Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|||
|
Какое дело вкуса? Наука это не религия, которую можно выбирать по вкусу. В СТО нарушено представление людей о ВРЕМЕНИ. Время это то, что идет везде одинаково. Это понятие времени ввели еще с первобытнообщинного строя. И если Эйнштейн и захотел ввести другое понятие, пусть называет его как-то по другому, а понятие ВРЕМЯ не трогает. Если согласно Эйнштейну ВРЕМЯ это то, что показывают часы, а длина это то что показывает линейка, то его теория имеет право на существование. |
||
|
alim
|
|||
|
Я просто в а...   А я-то всегда думал, что как раз веру не выбирают! Что именно вера основана на вере и традициях предков! Что как раз в науке делается выбор между двумя взаимоисключающими гипотезами на основе рациональных аргументов, а не по тому, что так считали наши первобытные предки! А оно оказывается все наоборот? Итак имеем два постулата: 1. Время идет везде одинаково. 2. Скорость света везде одинакова. На каком основании Вы выбираете первое? На том глубоко "научном" основании, что так верили ваши предки? На том основании, что понятие время - священно? Помнится Вы и о браке тоже самое писали. А можно весь список "священных" понятий? Мне так смешно, когда на форуме Христианство меня обвиняют в мракобесии.... тут, я смотрю, гораздо интереснее... |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Религию как раз каждый выбирает для себя. Я не верующий (не путать с атеистом), Вы православный христианин, Челидра протестант. А в науке все должно быть однозначно. Когда-то была принята геоцентрическая модель Птолемея, которая утверждала что притягивает все вокруг только центр Земли, а небесные тела располагаются на семи хрустальных сферах. Эта модель достаточно точно описывала движение тел по небесной сфере, развивалась астронавигация для кораблевождения и не было ни единственной причины для сомнения в этой теории. До той поры, пока не был сделан более мощный телескоп и были открыты 4 спутника Юпитера: Ио, Каллисто, Ганимед, Европа. Движение этих спутников никак не укладывалось в систему Плолемея. Нужна была новая модель, позволяющая обосновать движение спутников вокруг планет. Появилась гелиоцентрическая модель Коперника и закон Ньютона. Было утверждено что не только центр Земли обладает свойством притяжения, но и любое тело обладающее массой. Затем Кеплер в своих трех законах описал как именно движутся тела по орбитам. Как Вы предлагаете выбирать теорию? Кто хочет остается на позиции Птолемея, а кто хочет - Коперника? Сторонники Птолемея не могут объяснить движение спутников вокруг планет, а Коперник может. И спорить с ним может только глупец. А вот какие необъяснимые явления были открыты в природе, которые не могли быть объяснены теорией относительности Галилея и каким образом эти явления объяснил Эйнштейн? Теперь про скорость и время. Скорость это понятие зависимое. Скорость это путь деленный на время. А Путь и время это понятия первичные. И за эталон этих понятий были приняты определенные константы. МЕТР - это был взят участок гринвичского меридиана от полюса до экватора и разделен на 10 000 ровных частей. И если кто-то умный скажет что он точно замерил расстояние гринвичского меридиана и получил что это расстояние равно 10 001,23 метра, то он дурак, потому что не понимает что первично, а что вторично. ВРЕМЯ - за эталон взят один оборот Земли вокруг своей оси и этот период назван СУТКИ. А час, минута и секунда появились путем равного деления суток на константу. И если какой-то умняга скажет что по его наблюдениям на скоростях близких к скорости света в минуте будет не 60, а 60 с половиной секунд, это тоже глупость по определению. Хотите, считайте эти понятия святыми, а мне привычнее их называть строгоопределенными. |
||
|
alim
|
|||
|
Неверно! Для объяснения всех замеченных в то время особенностей в движении планет Птолемей ввел 40 эпициклов. С развитием астрономических наблюдений, для "объяснения" новых фактов необходимо было добавлять новые эпициклы. К 16 веку движение Солнца, Луны и пяти планет объяснялось с помощью более чем 80 кругов. Система Птолемея прекрасно описывает любое движение любых небесных тел, включая искусственные спутники, причем с любой необходимой точностью, при неограниченном росте эпициклов. Не было и нет никакой объективной необходимости отказываться от системы Птолемея, кроме соображений удобства расчетов по системе Коперника. Является ли "удобство" аргументом в научном споре? Сомневаюсь. Тем боле, что удобство - понятие относительное. Сегодня с появлением ЭВМ большое количество эпициклов не представляет серьезной трудности в автоматизированных расчетах, и вполне возможно, что расчетные программы, созданные на основе системы Птолемея снова окажутся более удобными и популярными. Так каков объективный критерий, что бы отдать предпочтение системе Птолемея, либо Коперника? Далее: кто мешает определить время, как путь деленный на скорость? Скорость света принять за эталон. Скорость света назвать строгоопределенной, а всех несогласных - дураками по определению? |
||
 Ci ne Mato-graff
|
|||
|
Только не для случая когда спутник (пусть и чисто теоретически) придется описывать волной де Бройля В этом плане от "удобств" можно смело отказаться Какая теория, кроме ТО, может объяснить, например, результаты опытов с мюонами на горе Вашингтон? Кроме разумеется Crazy Ivanа, что он и сделал, правда в другой теме и в другое время ("другое время" странно как-то звучит) Crazy Ivan, если не хочешь не будем к этому возвращаться |
||
|
alim
|
|||||
|
К чему такая экзотика? Тем более система Коперника тут поможет не более..
Ну если назвать эти опыты "глупостью по определению", то..  Это сообщение отредактировал alim - 11-11-2011 - 13:59 |
||||
|
Безумный Иван
|
|||||||
|
Я про Птолемея написал то что помню со школьной программы. Сейчас мы все знаем где эту информацию можно найти. Будем соревноваться в том кто больше прочитает?
Даже если это так. А как Птолемей объяснить опыт с крутильными весами, на котором производились измерения взаимного притяжения двух массивных шаров в лаборатории? Еще будем создавать эпициклы специально для каждой лаборатории где такие опыты проводились?
А так оно на сегодняшний день и есть. Посмотрите определение эталона метра и секунды. Например Метр (обозначение: м, m; от др.-греч. μέτρον — мера, измеритель) — единица измерения длины и расстояния в СИ. Метр равен расстоянию, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299 792 458 секунды. Вот только если взяли скорость цвета за неизменяемый эталон скорости, то почему размерность скорости оставили метр в секунду? Получается что сначала имея прошлый эталон метра как 1/10000 гринвичского меридиана, измерили расстояние которое метр пройдет за секунду, получили скорость света 299 792 485 метра в секунду. потом разделили это число на 299 792 485 и сказали что это будет эталон метра. Тогда и размерность первичной величины надо установить не как зависимой от метра и секунды, а свою. Скорость света = 1 светик. Тогда 1 метр = 1/299 792 485 светик*секунда. Время тоже определить как зависимую величину, а не самостоятельную. Ну да ладно. Живем мы сегодня с таким эталоном и никто не умирает. Потому что на наших скоростях этот абсурд пока не заметен. А теперь представьте что темп жизни ускорился. На выходные будем летать отдыхать на Сириус, отпуск проводить поближе к центру галактики, там теплее. Летают все на бешеных скоростях, и у каждого на звездолете свои часы. А в офис в понедельник надо собраться к восьми утра. Кто-то опоздает на месяц, кто-то на год, ведь у каждого время свое и каждый будет утверждать что он прав. Шеф начнет орать, а бестолку, суд докажет что все правы. Тогда возникнет вопрос, а нахрена вообще нужно время, если оно у каждого свое? Понятие ВРЕМЯ изначально-то и ввели для того что бы никто никуда не опаздыва ни на совещание ни на поезд ни на охоту за мамонтами. Придется тогда вводить еще одно время - правильное. И это время у всех должно будет идти одинаково и у того кто летит на Сириус и на Альдебаран. А не лучше ли вообще наше время оставить в покое, как было, а Эйнштейновское назвать не время, а каким-то другим термином. Вот только вопрос, а кому оно будет нужно это время, которое у каждого свое? |
||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Я готов спорить по любому примеру, который имеет отношение ко второму постулату СТО. |
||
|
mjo
|
|||
|
Если кто-то захочет отдохнуть на Сириусе, то это отдых, учитывая разгон и торможение, чтобы остаться живым, растянется лет на 50 (точно не считал). А Альдебаран раз в 8 дальше. Так что успеть к понедельнику точно не удастся.  Придется увольняться. 
|
||
|
Плепорций
|
|||||||||||
|
Скажу, что "поле, по которому распространяется свет" - это само пространство, которое действительно искривляется под действием гравитации, вместе со светом. И не только со светом - вообще со всем, что в нем находится. Частота света увеличивается, он становится более красноватым, но и мое восприятие при искривлении пространства пропорционально изменяется, и я не замечаю этой красноватости. Это и есть замедление времени. И Ваше объяснение можно применить к случаю, когда частота цезиевого стандарта уменьшается по мере удаления самолета от Земли. Но в некоторых опытах его частота увеличивалась! С моей точки зрения тогда, когда замедление времени, связанное со скоростью самолета, перекрывало ускорение времени связанное с высотой полета. А с Вашей точки зрения?
Это статья из журнала "Успехи физических наук" за 1932 год, посвященная проверке опытов Миллера. Повторить результат Миллера не удалось. Это вообще никому не удалось.
|
||||||||||
|
Ci ne Mato-graff
|
|
|
Строго говоря, опыт Миллера преследовал цель - доказать движение сквозь эфир не столько Земли- по отношению к Солнцу, сколько движение сквозь эфир всей солнечной системы- по отношению к центру Млечного пути, в направлении к созвездию Дракона. А значит, Crazy Ivan, что отклонение в 10км/с, отношение которого к 30км/с довольно существенно, но отклонение 10км/с по отношению к 250км/с это ничтожно Да что тут переливать из пустого в порожнее, давайте соберемся, проведем опыт Миллера на всевозможных высотах, тем более, что повторить его можно с помощью установки размерами гораздо компактней чем исходная у Миллера, тк мы можем использовать излучение неоптического диапазона Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 11-11-2011 - 23:50 |
|
alim
|
|||
|
У Вас замечательное воображение! Но беда в том, что законы физики не подчиняются ни нашим желаниям, ни распоряжениям начальников, ни даже постановлениям суда. И если в действительности окажется, что часы космических путешественников будут показывать иное время, чем часы оставшегося на земле начальника, то с этим придется смириться. Ну а если часы покажут одинаковый результат, то я бы с удовольствием вместе с Вами  отпраздновал тот факт, что вся вселенная также уютна, как наш маленький земной домик. Но судя по тем уже проведенным реальным измерениям, которые здесь уже неоднократно упоминались (так что н буду повторяться), космические путешественники к понедельнику таки не успеют  . Насколько я понял, пролистав тему, Вы не оспариваете результаты экспериментов, Вы лишь предлагаете "объяснить" их результаты иначе, чем это делается в СТО. И кстати, конечно не только Вы это предлагаете, в интернете полно "опровержений" теории Эйнштейна. Но факт остается фактом: если мы с Вами слетаем на выходные на Марс, скорее всего на работу опоздаем одинаково. Вся разница лишь в том, что я в своей объяснительной напишу полстранички простых, ясных, изящных формул СТО. А Вы в своей объяснительной напишите страниц десять с нагромождением разных факторов, которые могли бы повлиять на ход Ваших (наших) часов: то-ли влияние гравитации, то-ли влияние ускорения, то-ли космического излучения или что Вы там еще предлагаете. У Вас получится что-то вроде бесконечного нагромождения эпициклов в системе Птолемея. Только я боюсь, что Вашему начальнику будет влом читать десять страниц и он таки влепит Вам выговор. А я со своей пол страничкой имею некоторую надежду .Впрочем все это лирика и , как говаривал незабвенный Киса Воробьянинов: к науке, которую я в данный момент представляю, это не имеет никакого отношения (С). Насколько я понимаю: у Вас нет фактов "опровергающих" СТО, кроме эмоциональных историй из темного прошлого и фантастического будущего? Это сообщение отредактировал alim - 13-11-2011 - 17:24 |
||
|
Безумный Иван
|
|||||||||||||||||
|
Так значит Вы признаете существование поля, по которому распространяется свет, но не хотите назвать его эфиром. Чтож, в ОТО Эйнштейн сам признает эфир, иначе не было бы ОТО. … но если такая возможность преобразуется в реальную теорию, то теоритическая физика не сможет обойтись без эфира, то есть континуума, который наделен физическими свойствами, так как физики придерживаются общей теории относительности. При этом исключается непосредственное дальнодействие, а теория близкодействия предписывает наличие непрерывных полей. Из этого следует, что «эфир» существует. Собр. науч. тр. М.: Наука. 1966. Т.2. С. 154.
Это как это так? Если мимо меня проносится сорвавшийся лифт, из которого доносится мужественное "А-а-а-а-а", искаженное эффектом Доплера, тут мое восприятие будет одно, а если мой глаз в условиях гравитации Земли воспринимает длину волны электромагнитного излучения в диапазоне 380-740нм, как чувствительность моего глаза будет изменяться в условиях бОльшей гравитации или ускорения? Смещаться в инфракрасную область, и кабину космолета придется освещать уже не лампочкой Медведева, а нагретым утюгом?
Когда излучение идет навстречу движению, частота увеличивается, когда удаляется - частота уменьшается. При эксперименте с самолетом кто-нибудь придавал значение тому, как сориентированы атомные часы? А надо бы.
В данном случае свет проявляет волновые свойства и справедлив будет вариант 2.
А я и не спорю насчет ОТО, хотя бы потому что не пытался в нее глубоко вникать. Здесь я решил опротестовать только второй постулат СТО и не более того.
Насчет "никому" Вы ошибаетесь. http://ether.wikiext.org/wiki/Galaev_2011 Там слева целый список тех, кому это удалось.
Это как понимать? Когда я сижу в кресле у зубного, для меня час длится как месяц, и постареть я там могу тоже на месяц. А в отпуске время мое ускоряется и месяц превращается в неделю. Тоже теория относительности? Если для наблюдателя с Земли сама Земля совершит один оборот вокруг своей оси, а в это же время за Землей будет наблюдать астронавт слоняющийся по солнечной системе с бешеной скоростью, сколько оборотов вокруг себя сделает Земля для этого наблюдателя, на тот момент, когда для наблюдателя с Земли она сделает ровно один оборот? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 14-11-2011 - 08:17 |
||||||||||||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Не хотите Сириус, полетели на Сатурн. Там говорят велотрек хороший есть. |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Земля увлекает эфир относительно Солнца. Солнце увлекает эфир относительно центра галактики. На каком расстоянии от Солнца влияние Солнечной гравитации не будет значительным, и Солнце не будет увлекать за собой эфир? Я не знаю. Ну так на что Вы решили списать разницу в скоростях полученную Миллером и его последователями? |
||
|
Безумный Иван
|
|||||||||||||
|
Понятие "Время" люди ввели еще до открытия законов физики. И понятие это они ввели именно для того, что бы момент прибытия одного человека в данную точку и момент прибытия другого человека в ту же тучку являлись суть - одно событие. И если это перестает быть одним событием, значит это не время по определению, а что-то другое.
А я в таких случаях предпочитаю синхронизировать свои часы с часами начальника, если это не удается, выкидываю свои часы и покупаю другие.
Не спешите расстраиваться. Думаю что в опыте с самолетами обычные механические часы с пружинным маятником поведут себя более точно чем атомные часы. Главное этот маятник расположить перпендикулярно движению самолета. Уверен что скорость света не окажет такого эффекта на жесткость пружины, какой она оказывает на излучение переносимое эфиром.
С точностью до наоборот. Я объясняю их с точки зрения классической механики, а Эйнштейн предложил "объяснить" иначе.
Боюсь что начальник пожмет нам обоим руки и пожелает дальнейших успехов где-нибудь в Академии Наук. А что если к атомным часам вводить поправку от датчика скорости. Ну, что бы компенсировать этот волновой эффект излучения цезия? Тогда ход часов нашего корабля будет совпадать с ходом часов начальника на Земле. Если это неправильно, то с какой точки зрения?
Мои факты настолько же легитимны, насколько и Ваши. |
||||||||||||
|
alim
|
|||
|
Дело не в легитимности, дело в наличии. Вы не можете обосновать ложность СТО, Вы лишь предлагаете объяснять факты с позиций классической механики. Значит все-таки дело вкуса? Вам больше нравится классическая механика из соображений уважения к предкам и заботы о потомстве. Мне больше нравится СТО из соображений простоты и удобства. |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Вы опаздываете куда-нибудь. Это можно объяснить двумя способами 1. Ваши часы идут неправильно 2. Время где Вы были идет неправильно. Результат один и тот же - опоздание. Время неправильно идти не может, иначе оно перестает быть временем по определению. Точно так же как и косинус фи при скоростях близких к скорости света не может быть больше единицы, и запрет переходить дорогу на красный свет при этом тоже не изменится. Это жесткие определения, которые никто не имеет права менять. Как Вам такая теория что частота биения сердца человека постоянна в любой системе отсчета и в любое время. Если Вам кажется что эта частота ускоряется, это значит что время для этого человека стало идти быстрее. Если сердце человека остановилось, это значит что просто время для него остановилось. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-11-2011 - 23:27 |
||
 zLoyyyy
|
|||
|
Свет не "распространяется по полю". Свет сам является векторным полем. Для каждой точки пространства укажите векторы E(t) , B(t). Вот Вам и свет. |
||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Мои оппоненты позвали себе на помощь тяжелую артиллерию.   Здравствуйте.Если свет сам является обособленным полем, скажите, а существует ли в природе электромагнитное поле и взаимодействует ли оно с векторным полем под названием "свет"? |
||||
|
alim
|
|||||
|
Насколько я понимаю, своими эмоциональными заявлениями Вы соглашаетесь с моим тезисом о том, что у Вас нет собственно физических аргументов "опровергающих" СТО, что Ваш выбор основывается на чисто вкусовых пристрастиях. А о вкусах, как говорится, не спорят. Я с полным уважением отношусь в Вашим, да и к любым другим, вкусам. Однако сам руководствуюсь своими собственными вкусами, и соответственно требую ответного уважения. С какой это стати Вы отказываете мне в праве менять определения. Мне лично больше нравится определение времени, как производной величины от постоянной скорости света. Вы должны либо с уважением относится к моим взглядам, либо доказать, именно математически доказать, их ошибочность. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Я даже спорить по этому поводу не хочу. Очень интересно услышать по этому поводу мнение Ваших единомышленников по СТО. Уверен что они и без меня скажут что Вы неправы. |
||
|
Ci ne Mato-graff
|
|||
|
Из статьи по ссылке
"Исходная гипотеза При постановке экспериментов [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] в качестве исходной гипотезы применена модель эфира, предложенная и развитая в работах [27], [28]. В модели эфир представлен материальной средой, состоящей из отдельных частиц, которая заполняет все мировое пространство, обладает свойствами вязкого и сжимаемого газа. Физические поля представляют собой различные формы движения эфира. В частности, эфир является средой, ответственной за распространение электромагнитных волн." Это какие же фантастические свойства надо приписать "материальной среде обладающей свойствами вязкого и сжимаемого газа", что бы в нем распространялась поперечная электромагнитная волна И еще раздумья Если фронт Земли увлекает эфир (эфир на фронте вспучивается надо понимать), то что происходит с боков и с тыла. Эфир обтекает Землю создавая ламинарное или турбулентное течение |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Это тебе материал для диссертации. А меня на данном этапе устраивает факт что скорости в разных направлениях отличаются. |
||
|
Ci ne Mato-graff
|
|||||||
|
Почему бы и Земле, движущейся вместе с Солнцем, относительно траектории Солнца по спирали, не увлекать эфир относительно центра галактики
Опыту Миллера можно поверить, если проводить его на различных высотах и отслеживать строгую зависимость результатов именно от изменения высоты установки, при прочих равных условиях |
||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Конкурс "Научное видео" Секс с позиции науки и философии Ложная дихотомия Тело и душа Смысл |