juk71 | |||
|
Спасибо, я понял. понятие физического времени- совсем не такое запутанное, как я думал. Я знаю, что возразит Вам Crazy Ivan, поэтому не буду спорить. вы привели пример с распадом радиоактивных элементов. Проводился ли такой эксперимент? Было бы интересно взглянуть на результаты. Меня лично более всего убедио бы вот что Взть бы 2 близнецов, физиологические процессы в организмах которых идут примерно с одинаковой скоростью и запустить одного из них полетать месяца 2-3 с достаточно большой скоростью. А потом измерить, например их ногти, волосы, и.т.п.-если у летающего они короче-вот и подтверждение парадокса близнецов. Очень даже убедительное-это не цезиевые часы, здесь процессы физиологические-на движение относительно эфира так просто не спишешь. Вот брат физик опять гостил у меня на Рождество. Спросил его про замедление времени при движении-говорит есть элементарные частицы-время их существования в покое и в движении различается. А что нибудь поубедительней ест, спрашиваю-ничего не ответил. Это сообщение отредактировал juk71 - 07-01-2012 - 21:37 |
mjo | |||
|
Эксперимент с ростом волос и т.п. вряд ли будет убедительным при доступных нам скоростях. На это могут влиять множество параметров, включая невесомость, состав дыхательного газа, температура и влажность среды, питание и еще много чего. |
Безумный Иван | |||||||||||
|
Важно что бы эти высокостабильные по времени процессы не были зависимы от потенциала гравитационного поля. Маятниковые часы с кукушкой зависят от этого уровня. Атомные часы тоже зависят, я это наглядно показал выше. Надо выбрать процесс который не зависит, строить на его основе часы и делать эксперимент.
То что этот процесс приняли за эталон, еще не говорит о том, что его частота не зависит от уровня гравитации.
Но если частота генератора этих часов будет изменяться в поле с разным гравитационным потенциалом, то этими часами уже нельзя будет пользоваться, так же как и наручными, у которых от влаги изменилась жесткость пружины.
Остается дело за малым. Выбрать независимый процесс, провести эксперимент и показать всем. |
Ci ne Mato-graff | |
|
"..вспомнил статью из «Караван-сарая», где доказывалось, будто Нильс Бор, например, сделал для мировой науки гораздо больше, чем Эйнштейн. Однако скандинав одевался вполне прилично и вел себя как нормальный человек. В результате гением назначили путаника Альберта, беспрерывно валявшего дурочку и прикидывавшегося «чайником». А кому, в самом деле, нужен нормальный гений? Скучно.."
|
Ci ne Mato-graff | |
|
Кстати, я уже предлагал вариант с ориентацией атомных часов Модифицирую: 1. находимся на Земле, никуда не летим 2. берем трое атомных часов 3. одни часы ориентируем вертикально 4. вторые и третьи часы ориентируем перпендикулярно первым часам 5. ждем много лет 6. сравниваем показания часов 7. убеждаемся, что все часы показывают одно и то же время 8. делаем вывод, что ход атомных часов не зависит от тяготения |
rudoms | |
|
Ci ne Mato-graff, не совсем пойму, причем здесь разная ориентация находящихся в одном месте атомных часов? Ведь все они находятся при одинаковом гравитационном потенциале и, с точки зрения гравитационного замедления времени, находятся в одинаковых условиях. |
часовщик12 | |
|
Уважаемые дамы и господа! А не пора ли прекратить нести всякую хрень по поводу так называемой Теории Относительности? Что на самом деле представляет из себя ТО если убрать из неё надёрганные в неё постулаты из других теорий. В чистом остатке будет некая формула E=mc^2. Что означает эта формула? НИЧЕГО. В чём смысл этой формулы? ПУСТЫШКА. Эта формула кому-нибудь нужна? НЕТ. Есть практическое применение этой теории (формулы), а ведь ей исполнилось уже 100 лет? НЕТ. Где она (теория) применяется, кроме как в очереди в кассу за зарплатой в научных учреждениях? НИГДЕ. Эта теория НИКОМУ НЕ НУЖНА. Она нужна только тем, кто не хочет работать, а хочет получать большую зарплату. Эйнштейн - не великий учёный, а ВЕЛИКИЙ ПРОХИНДЕЙ. Ему не хотелось работать (вот ведь, еврейская суть прёт из всех щелей, хотя мне абсолютно пофиг национальность субъекта), а хотелось денег и славы. Он и получил, что хотел с помощью друзей, таких же учёных, как он сам. Вы думаете, что научный мир - это мир пифагоров и ньютонов? ОШИБАЕТЕСЬ. В этом мире полно ландау, эйнштейнов, сахаровых. Пифагоры, харитоны, чаломеи, конечно, есть, кто-то же движет науку. Но огромная масса эйнштейнов, вавиловых, сахаровых и прочих пиявок сжирает финансы науки впустую. Поэтому научная мысль повсеместно тормозится. Развивается только бытовая мелочёвка, а качественного скачка науки как не было, так и нет. За редчайшим исключением (например прорыв в космос). Такие мозги и трудолюбие как у Трофима Денисовича Лысенко довольно редки. С уважением ко всем.
|
Ci ne Mato-graff | |||||
|
Так считаете вы, я и сторонники ТО Противники же ТО считают иначе (например для вертикальных часов) что-то типа "тик атомных часов увлекается эфиром, в направлении к Земле ускоряется, в обратном направлении замедляется" почитайте выше, я не рискну повторить эту ересь
А если в контрольных (вторых и третьих) часах излучение не совпадает с направлением "движения эфира под действием тяготения" (это тоже ересь) то и не будет никакого ускорения - замедления |
Безумный Иван | |||||||
|
Верно Ci ne Mato-graff. Можно даже попробовать провести мысленный эксперимент. Представить двое атомных часов расположенных на границе сингулярности черной дыры. Одни часы соориентировать что бы поток квантов излучения цезия шел внутрь сингулярности, по направлению к черной дыре, а вторые часы будут испускать поток квантов к выходу из сингулярности. Если оба потока, как гласит теория относительности, будут идентичны и скорость света что на вход что на выход будет совпадать, тут можно будет усомниться в моих размышлениях. Вот только че-то не светит черная дыра. Неувязочка. |
rudoms | |||||
|
Ах вот в чем дело!)))) Честно говоря, я тоже все эти Крэзиивановские писания про эфир пропускаю, даже не читая)))) Потому сразу и не понял в чем дело то.... Это сообщение отредактировал rudoms - 09-01-2012 - 19:39 |
Ci ne Mato-graff | |||
|
А вот это напрасно, тк "соперника нужно знать в лицо" Есть ведь разные пути, одни люди предпочитают умножать, другие складывать, но всякое умножение суть многократное сложение, просто умножение производится быстрее Кроме того мне интересно, действительно ли, как утверждает Crazy Ivan, можно обойтись без ТО и объяснить известные явления и опыты исходя только из теории эфира Действительно ли взаимоисключающими "постоянством времени" и "постоянством скорости света" можно, в равной степени удовлетворительно, описать наш симметричный мир |
rudoms | |||
|
Какой крик души! И какое незнание вопроса! Но... Во-первых, автора возможно удивит, но я соглушусь с его оценкой формулы [math]$E=mc^2$[/math] Во-вторых, автора видимо также удивит, что автор этой формулы вообще не Эйнштейн и появилась она ещё до опубликования в 1905 г статьи Эйнштейна с изложением теории относительности (СТО). В-третьих, автора опять же наверное удивит, что у Эйнштейна не эта, а иная формула, весьма сильно отличающаяся по физическому смыслу. Популярные статьи, спасибо вам за оболванивание жаждущих знания масс!))) И слава делающим выводы только по популярным статьям!))) Да, хотел было написать коротенько о сути вопроса, да засомневался - получится ли коротенько... Это сообщение отредактировал rudoms - 09-01-2012 - 21:01 |
rudoms | |
|
Совершенно случайно наткнулся "На рекомендации по изложению СТО с учетом Стандарта..." за 2006 год. И прям как бальзам на душу (и, надеюсь, "часовщика12") - оказывется вроде наконец то знаменитая "эйнштейновская" формула "E = mc квадрат" (которая к Эйнштейну отношения не имеет, как и к теории относительности), итак - наконец-то эта формула изгнана из школьных программ. С позором! (и поделом самозванке)))). И вместо него основным соотношением теории относительности названо настояшее соотношение Эйнштена (ну не могу я изобразить формулу...). Похоже, правда наконец-то победила, но... ...но популярным изданиям ведь ничто не является указом, так что даже и не надеюсь на скорое исчезновение этой формулы (у физиков то она и не используется, совсем). |
Безумный Иван | |||
|
Извините, не понял что Вы хотели сказать. Какая правда победила? Дайте ссылку. |
rudoms | |
|
Та правда, что знаменитая формула Е = mс2 не является формулой теории относительности и противоречит последней. Дополнительно можно отметить следующее. Формула Е = mс2 является формулой, основанной на классической электродинамике Максвелла, а не на прнципах релятивизма СТО Эйнштейна. Данная формула (в вариантах) появляется уже в 70-80-х годах 19-го века в трудах Хэвисайда, лорда Томсона, Умова и в окончательном "знаменитом" виде появляется в 1900 году в трудах Пуанкаре. Упрощенческая популяризация привела по существу к тому, что для физики существует одна СТО, а для популярных и школьных целей - другая СТО. В этой то другой, "для народа" СТО и пробрались многие, идущие от упрощенства, понятия, которые попросту извращают саму СТО, понятия, которые прямо противоречат заложенному Эйнштейном и существующему в "большой" физике. В первую очередь это пресловутая (неверная и нерелятивисткая) пуанкаревская формула Е = mс2 и тесно связанное с ней нерелятивистское понятие массы, зависящей от скорости. А вот те же студенты физико-математических факультетов учат уже нормальную ТО (по "Ландау и Лифшицу") без всех этих нелепостей. В конце концов существованию "двух" теорий относительности и дурению масс, включая школьников, физики наконец возмутились. "Запалом" послужила статья в американском физическом журнале где-то в 70-х или 80-х годах. Её предварял диалог папы-физика с сыном: «Папа, a мacca действительно зависит от скорости?» Ответ был - «Нет!» И подумав - «Впрочем, да» Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». После этого были опубликованы аналогичные статьи и в нашем журнале "Успехи физических наук". В редакционной статье академик Гинзбург отметил, что данная дискуссия не вносит ничего нового в понимание теории относительности, но имеет важное педагогическое значение. С тех пор понятие массы, зависящей от скорости, практически (наконец то!) изгнано из школьно-учебной литературы, а вот с ошибочной формулой Е = mс2 было сложнее, поскольку она стала чуть ли не элементом массовой культуры, символизирующим физику. Но похоже и здесь наконец-то лёд тронулся. |
rudoms | |
|
P.S. Ради интереса заглянул в Вики. Там, как часто бывает в изложении физических понятий, - каша из верного и неверного (по частому для Вики принципу - и вашим, и нашим). В разделе "Масса" просто отмечено, что подход к массе, как о растущей со скоростью, "был распространён на заре становления СТО, так как позволял провести многочисленные аналогии с классической физикой, однако в современной науке нежелателен и не используется". (Хотя ниже и отмечается, что масса - инвариант, т.е. не зависит от скорости). Раздел же "Эквивалентность массы и энергии" вообще начинается неверной пуанкаревской формулой Е = mс2. И лишь ниже приводится верная формула СТО (это в которой есть с2 и с4). Эта формула и рядом приведенная формула для импульса и являются основными формулами теории относительности (специальной). В частном случае рассмотрения в собственной системе отсчета (когда скорость тела равна 0) первая формула переходит в формулу с Е0, похожую на пуанкаревскую формулу, но имеющую абсолютно другой физический смысл. |
Безумный Иван | |||
|
Так к какому выводу Вы в итоге пришли? Масса не зависит от скорости и формула E=mc2 неверна. Я правильно понял? Теперь хотел бы узнать а как дело обстоит с релятивистским изменением длины, заряда, времени? |
rudoms | |||||
|
К какому выводу я пришел??? Я не пришел - инвариантность массы в разных инерциальных системах отсчета (т.е. неизменность массы от скорости) для меня совсем даже не новость. Собственно я это прекрасно знал и раньше. Знаком и с истоками возникновения понятия "зависящей от скорости массы", восходящей к Пуанкаре, Миллеру и, особенно, теории "электромагнитной массы" Абрагама, поначалу серьёзно конкурирующей с СТО Эйнштейна. Интересно, что мало кто (из неспециалистов) знает, к каким "побочным" результататам приводит масса, зависящая от скорости. Например, что у любого тела имеются четыре инерционных массы (физики называют их "бандой четырёх"), включая так называемые продольную (m гамма-куб) и поперечную (m гамма) массу. Введение последних было сделано уже Лоренцом и Пуанкаре, так как понятие зависимой от скорости массы просто с необходимостью потребовало этого. То же самое и по формуле E=mc2 (в единицах где с=1 она выглядит просто безобразно E=m). Эта формула абсолютно не верна, создаёт кучу неверных иллюзий (и перечислять не буду), а физиками естественно не используется. Используется формула Эйнштейна, связывающая энергию, массу и импульс, которая в единицах где с=1 выглядит как Е2 - р2 = m2. Но главное - формула Пуанкаре и формула Эйнштейна дают совершенно разные понятийные результаты - по Эйнштейну любой массе соответствует энергия, но не наоборот (они не тождественны), по Пуанкаре - энергия и масса полностью эквивалентны (тождественны); по Эйнштейну фотон - безмассовая частица, по Пуанкаре - массовая и т.д. Квинтэссенция формулы Пуанкаре Е = mс2: масса и энергия абсолютно взаимосвязаны и взаимнопропорциональны, по сути они тождественны. Квинтэссенция формулы Эйнштейна - даже в покоящемся теле скрыто огромное количество энергии - это наличие "спящей" в телах энергии не было известно до СТО Эйнштейна. |
rudoms | |
|
P.S. Ещё добавлю, что в ТО масса количественно это то же самое, что и в механике Ньютона (как и скорость). Но вот качественно масса у Эйнштейна это уже не масса у Ньютона. Например, в ТО масса уже не является мерой инертности тела (и, тем более, мерой гравитационного взаимодействия тел). Кстати, еще об одной иллюзии - неявно создают иллюзию, что величина Е/с2 является универсальной мерой инертности и что, в частности, пропорциональности инертной массы величине достаточно, чтобы массивное тело нельзя было ускорить до скорости света, даже если его ускорение определяется формулой a=F/m. Но элементарно показать, что если это записать в дифференциальной форме (ускорение, как dt/dv и т.д.), а затем проинтегрировать, то мы легко видим, что время Т, за которое тело массой m0 под действием постоянной силы F достигнет скорости света "с" является КОНЕЧНЫМ и равным T = "пи"m0/2сF Грамотеи а-ля "зависящаяотскоростимасса" , но знающие немного математику, тут озадаченно чешут голову и повторно интегрируют, в отчаянии сверяя простейшие формулки интегрирования по справочнику, и смотрят на тот же результат в недоумении. Фишка тут в том, что эти грамотеи а-ля , даже не понимают, что в данном расчете нужно использовать одну из масс "банды четырёх", а именно продольную массу. Тогда получается сходимость (ну, или бесконечность времени). |
Углерод | |||
|
Вы говорили на прошлых страницах - нужно взять сердцебиение. Согласно СТО У космонавта будет отставание от своего близнеца. Обоих людей посадить в капсулы с одинаковыми условиями, а космонавта ещё и раскрутить до силы тяжести на земле. Как то ещё так можно сделать часы. А можно просто эти Ваши цезиевые часы раскручивать в космосе чтобы уровнять их энергию с земными часами. Это сообщение отредактировал Углерод - 15-01-2012 - 00:44 |
Безумный Иван | |
|
Я привык использовать общепринятые термины, и масса для меня это именно ньютоновская инерционная масса. Все остальное неважно. Значит масса не зависит от скорости. Это уже хорошо. А зависят ли от скорости длина и время? |
Безумный Иван | |||||
|
Я никогда не предлагал использовать сердцебиение за эталон времени. Потому что уверен что частота сердцебиения увеличится у испытуемого только от одной мысли что его сейчас будут крутить в центрифуге.
Можно. Надо делать эксперименты. Крутить, вращать, менять ориентацию часов. |
Углерод | |||
|
Тут я вижу знающие люди собрались, вопрос к Вам, а опыты по отклонению в точности цезиевых часов в зависимости от гравитации, или от изменения энергии самих часов путём раскручивания или перемещения их на разные высоты проводились? или это можно как либо просчитать, я поискал не нашёл, а знаний не хватает.
Это сообщение отредактировал Углерод - 15-01-2012 - 19:18 |
rudoms | |||
|
Поскольку инертная масса равна тяжелой, то лучше говорить просто о массе тела. Масса тела - это свойство, присущее данному телу, и она не меняется при любом движении, в том числе и при вращении. |
Безумный Иван | |||
|
Можно подумать здесь ученые собрались. У меня за плечами только минно-торпедный факультет военного училища, полученный 22 года назад. Интеграл в жизни пригодился только один раз, когда проволку сгибал интегралом и мусор из-под приборов выгребал. разговор наш не выходит за рамки десятого класса средней школы и первого курса физики высшей школы, ну и журналов типа "Хочу все знать", статеек в "Спид-ИНФО" и Википедии. |
Рекомендуем почитать также топики: Идея Коммунизма Странности нашего мозга -=С Новым Годом и Рождеством!!!=- Сексуальное влечение и судьба человека Гипноз |