В поиске
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rudoms
|
|||
|
Да? Выходит она у вас сохраняется. Очень интересно... А как же тогда работают атомные электростанции? Почему светит Солнце и звёзды? Так именно потому, что масса в действительности не по Ньютону, а по Эйнштейну, и тот же закон сохранения, в частности, для массы не действует. А время и длина, да - зависят от скорости. Вот только с длиной надо быть поаккуратнее - весьма деликатная величина. P.S. Crazy Ivan, с последним Вашим постом согласен - я также совсем не профессиональный физик и у меня техническое образование. С математикой немного приходится иметь дело, но рассматриваемые здесь вопросы не требуют для их понимания какой-то специальной математической или физической подготовки. Это сообщение отредактировал rudoms - 15-01-2012 - 21:09 |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
И каким же это образом масса по Ньютону не сохраняется? Дайте ссылку на сторонников теории относительности Галилея и механики Ньютона, которые говорили бы об изменчивости массы. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 15-01-2012 - 21:18 |
||
|
rudoms
|
|||||
|
Я высказал ровно обратное. У Ньютона масса замкнутой системы сохраняется (закон сохранения массы в классической механике). Однако в действительности массы не подчиняются этому закону сохрания и (в том числе, но не только) поэтому масса является не ньютоновской, а по ЭЙнштейну. Со всеми вытекающими ... Что касается сокращения длины тела в направлении движении, я бы эту тему вообще не давал в школьных , даже факультативных, курсах. При внешней простоте, она очень сложна для понимания, очень. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Ниччо не понял. По Ньютону масса сохраняется, у Эйнштейна не сохраняется. Что такое Эйнштейновская масса? Гравитационная? |
||
|
rudoms
|
|||
|
Повторюсь - не стоит говорить отдельно о гавитационной (тяжелой) и инертной массе, лучше просто говорить - масса. У Ньютона просто констатировалось, что эти две массы равны. В современной физике (т.е. с начала прошлого века) - это вообще одно и то же теоретически. А экспериментально подтверждено до 11-12 знака после запятой (мало что в физике имеет такую точность экспериментального подтверждения). Да, совершенно верно - закона сохранения массы в физике нет уже век (в буквальном смысле слова век). Масса (просто масса, если так хотите - говорите каждый раз "и гравитационная, и инертная масса", но ей-богу - это излишне) - величина не сохраняемая. И даже величина не аддитивная (т.е. сумма двух масс не равны, в общем случае, двум этим массам по отдельности. Ну Вы же слышали про тот же дефект массы. Масса любого ядра меньше суммы масс составляющих его протонов и нейтронов по отдельности. Например, масса ядра тяжелого водорода (дейтерия), состоящего из одного протона и одного нейтрона, на 0,1% меньше суммы масс отдельно взятых нейтрона и протона. И это есть везде, а не только в квантовой физике. Просто эффект меньше. Так при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается в 3,7х10(в минус 12 степени) раз. |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Ну это уже вопрос к квантовой механике и к ядерщикам. Если Вы заметили, я здесь с самого начала и стараюсь доказать справедливость классической механики и теории относительности Галилея. Это классические понятия массы, длины, скорости, время. Что там происходит при делении ядер, я себе даже представить не могу и я даже не спорю на этот счет. Я еще могу себе представить атом как минимальное количество вещества. И масса объекта равняется сумме масс его атомов. Это для меня ясно как божий день. А атомная масса помноженная на число Авокадо дает нам молярную массу вещества. А про дефект массы я слышал другое, это по мнению релятивистов разница массы покоя и массы движущегося объекта. Если можно, дайте ссылку на эксперимент, доказывающий что при превращении любого количества льда в воду - масса последней увеличивается. Только не на частное мнение академика Окуня, а на подтверждения сего факта Академией Наук. |
||
|
Углерод
|
|||||
|
Может туплю, задам вопрос по другому. Если раскрутить маховик до световой скорости - его гравитационное поле возврастёт? |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Раньше релятивисты считали что возрастет. Теперь, вопреки формуле Эйнштейна из его работы "К электродинамике движущихся тел..." считают что не возрастет. Иначе, любое тело, падающее в черную дыру, образовывало бы еще одну черную дыру. |
||
|
rudoms
|
|||||
|
Забавно... Понимаете ли - у природы нет деления на квантовую физику, ядерную, релятивистскую и прочую. Эта формализация явлений придумана человеком и для человека с целью удобства последнего. У природы же нет этих условных рамок. И природе безразлично, в рамках каких формализаций человек описывает, например, столкновение в ускорителе ядра и протона. Более того, если это явление может быть адекватно описано в рамках только нескольких сразу придуманных человеком формализаций - ядерной физики, теории относительности, теории элементарных частиц, теории поля, квантовой физики и физики высоких энергий (а для данного являния это так есть) - то человек, описывающий это все эти разделы физики должен и знать. Точно также, в природе есть феномен, который человек обозначает понятием "масса". И не важно, что кто-то хочет исчерпывающе описать это понятия в рамках только какой-то одной теории, например, классической механики Ньютона. Важно не это желание кого-то, а возможность адекватного и верного описания феномена "масса" в рамках этой теории. Так вот в рамках классической механики НЕВОЗМОЖНО описать все наблюдаемые свойства феномена масса. Они богаче, чем в понятийных формулировках этой теории. Реальная масса - это не по Ньютону. Хотите пользоваться только ей? Пожалуйста! Но только тогда не лезьте с таким определением массы в те явления, в которых масса проявляет себя по другому - в ядерную физику и теорию элементарных частиц, физику высоких энергий (куда Вы , слава богу и не пытаетесь лезть), а также в явления, для которых характерны высокие скорости - релятивистскую физику (куда Вы продолжаете лезть с аршином ньютоновской массы, хотя этот аршин там совсем не подходит). Это всё равно, что рассуждать слепым о колорите картин Айвазовского и Рубенса. Вы также не можете понять, что теория относительности - это в том числе и механика. И в этом качестве она правильно описывает ВСЕ явления классической механики Ньютона. Более того из неё прямо получаются ВСЕ законы классической мехники - и законы Ньютона, и классические правила сложения скоростей и всё-всё-всё (при достаточно малых скоростях тела), в том числе и закон всемирного тяготения Ньютона (при достаточно слабых гравитационных полях). Теория относительности - это обобщение и классической механики Ньютона и классической электродинамики Максвелла. И то и другое полностью выводится из теории относительности, но не наоборот. |
||||
|
rudoms
|
|||||
|
Углерод, да вполне нормальный вопрос. Но сначала о комментарии Крэзи Ивана. КрэзиИван, да в работе Эйнштейна ""К электродинамике движущихся тел..." вообще нет ни одной строчки, ни одного словца - про гравитационное поле и законы тяготения!!! Последующая Ваша денифиция вообще лишена какого-то смысла. А теперь собственно о вопросе - "Если раскрутить маховик до световой скорости - его гравитационное поле возврастёт?" Правильнее сказать "не до скорости света" (что невозможно), а до скорости, близкой к скорости света. Кроме того, Вас интересует наверное не гравитационное поле именно маховика, а более общий вопрос - отличается ли гравитационное поле невращающегося тела, от того же гравитационного поля вращающегося (в том числе и очень быстро) тела, возрастает ли оно от вращения? Да, отличается. Но это отличие было бы некорректно назвать "увеличением". Оно просто у вращающегося тела несколько иное - это выражается в появлении дополнительных "увлекающих" ускорений по характеру, похожих на кориолосово (но дополнительных к ним). На маломассивных телах этот эффект мал. Однако для Земли он уже экспериментально измерим. Впервые подтверждение наличия этого эффекта было дано итальянскими учеными по наблюдениям с уголковыми отражателями в 2004. Позже этот эффекта ОТО был экспериментально подтвержден специальной американской исследовательской программой, на основе специально для этого запущенного спутника Gravity Probe B. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||||||||||||||||||
|
Я подумал что Углерод под гравитационным полем подразумевает именно гравитационную массу.
Как это нет? При рассмотрении атома, как делимой частицы мы сталкиваемся с совершенно новыми ядерными полями, которых не было на более высоком уровне.
Не согласен. Человек, описывающий химический опыт, может не знать квантовой физики, потому что в результате химической реакции ядра атомов никак не изменяются. Человек, представляющий мир в нашем практическом ракурсе тоже может не знать квантовой механики, ибо те явления с которыми он сталкивается в жизни: механическая, термическая обработка материалов тоже не приводят к изменению атомного ядра. Так что я вправе рассматривать ядро атома как что-то неделимое, ибо за эти рамки я стараюсь не вылезать.
Давайте не будем запутывать сами себя. Чем вас не устраивает определение "масса" m=F/a ?
А я и не лезу в квантовую механику. Это Вы все время пытаетесь меня туда затянуть. А вот высокие скорости это совсем другое дело. Если мне очевидно что при уменьшении до атомного ядра тело как вещество рассматривать уже нельзя, я это и не хочу рассматривать. Если мне очевидно что снизить температуру ниже абсолютного нуля невозможно, потому что тепло это движение и снижать движение/колебание бесконечно нельзя, когда-нибудь оно остановится. А вот почему двигаться быстрее скорости света нельзя и почему свет клином сошелся на этой скорости мне непонятно. У меня тоже техническое образование и объяснение методом сравнения с картинами Айвазовского меня не устраивает.
Теория относительности как раз не правильно описывает все явления классической механики Ньютона, ибо результаты сравнения не равны, а примерно равны.
если я скажу что границы нашей вселенной обозначает огромный деревянный ящик. Он далеко, его не видно, но он есть. Наличие этого ящика не противоречит ни классической механике Ньютона, ни электродинамике Максвелла. Будет ли это являться доказательством существования ящика?
Однако средняя школа мне подсказывает что классическую механику Ньютона и электродинамику Максвелла вывели не из теории относительности Эйнштейна, а наоборот. |
||||||||||||||||||
|
Углерод
|
|||||
|
Я слышал про этот эффект но нет, я спрашивал является ли причиной увеличения гравитационной массы прирост энергии извне. Тут кажется появляется подобие о чём пишет Crazy Ivan. Есть некая субстанция которая увлекается вращением массивного тела - предположительно не только вращением, но и движением - соответственно эта субстанция возможно подвержена возмущениям (уплотнениям, разряжениям, волнам...) Чем не эфир? Как раз со стороны движения Земли и должен быть бурун - если имеется увлечение поля за вращением планеты.
|
||||
|
rudoms
|
|||||
|
Гравитационная масса (тождественно равная инертной - и у Ньютона тоже, - и в современной физике называемая просто массой) не изменяется ни при каком виде движения, в том числе и вращательном. Ньютону (как и Эйнштейну) никакой эфир для гравитационного взаимодействия и не требуется. По Ньютону гравитационное взаимодействие мгновенно (по другому - силы гравитации являются дальнодействующими). Эфир для этого не нужен. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Я здесь спор начал как раз о втором постулате СТО. А в ОТО все результаты можно пояснить как с релятивистской, так и с классической точки зрения. |
||
|
rudoms
|
|||||||
|
Да, аналогия с шариком и ямкой вполне нормальна. А насчет поведения этой ямы всё гораздо сложнее. Да, масса от вращения не возрастает. Но я говорил, что гравитационное поле от вращения изменяется. И наоборот - говорил, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия -
Формула же Е=mc2 не верна. Об этом тоже говорил. В ТО верна формула E2 - p2c2 = m2c4 , где р - импульс. Это сообщение отредактировал rudoms - 16-01-2012 - 21:07 |
||||||
|
Углерод
|
|||
|
Хостинг фотографий  Но в формуле массы явно стоит энергия. Или я чего то не понимаю? Увеличиваем энергию любым способом, увеличиваем массу. Это сообщение отредактировал Углерод - 16-01-2012 - 21:10 |
||
 dedO'K
|
|||
|
Прекрасный вывод! Раз не нужен, то и нет. А раз нет, то и не влияет. |
||
|
rudoms
|
|||
|
Нет, не так. Не любым способом. Я уже приводил пример: при таянии льда масса получившейся воды будет больше массы исходного льда. Или: если "оторвать" Луну от Земли (например, пролетит мимо массивное тело и гравитационно захватит с собой Луну), то масса Земли станет несколько больше. (Таких примеров можно привести сколько угодно). Но вот пуля, вылетевшая из ружья будет иметь ту же массу, что и до вылета. Просто движение - понятие относительное. А приведенная Вами из ОТО формула говорит лишь о том, что гравитационное поле определяется не только одной массой, но и энергией, и импульсом, и давлением... Именно это я имел в виду, говоря раньше, что масса в ОТО уже не является мерой гравитационного взаимодействия (т.е. зная ТОЛЬКО массу , мы не можем определить гравитационного поля тела, а значит и его гравитационное взаимодействие с другими телами, или ещё по другому - мы не сможем определить ни в какой точке характеристики гравитационного "искривления" пространства). Вообще то это самое g(ik) есть 10-компонентный метрический тензор, полностью определяющий гравитационное поле. Обратное неверно - массу тела никак не определяется создаваемым телом гравитационным полем (это мы и видим на Вашем примере вращающегося маховика - масса вращающегося и невращающегося маховика остается одной и той же, а создаваемые гравитационные поля - разными). |
||
|
rudoms
|
|
|
P.S. Кстати для слабых гравитационных полей уравнения ОТО переходят в хорошо знакомое уравнение Ньютона для гравитации. Слабыми гравитационными полями являются такие, для которых отношение гравитационного потенциала к квадрату скорости света - много меньше 1. (для Земли на её поверхности это соотношение составляет 7х10(в -10 степени)) |
|
dedO'K
|
|||
|
Относительно чего? |
||
|
rudoms
|
|||||
|
Совершенно верно. Уже и Ньютоновской механике движение относительно. Одно и то же тело можно считать и движущимся, и покоящимся - смотря относительно чего. Это полностью относится и к пуле, вылетевшей из ружья. Просто Эйнштейн распространил это понятие относительности движения с только механических явлений (как у Ньютона) на все явления природы, в т.ч. и на электромагнитные. Просто во времена Ньютона про те же электромагнитные явления и известно то не было практически ничего и Ньютону просто не на что было объявлять принцип относительности, кроме как на механические явления. |
||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
И что конкретно Эйнштейн распространил? Электромагнитные явления и их относительные процессы вообще-то Максвелл описал. |
||
|
rudoms
|
|
|
Позволю себе ещё раз вернутся к массе в таком аспекте. Предварительно сделаю следующее замечание. Физики вводят достаточно много так называемых квазиобъектов, квазипонятий,т.е фиктивных. Обычно с целью чисто математического упрощения описания чего-то, т.е. удобства собственной работы. Это и фиктивные силы инерции, и различные квазичастицы, квазиобъекты. При этом они прекрасно понимают квази, псевдо "реальность" таких образований. Порой такие псевдореальности вводятся и для логического обеспечения схемы, но при построении последней, в дальнейшем уже никак не используются и далее не исследуются (т.к. это не реальности). Это относится к тем же множественным вселенным, многомерным (больше 4-х измерений) пространствам и т.д. В общем то в некотором смысле таковым квазипонятием является и птолемеевская "система мира" с Землей в центре - она позволяет а) рассчитывать движения тел в солнечной системе с определенной точностью, и б)объяснить теологическую схему "центропупности" Земли. В этом смысле возможно и введения псевдореального понятия "массы, зависящей от скорости". Такое псевдопонятие массы позволяет с использованием аналогий с классической механики "псевдообъяснить" в рамках школьной математики некоторый понятия теории относительности - прежде всего недостижимость скорости света телом, имеющим массу. Ведь такое псевдопонятие массы вместе со школьной формулой 2-го закона Ньютона в форме a=F/m "очевидно доказывало" недостижимость скорости света: ведь "растущая по мере увеличения скорости масса" (в пределе - к бесконечности) будет постоянно уменьшать ускорение (в пределе до нуля), в результате никакое тело не может достигнуть скорости света с. Что и требовалось доказать школьными средствами)))) Заодно непременно тащилась и вечная подружка "массы растущей от скорости" знаменитая (не от этого ли?) не эйнштейновская и неправильная формула E=mc2 (вместо правильной, но труднообъяснимой школярам эйнштейновской формулы СТО, даже основной формулы СТО, E2 - p2c2 = m2c4). Тоже со всеми вытекающими неправильными последствиями. Высокое педагогическое начальство эта схема вполне устраивала. Физикам это было по фигу, как и что объясняют школярам, они и формулой то E=mc2 никогда в своих расчетах не пользовались (только эйнштейновской). Более того, даже известные физики, популярно объясняя ТО, сразу же переходили к этой псевдомассе - ведь так принято, а иначе не поймут! Некоторое неудобство испытывали только студенты физико-математических факультетов (эдакий когнитивный диссонанс от крушения прежних железобетонных понятий), но у них молодые, гибкие умы - переучатся, это ведь не от героина отвыкать))) Вот только за рамками (для школьников и популяризируемых масс) остаются те минусы, которые несет с собой понятие массы, зависящей от скорости, и её кривая подружка E=mc2. То, что знают физики, но не объясняют педагоги и популяризаторы. А это следующее, остающееся фигурой умолчания - - скорость света при такой псевдомассе не достигается только при использовании средств школьной алгебры, использование интегрального исчисления показывает, что в общем случае это совсем не так (я это показывал), - наличие у такой массы двух неравных масс - поперечной и продольной, по разному ведущими себя в динамических явлениях, - несовпадение в общем случае направления действия силы и направления ускорения. Кроме того приводит ко многим попросту ошибочным трактовкам фундаментальных понятий, например полной эквивалентности массы и энергии, их тождественности, масса и энергия становятся одним и тем же, что принципиально неверно. И наконец, время показало, что такой "педагогическо-сверхпопулязитарской" подход формирует стойкое "ползунковое" понимание теории относительности, точнее её полное непонимание при уверенности полного понимания. Очень стойкий эффект, ломаемый только при изучении ТО на профессиональном уровне (теми же студентами физмата) - но большинство то остаётся в своем ошибочном знании). Удивительно в этом, что тревогу об оболванивании масс забили чистые физики, а не педагоги. Действительно (из 70-80-х годов прошлого века): «Папа, a мacca действительно зависит от скорости?» Ответ был - «Нет!» И подумав - «Впрочем, да» Ещё подумав - «На самом деле нет, но не говори об этом своему учителю». И это произвело эффект - насколько мне известно, понятие массы, зависящей от скорости, уже изъято из школьных программ, как нефизическое. Вроде есть такие же указания по неверной формуле E=mc2. Я бы ещё изъял упоминание о сокращении длины движущегося тела, как достаточно второстепенное для сути ТО (это всего лишь один из неклассических эффектов), но труднодоступное для понимания неспециалиста, хотя и обманчивое в своей кажущейся простоте. Я бы сказал, что неверное понимание сокращения длины тела от скорости, одна из первых ступенек в лестнице, ведущей к солипсизму)))) |
|
rudoms
|
|
|
P.S. Да, о популярной литературе по ТО. Насколько мне известно, понятия массы, зависящей от скорости, и эквивалентности массы и энергии в форме E=mc2 постепенно уходят и оттуда. Неплохим барометром этого является несравненная Вики. В статьях о массе и эквивалентности массы и энергии, Вики заметалась, как та обезьянка - между умными и красивыми. И в ней мило одновременно соседствуют несовместимые формулы для энергии и прочее. Так с Вики в этом что возмешь?!))) |
|
Безумный Иван
|
|||
|
Достаточно странное объяснение. Школьники не понимают почему скорости света достичь невозможно. Им говорят: потому что масса при увеличении скорости растет. И где тут уверенность полного понимания? А почему масса растет, спросит школьник? Потому что - ответит учитель. Это не обсуждается. Не проще ли сказать школьникам правду. Постулат гласит что скорость света в любой ИСО постоянна и это не обсуждается, опыт Майкельсона вам в зубы. Из этого следует что скорость света достичь нельзя. А не потому что масса растет. Так значит масса это вовсе не масса, а псевдомасса, как бы масса. Яснее не придумаешь. Так может в СТО не "время", а "псевдовремя"? Которое тоже вовсе не время, а абстрактное понятие, введенное для простоты. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Поговорим о космонавтике Что такое Любовь?! Смешарики Шибко умные, да? славяно-арийские веды |