когда враг уже был на подступах к Москве..

Неплохо организованная и проведенная операция РККА (и лично Жукова). Правда решительного успеха так и не было достигнуто, противник был скорее перемолот и "выдавлен" из Ельненского выступа. Потери вполне приемлимые, 31-35тыс. наших, на 46-48тыс. немецких (в разных источниках разные цифры встречал). Оборона немцев хоть и не было прорвана (по официальной версии не хватило механизированных и воздушных средств), но определенных тактических успехов группировка РККА достигла.

Однако стратегически, РККА за успех под Ельней заплатила 700тыс. группировкой юго-западного фронта под Киевом. Именно туда были переброшены все механизированные резервы из под Ельни. Прямой зависимости конечно нет, однако наш успех под Ельней частично причина нашей катастрофы под Киевом.

Виноват, блин, описался, действительно 10 октября.

Понял. Пошел писать ответ. Не обещаю, что успею за сегодняшнюю ночь, но уж к следующей ответ будет.

Панда

Что тут можно сказать? Ну, во-первых, поинтересуйтесь у "определенных источников" известно ли им Постановление ГКО №611 "Об эвакуации столицы СССР г. Москвы"? Это постановление не было (и не могло быть) секретным. Пункт 1 этого постановления гласит: "Поручить тов. Молотову заявить иностранным миссиям, чтобы они сегодня же эвакуировались в г. Куйбышев..." и далее кто что обеспечивает. Составы, охрана и т.д. Вы можете представить тайную эвакуацию всех посольств за один день? Я - нет.

Эвакуация посольств и ряда правительственных учреждений привела к короткой вспышке паники среди населения Москвы, были разгромлены несколько магазинов, но тайны из эвакуации не делали.

Что касается "тактики и рабочих моментов", то в Постановлении №611 пункт 3 гласил: "Немедля эвакуироваться ... основной группе Генштаба - в Арзамас". Интересный "рабочий момент" - командование фронта хочет перенести свой КП туда же, куда эвакуируется основная группа Генштаба. То есть на несколько сот километров восточнее расположения Ставки.
Да... Теперь я понимаю ненависть немецких генералов к Сталину: если бы Сталин не остановил, то "спаситель" уехал бы в Арзамас, а Вермахт занял бы Москву. Но Сталин остановил, и пришлось "спасителю Москвы" становиться "спасителем Москвы".

Исследователь

А когда Жуков гробил в начале войны кадровую армию? Это она-то была необучена?! Но пусть даже так. А кто отвечает за подготовку армии? Начальник Генштаба, коим перед войной был Жуков, разве не отвечает?