В поиске
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rudoms
|
|||
|
Нет, временные эффекты ТО не мнимые, а вполне реальные. С остальным полностью согласен. Например, что максимальная скорости света - это просто постулат, фиксирующий эту данность природы. Но вот насколько поймет ТО человек в базе школьных данных. Вроде поймёт - но это будет трудное понимание. В таком возрасте всё воспринимается легче, и лучше именно так - чем создавать стойкие неправильные стереотипы (лучше уж тогда вовсе не не давать ТО, чем давать неправильно). Я в плане данной дискуссии думал об этом. Что у меня получилось? А получилось, что лучше давать простое, но последовательно точное изложение теории относительности всего в несколько шагов, достаточно простых для понимания. И всё.))) |
||
|
Безумный Иван
|
|
|
Вот так. Постулат и все. Постулат принимается без доказательств и требует лишь подтверждение практикой. Эйнштейн писал свою теорию когда еще Майкельсон свои опыты не проводил. Откуда Эйнштейн взял этот постулат? Из электродинамики Максвелла. В своей работе "К э-д движущихся тел" Эйнштейн приводит опыт с рамкой в магнитном поле, который не подчиняется инвариантности. И вот, пытаясь добиться инвариантности в маквелловской электродинамике Эйнштейн и ввел этот постулат о постоянстве скорости света. (если точнее, его ввел не Эйнштейн, а Пуанкаре). А уже потом Майкельсон яко бы подтвердил гипотезу о постоянстве скорости и гипотеза стала теорией. Ну, про опыт Майкельсона я ранее здесь много писал. Его проводили после Майкельсона многие физики и они обнаружили разницу в скоростях. Но повторяю, это лишь косвенное подтверждение, ибо гипотеза исходит из электродинамики Максвелла. Максвелл как педагог, честно говоря, хреновый. Читал его трактат об электричестве и магнетизме. Очень тяжело читается. То, что можно объяснить довольно просто, он выражает через пень-колоду. В выводах формул упускает множество промежуточных преобразований, меняет условные обозначения одних и тех же физических величин в разных главах. Такое ощущение что трактат он писал для себя, а не для людей. Так вот, на самом деле, Максвелл вывел 20 формул для описания взаимосвязи электрических и магнитных процессов. 20 формул с 20 переменными. А те 4 уравнения Максвелла, которые приводятся в учебниках, ни что иное, как упрощенный и переработанный Хевисайдом вариант. Это именно Хевисайд ввел обозначения дивергенция, циркуляция (впоследствие замененное на ротор), а так же обозначения вектора жирной буквой, дифференциал точкой сверху. Данные формулы являются частным видом реальных максвелловских уравнений. Неприемлемость применения этих 4-х уравнений показывается на простейших опытах. А вот фактические 20 уравнений в полной форме описывают процессы полностью и пример, приведенный Эйнштейном в своей работе, если его рассматривать с помощью полных уравнений, показывает инвариантность процесса. Эйнштейн вероятно использовал общепринятые 4 уравнения, что явилось причиной установления ошибочного постулата и теории в целом. P.S. Теперь приведу эксперимент, который нельзя объяснить с помощью классических 4-х уравнений Максвелла. Хостинг фотографий  G-гальванометр. Выключатель 1 разомкнут, 2-замкнут. Дивергенция магнитного поля внутри цепи равна нулю. Ток в цепи равен нулю. Размыкаем выключатель 2 и замыкаем 1. Теперь внутри цепи появился постоянный магнит. Дивергенция магнитного поля стала отличной от нуля. Скорость появления магнитного поля внутри цепи близка к бесконечности. Согласно уравнениям Максвелла в редакции Хевисайда ток в цепи должен сделать резкий скачок пропорционально скорости нарастания магнитного поля в цепи, и на этом можно было бы построить вечный двигатель. Энергия на переключение контактов значительно меньше энергии сгенерированного электрического тока в цепи. Однако стрелка стоит на месте не шелохнувшись и закон сохранения энергии не нарушается, зато показана неприемлемость 4-х уравнений Маквелла в этом случае. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2012 - 14:15 |
|
rudoms
|
|
|
Как! Уже и Максвелл неправ?! Тоже ничего не понимающий авантюрист от науки?? Crazy Ivan, не знаю как вас и благодарить, что открыли затуманенные плюгавеньгими профессоришками да академиками очи! Надо бить в колокола! "...распорядитесь сейчас же, чтобы выслали пять мотоциклетов с пулеметами...Говорит поэт Бездомный из сумасшедшего дома..."(с) О, чувствую и на Ньютоне корона зашаталась... (Кто такая "сила"? Её кто-нибудь видел? Или нарисовать сможет?) |
|
Безумный Иван
|
|||
|
Да. Бесполезно спорить с человеком, который не читает ответных постов. Вы больше доверяете ученым званиям, чем органам чувств. А Вы постарайтесь представить, когда читаете что-то умное, что автор сидит без штанов на унитазе и кого-то учит. Тогда будете критически относиться к сказанному. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 19-01-2012 - 17:38 |
||
|
rudoms
|
|
|
Crazy Ivan, ну что Вы , ей-богу, обижаетесь... В том то и дело, что читаю Ваши... ммм... посты. Но для задачек, тем более не по теме топика, есть свой раздельчик - "Шевели мозгами" называется - там им самое место. Далее. Поглядите на название сего топичка. Да-да-да, именно про гадкое научное творчество Эйнштейна. А у Вас, простите? Максвелл, электомагнетизм и прочие Кирхгофы с амперметрами. Чувствуете, к чему я клоню? Именно! Если у Вас разногласия идейные с максвеллом (теперь только так, только с маленькой буковки) и прочими фарадеями - так заведите себе отдельную темочку, там и покалякаем с чаёчком да сушечками. Эйнштейн то тут причем? |
|
Безумный Иван
|
|||
|
На такой сильный аргумент мне нечем возразить. Я признаю свое поражение в споре. |
||
 Ci ne Mato-graff
|
|||
|
А это ничего, что уравнение утверждает: "Дивергенция магнитного поля равна нулю", без каких бы то ни было оговорок? |
||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Дивергенция магнитного поля действительно равна нулю. извиняюсь за ошибку. В том посте следует читать "магнитный поток". Спасибо за поправку. |
||||
|
Углерод
|
|||||
|
А это не значит, что величина гравитационного поля зависит от выбора системы координат? Пуля относительно человека стреляюшего из ружья прогибает гравитационное поле на одну величину. Пуля относительно луны имеет скорость практически равной скорости движения самой Луны вокруг Земли, относительно Солнца ещё одна величина.... а про удаляющиеся галактики.... За счёт чего масса льда увеличивается? и за счёт чего увеличиься маса Земли без Луны? |
||||
|
Ci ne Mato-graff
|
|||
|
В этом случае наблюдаю незначительный и кратковременный дрейф электронов, но только электронов находящихся в выключателях пока последние поворачиваются (или, в зависимости от конструкции ключа, совершают поступательное движение) Тока в замкнутой цепи не наблюдаю |
||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Совершенно верно. А теперь смотри. Первоначально внутри замкнутой цепи магнита не было. Если в цепь внести магнит механическим движением, ЭДС в цепи будет изменяться в соответствие с уравнения Максвелла, соответственно и ток. А если магнит ввести внутрь контура таким способом, как на чертеже, тока не будет, хотя условия для его появления, которые требуют 4 ур.М соблюдены. Кстати, пример я взял отсюда. http://electrodynamics.narod.ru/paradoxes-of-ei.html Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 21-01-2012 - 13:48 |
||||
|
Ci ne Mato-graff
|
|
|
Как же это объясняется с помощью 20-ти уравнений Максвелла?
|
|
Безумный Иван
|
|||
|
А вот это я бы и хотел здесь вместе разобрать. к.ф-м.н Сергей Салль говорит что объясняется. Что фактически ток в контуре фактически нарастает не пропорционально скорости изменения магнитного потока, а благодаря другим переменным, которые в были для удобства убраны из уравнений Хевисайдом. Я не склонен доверять Саллю на слово, вот и пытаюсь вникнуть сам. Но ведь тема не об этом, правда? Можно завести отдельную тему о электродинамике и там обсуждать. Пример лишь показывает что 4 ур.М не всегда работают. Почему не всегда работают, это за рамками данной темы. Здесь важен сам факт. А ведь неинвариантность э-м поля была выявлена именно из этих уравнений. И именно они послужили основой для СТО Эйнштейна. |
||
|
Ci ne Mato-graff
|
|||
|
Я тут же придумал свой парадокс :) Каким нибудь внешним источником энергии уничтожаем магнит, скажем расплавляем, или разогреваем то точки Кюри |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Магнит состоит из первичных магнитиков - атомов металла, где электроны на d-уровне образуют несимметричное электронное облако. Расплавим магнит, эти атомы придут в свободное движение, но будут ориентированы как и раньше. Изменение ориентации атомов требует затраты силы, так же как и механическое движение самого магнита. Так что думаю что здесь мы парадокса не увидим. Расплавленная масса будет тем же магнитом. |
||
|
rudoms
|
|||
|
Что и требовалось доказать)))) P.S. И ещё здорово сказано что что-то "требует затраты силы". Утер нос Аристотель Ньютону (руками КрэзиИвана)! |
||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Что Вы хотели этим сказать? Поясните пожалуйста. |
||||
|
rudoms
|
|||
|
Нет, величина гравитационного поля не зависит от выбора координат. Выбор координат - это просто наш формализм для более удобного описания явления. Природа ничего не знает про координаты и их выбор нами. И вообще - гравитация это по сути наше восприятие искривления пространства-времени. Говоря о "величине" гравитации, мы говорим о реальной конфирурации пространства времени, эту реальность никак не могут изменить способы выбора нами математического аппарата описания реальности, в том числе и аппарата тех или иных систем координат. А за счет чего изменяется масса? Качественно - это очень просто. Из-за изменения энергии связей. И чем сильнее связи - тем больше изменения массы . Это тот же дефект массы. И он возникает не только при установлении ядерных связей, точней ядерного взаимодействия, но и при любом взаимодействии - электромагнитном, гравитационном. Связанныое силами ядерного взаимодействия в ядре дейтерия протон и нейтрон имеют меньшую массу (собственно ядро дейтерия), чем свободные. Точно так же, связанные гравитационным взаимодействием Земля и Луна имеют массу меньше, чем не взаимодействующие гравитационно ("разведенные") Земля и Луна. Точно также связанные электромагнитными силами молекулы воды в кристалле льда, имеют большую по силе связь, чем те же молекулы в растаявшей воде (там они тоже связаны силами электромагнитной природы, но это связь слабее). Поэтому молекулы воды в кристалле льда несколько легче, чем те же молекулы в жидкой фазе. Тут правило простое - чем сильнее связь, тем легче становятся связанные ими объекты. Учитывая, что ядерное взаимодействие (силы) много сильнее электромагнитного, а электромагнитное - в свою очередь много сильнее гравитационного. то можно без всяких расчетов (т.е. качественно) сказать: при связи объектов ядерными силами эти объекты полегчают в наибольшей степени, электромагнитныое связывание гораздо меньше облгчит связанные частицы, а гравитационное - ещё гораздо меньше. Но всё это - так называемый дефект массы и он есть не только в ядерных процессах, но и во всех, при любой природе связей. Так в термоядерной реакции (ядерные силы) при образовании ядра атома гелия из двух электронов и 4-х протонов дефект (потеря массы) составляет 8%, при горении метана в среде кислорода дефект массы составлет порядка 10^(-10). Горение - химическая реакция, т.е. на основе электромагнитного взаимодействия, при изменении температуры железного утюга на 200 градусов дефект массы составлят 10^(-12). Конечно, увеличение массы - при нагреве, уменьшение - при остывании. Это сообщение отредактировал rudoms - 21-01-2012 - 21:56 |
||
|
Ci ne Mato-graff
|
|||||||
|
Crazy Ivan, то есть ты отвергаешь факт размагничивания при достижении точки Кюри?
Я готов. Как это организовать технически? Может быть попросить модераторов выделить "электродинамические" посты в новую тему |
||||||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
Не отвергаю. Вот только магнитное поле оно бесследно не исчезает. Атомы приходят в свободное движение и если атом разворачивается, магнитное поле изменяется, в контуре наводится ЭДС и возникает ток, который сам образует вокруг себя изменяющееся магнитное поле, взаимодействующее с полем пытающегося развернуться первичного атомарного магнитика и препятствует его развороту. Для разворота необходимо преодолеть противодействующее поле и эта сила противодействия переходит в работу наведенного в контуре тока.
Можешь и сам завести. Отсюда вырезать не надо. Все здешние посты имеют прямое или косвенное отношение к СТО. Сформулируй вопрос и заведи тему. |
||||
|
rudoms
|
|
|
Кстати, за разговорами забылась сама тема - Эйнштейн самый-самый? Попробую высказаться по этому поводу. 1. Специальная теория относительности. Да, до выхода в 1905 году знаменитой работы Эйнштейна основы этой теории были по существу созданы работами Пуанкаре, Лоренца и других. Пуанкаре также высказывал мысль о предельности скорости света. Но Энштейн в своей работе показал всё это последовательно, физично и логически безупречно - именно в качестве теории, а не догадок и отдельных результатов. Кто читал эту работу не может не оценить её физическую ясность и простоту изложения, доступную даже школьнику. 2. Общая теория относительности (теория гравитации) В отличие от СТО её создание не требовалось временем, не "подпирало". Это чисто личная научная заслуга Эйнштейна. Но создана она, оказалось, была как раз вовремя - уже в 20-х годах достижения астрономии потребовали её. В отличие от СТО у общей теории относительности и сейчас не менее десятка конкурирующих теорий. Но построены все они на том же эйнштейновском подходе, отличаются лишь в деталях. Однако Нобелевскую премию Эйнштейн получил не за это, а за следующее. 3.Объяснение броуновского движения. Тысячи лет философы спорили - делится ли вещество бесконечно, или нет - есть какой-то минимальный кирпичик вещества. Теория атомарного строения господствовала в химии и в физике. Но доказательств достаточно прямых существованию атомов никогда не было. Это была работа, показавшая наконец, что атом(молекула) - реальность. Показавшая в числах, доказательно и допуская экспериментальные проверки. 4.Объяснение фотоэффекта. Планк для решения определенных проблем ввел математический приём - квантование, кванты. Это была чисто математика без какого-то физического наполнения. Эйнштейн в своей работе показал, что квант - реальный физический объект (и назвал квант электромагнитного поля фотоном). Этой работой начинается эра квантовой физики. 5.Были и другие работы и результаты - эквивалентность массы и энергии, статистика Бозе-Эйнштейна и проч. Но на них останавливаться не буду. |
|
Безумный Иван
|
|||
|
Гениальный клерк из патентного бюро действительно написал реферат с работ Пуанкаре, Лоренца и других. Насколько эта теория безупречна, доступна школьнику, да безупречна и была доступна мне, когда я был школьником. Любой школьник может вывести результат, означающий что скорость света предельна. Одно НО. Вывести этот результат можно тогда и только тогда, когда принят на ВЕРУ постулат о том, что скорость света постоянна в любой инерционной системе отсчета. Если бы постулат гласил что скорость верблюда, которому ударили доской по яйцам, постоянна в любой ИСО, любой школьник смог бы вывести результат что скорость такого верблюда достичь нельзя. А вот убедить в верности эйнштейновского постулата никому еще не удалось. В это надо верить, и каждого сомневающегося называть дураком, ничего не понимающим дебилом. |
||
|
rudoms
|
|||
|
Зачем на веру то? Этот то постулат как раз и является одним из самых многочисленно проверенных ФАКТОВ. Причем проверенных с огромнейшей точностью - до 10 в минус шестнадцатой степени. По сути экспериментальное обнаружение независимости скорости света от направления движения Земли и стало отправной точкой для Лоренца, Пуанкаре в их работах в направлении теории относительности. Работах, завершенных Эйнштейном в стройной теории относительности. |
||
|
Безумный Иван
|
|||||
|
А как быть с опытами Миллера и других вплоть до современных радиоинтерферометров? Исключение из правил?
Лоренц, Пуанкаре и сам Эйнштейн писали теорию НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на опытах по обнаружени. независимости скорости света. Они вывели теорию из электродинамики Максвелла, и Эйнштейн об этом сам пишет в работе "К эл-дин дв.тел" Опыты были позднее, и мы их тут разбирали несколько страниц назад. |
||||
|
rudoms
|
|
|
Да уж давным давно объяснено, что положительный эффект опыта Миллера является следствием статистических ошибок и неучёта температурных эффектов. См. например - http://rmp.aps.org/abstract/RMP/v27/i2/p167_1 Это сообщение отредактировал rudoms - 08-02-2012 - 16:58 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Из истории науки и техники НАУКА ИЛИ РЕЛИГИЯ! Ряд Тейлора Ева из ребра Адама Новое в технике и технологиях. Том 3 |