Альберт Эйнштейн - самый, Самый, САМЫЙ?!

Ci ne Mato-graff дата: 08-11-2011 - 12:35 [ i ]

Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 09:47) Очень содержательные замечания. Хочешь перевести разговор с обсуждения второго постулата в обсуждение моей личности? Нет конечно. Если начнем обсуждать твою личность тема быстро зачахнет Ты прекрасно понял о чем я говорю. Как бы тебе ни хотелось разгромить ТО, не стоит выдавать свою искаженную интерпретацию этой теории и следствий из нее вытекающих, такая метода в споре не есть аргумент, а есть шапкозакидательство ______________ QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 23:23) Как будет изменяться частота этого излучения в условиях гравитации и на высоких скоростях? Эффект красного смещения всегда будет присутствовать и объясняется он эффектом Доплера. А именно эта измененная частота и поступает на приемник излучения и она является тактовым генератором атомных часов. Ну так сориентируем атомные часы перпендикулярно направлению движения, всего и делов то. Правда в этом случае тоже будет иметь место эффект Доплера- так называемый поперечный или (увы-увы) релятивистский эффект Доплера Это сообщение отредактировал Ci ne Mato-graff - 08-11-2011 - 12:59

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 12:59 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 12:35) Нет конечно. Если начнем обсуждать твою личность тема быстро зачахнет Ну куда уж мне. QUOTE Ты прекрасно понял о чем я говорю. Как бы тебе ни хотелось разгромить ТО, не стоит выдавать свою искаженную интерпретацию этой теории и следствий из нее вытекающих, такая метода в споре не есть аргумент, а есть шапкозакидательство Я не понимаю намеков. Предпочитаю четкие формулировки. А аргументов, как я вижу, у тебя нет. Веруешь. QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 12:35) Ну так сориентируем атомные часы перпендикулярно направлению движения, всего и делов то. Правда в этом случае тоже будет иметь место эффект Доплера- так называемый поперечный или (увы-увы) релятивистский эффект Доплера Ну так сориентируй и потом расскажешь что получилось. Только ведь там рассматривался эффект не замедления времени, а как раз ускорения за счет снижения уровня гравитации. Так вот там не время ускоряется, а часы за счет изменения красного гравитационного смещения. Как это компенсировать собираешься? И чего-то ты перескочил на обсуждение вопроса, заданного мне Плепорцием. Мы-то с тобой спорили про второй постулат. Или ты сдался? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-11-2011 - 13:39

Ci ne Mato-graff дата: 08-11-2011 - 14:45 [ i ]

Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 12:59) И чего-то ты перескочил на обсуждение вопроса, заданного мне Плепорцием. Мы-то с тобой спорили про второй постулат. Или ты сдался? Не, не сдаюсь, я в танке (это на тот случай если ты думаешь, что мы тут в войнушку играем) Меня смущает вот что: QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 21:04) Ты уводишь разговор в сторону размышления о корпускулярно-волновом дуализме. Но ведь к Эйнштейну и к его теории относительности это не имеет никакого отношения. QUOTE (Crazy Ivan @ 06.11.2011 - время: 23:29) QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 06.11.2011 - время: 23:15) Что бы я мог продолжить спор, скажи конкретнее, что такое луч света в классическом научном представлении? Проявляет и корпускулярные и волновые свойства. Такое впечатление, что по твоему "Свет проявляет и корпускулярные и волновые свойства" и "Свету присущ корпускулярно-волновой дуализм" это не одно и то же

Плепорций дата: 08-11-2011 - 14:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 07.11.2011 - время: 17:55) Если синхронизовать двое часов с кукушкой и одни на ракете отправить на Луну, где притяжение в 6 раз меньше земного, маятник часов будет качаться в 6 раз медленнее. Можно из этого сделать вывод что время на Луне идет в 6 раз медленнее чем на Земле? На самом деле в √6 раз. T=2π√L/g QUOTE Ах да. Мы же в опыте использовали точнейшие атомные часы. Что они из себя представляют? Лучем лазера возбуждаются ионы цезия, возбудившиеся атомы излучают частоту 9 млрд герц. Это получается при скорости излучения равной С, длина волны 2,36 см. Затем стоит приемник этой частоты. Но невдомек экспериментаторам, что на это излучение цезия так же оказывает влияние и гравитация и скорость самолета, как на маятниковые часы с кукушкой. Каким образом? Представьте свою модель такого влияния. Чего это вдруг частота излучения при переходе между двумя уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 зависит от гравитации или скорости света? Вы, кстати, считаете, что скорость света внутри летящего самолета отличается от скорости света на поверхности Земли? QUOTE И когда мы видим разницу в показаниях часов, почему-то делаем вывод что изменилось время, а не тактовая частота часов. Да нет же, Вы правы! Изменяется именно частота излучения атома цезия-133. С точки зрения наблюдателя на поверхности Земли. С точки зрения наблюдателя внутри самолета она остается неизменной. QUOTE Еще один интересный момент. СТО говорит что на быстролетящем самолете время идет медленнее чем на стоячем. А ОТО говорит что в поле гравитации время идет медленнее. Так вот в самолете набирающем скорость согласно СТО время должно замедляться, а в самолете набирающем высоту, отдаляющимся от источника гравитации, время должно ускоряться. Богатая фантазия у Эйнштейна. Короче, вся проблема в часах, а не во времени. Вы, похоже, не прочитали статью по моей ссылке. Там анализируются результаты исходя из двух составляющих: 1) замедление времени, связанное со скоростью самолета, и 2) ускорение времени, связанное с уменьшением силы гравитации по мере отдаления самолета от Земли. Так что в зависимости от скорости самолета и высоты полета время внутри него может течь как скорее, так и медленней, чем на поверхности Земли. Могу также обратить внимание на вот какие факты. Как известно, в современных ускорителях элементарным частицам придают такую энергию, которой по формуле "эм вэ квадрат пополам" соответствовали бы скорости, во много раз превышающие С. Однако механизм разгона частиц исходит из определенной частоты их прохода через ускоряющее поле. То есть при многократном превышении скорости света частицами ускоритель не смог бы работать. Вы с этим согласны? Или мне более детально разобрать механизм разгона частиц в синхротроне?

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 14:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 14:45) Такое впечатление, что по твоему "Свет проявляет и корпускулярные и волновые свойства" и "Свету присущ корпускулярно-волновой дуализм" это не одно и то же Я нигде не писал что это не одно и то же. Просто к специальной теории относительности это не имеет никакого отношения. Я стараюсь придерживаться темы спора о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. Если готов спорить, давай аргументы, не готов, так и скажи, ставим точку и переходим к другой теме.

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 15:31 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 08.11.2011 - время: 14:47) На самом деле в √6 раз. T=2π√L/g Не принципиально. Ведь мы не делаем вывод о том, что Время на Луне по этой причине идет медленнее. QUOTE Каким образом? Представьте свою модель такого влияния. Чего это вдруг частота излучения при переходе между двумя уровнями сверхтонкой структуры основного состояния атома цезия-133 зависит от гравитации или скорости света? Я своим рабоче-крестьянским разумом представляю кванты излучения как пружинки вылетающие из цезия. Так вот под влиянием гравитации эти пружинки могут растягиваться или сжиматься увеличивая или уменьшая шаг повива. Ведь факт отклонения света в поле гравитации и такой эффект как гравитационная линза никто не оспаривает. QUOTE Вы, кстати, считаете, что скорость света внутри летящего самолета отличается от скорости света на поверхности Земли? Не знаю. Если в этом случае свет проявляет волновое свойство, то не отличается. Но ведь не в этом дело, Вы же понимаете. QUOTE Да нет же, Вы правы! Изменяется именно частота излучения атома цезия-133. С точки зрения наблюдателя на поверхности Земли. С точки зрения наблюдателя внутри самолета она остается неизменной. Вся беда в том, что и Вы правы. В этом-то и заключается гениальность аферы века. Никаким земным экспериментом с наблюдением света невозможно подтвердить или опровергнуть СТО. Результат наблюдения и в том и в другом случае будет совпадать. Иначе и быть не может, ведь все формулы Лоренцевских преобразований подогнаны под классическую теорию. И формула получается одна, только переменные величины в ней разные. В галилеевой теории переменная - скорость света, а в эйнштейновой - все кроме скорости света в вакууме: время, масса, габариты. Почему Вы являетесь сторонником трактовки Эйнштейна? Наверное из-за его авторитета. Почему я сторонник Галилея? Потому что не вижу ни единственной причины заменять очевидное невероятным. QUOTE Вы, похоже, не прочитали статью по моей ссылке. Там анализируются результаты исходя из двух составляющих: 1) замедление времени, связанное со скоростью самолета, и 2) ускорение времени, связанное с уменьшением силы гравитации по мере отдаления самолета от Земли. Так что в зависимости от скорости самолета и высоты полета время внутри него может течь как скорее, так и медленней, чем на поверхности Земли. Я эту статью и раньше читал. Суть ее мне ясна. Этот эксперимент ничего не доказывает и ничего не опровергает. QUOTE Могу также обратить внимание на вот какие факты. Как известно, в современных ускорителях элементарным частицам придают такую энергию, которой по формуле "эм вэ квадрат пополам" соответствовали бы скорости, во много раз превышающие С. Однако механизм разгона частиц исходит из определенной частоты их прохода через ускоряющее поле. То есть при многократном превышении скорости света частицами ускоритель не смог бы работать. Вы с этим согласны? Или мне более детально разобрать механизм разгона частиц в синхротроне? Я знаком с устройством ускорителя в том объеме, в котором его рисовали в учебнике физики 10 класс. Если знаете где есть его подробная конструкция и алгоритмы фиксации пролета, порядок рагистрации и многое другое, дайте ссылку. Уверен что дъявол кроется в деталях. Ведь в данном случае важно буквально все, вплоть до скорости прохождения сигнала от датчика до компьютера, порядок синхронизации выпускаемых частиц с временем начала отсчета и многое другое.

Ci ne Mato-graff дата: 08-11-2011 - 22:27 [ i ]

Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 14:51) Я нигде не писал что это не одно и то же. Просто к специальной теории относительности это не имеет никакого отношения. Я стараюсь придерживаться темы спора о постоянстве скорости света в любой инерциальной системе отсчета. Если готов спорить, давай аргументы, не готов, так и скажи, ставим точку и переходим к другой теме. Crazy Ivan расслабься. Попрошу не указывать, что мне делать, как мне делать, когда и каким образом мне что бы то ни было делать Угу? Вот и славно Аргументов валом

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 22:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 22:27) Crazy Ivan расслабься. Попрошу не указывать, что мне делать, как мне делать, когда и каким образом мне что бы то ни было делать Угу? Вот и славно Аргументов валом Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным.

Ci ne Mato-graff дата: 08-11-2011 - 23:17 [ i ]
Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 22:45) Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным. Ну да. Эфира же нет, чтобы сделать примочки

Безумный Иван дата: 08-11-2011 - 23:25 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 08.11.2011 - время: 23:17) QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 22:45) Пока что я могу зафиксировать только тот факт, что при скоростях близким к С ты становишься более раздражительным. Ну да. Эфира же нет, чтобы сделать примочки Вообще-то эфиром наркоз делают.

Безумный Иван дата: 10-11-2011 - 09:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 07:29) Во-вторых, о том, что в GPS применяется релятивистская механика для поправочных коэффициентов я узнал из сети, не будучи специалистом в этой области. И я не думаю, что это было написано только для того, чтобы поднять авторитет Эйнштейна.  В-третьих, вряд ли в сети можно найти листинги программы GPS, как впрочем и ГЛОНАСС. И если то, что этих программ в сети нет для Вас является основанием усомниться в СТО, то это скорее уже Ваши проблемы. Поэтому мне проще объяснить как используется СТО в ускорителях. А вот мне стало интересно и я нарыл информацию в сети, да и профессиональные знания пригодились. В бурсе, где я учился, у нас были уроки морской астронавигации. Была и практика по этой теме. Там мы определяли координаты корабля по звездам. Для этого было нужно: 1. Бланк Ш-8 2. 4-х томник "Высоты и азимуты светил" 3. Морской астрономический ежегодник на текущий год. 4. Звездный глобус 5. Секстант 6. Палубные часы 7. Хронометр Если был советский программируемый калькулятор, позиции 2 и 3 можно убрать. В крайнем случае, просто по формулам сделать геометрические расчеты. Звездный глобус можно тоже убрать, для того кто может опознать сам на небе штук 20 ярких звезд или планет. Бланк Ш-8 можно заменить листом тетрадки в клетку. Секстант нужная вещь, но если хороший глазомер и не нужна точность, можно обойтись и без секстанта. Палубные часы нужны что бы хронометр из штурманской рубки не таскать на навигационную палубу. А вот хронометр ничем заменить нельзя. В море можно потерять все, кроме точного времени. Потеряешь время, потеряешь себя в океане. Радиосвязь будем считать что еще не изобрели. Чем точнее хронометр и чем тверже рука (что бы секстант не дрожал), тем точнее определяется место в море. Плюс/минус сто метров определяется нормально. Это так прелюдия. Теперь о GPS. Спутниковыми навигационными системами у нас на флоте пользуются с 60-х годов. Это две системы "Цикада" и "Парус". Космические аппараты этой системы так же используются и для космической связи. Мой школьный одноклассник служил срочную на КНП (Космическом наблюдательном пункте). В его обязанности входило наблюдение за спутниками, определение их фактического положения на орбите, сравнение с эфемеридной информацией выдаваемой самими спутниками, расчет отклонения орбиты, фиксация поправки в журнале, расчет данных для данного спутника на трое суток вперед с учетом накапливаемого отклонения орбиты, запись обновленной эфемеридной информации в память спутника. Выдача рекомендации в ЦУП (Центр управления полетом) для коррекции орбиты данного конкретного космического аппарата и учет информации от ЦУП о произведенной коррекции. Солдаты дежурили по одному в отдаленном КНП сутки через двое. Один сержант и два солдата. Еду привозили раз в сутки при смене в термосах. Так вот солдат мне рассказал что самый важный элемент на спутнике это рубидиевая лампа, которая подобно кварцевому генератору или современным атомным часам выдает стабильную частоту излучения и является задающим генератором бортовых часов спутника. Время на спутники он с КНП может поменять, а вот в течении витка вокруг Земли хранить это время будут бортовые часы на рубидиевой лампе. Спутник летит по своей орбите и каждые три минуты передает свое бортовое время и рассчитанную солдатом эфемеридную информацию (предрассчитанные свои координаты и параметры орбиты на текущий момент). В промежутках между передачами спутник излучает пилот-сигнал определенной частоты. Корабль принимает информацию с координатами спутника, точное время, затем принимает пилот-сигнал, по которому доплеровским методом навигационный комплекс корабля рассчитывает сначала свое положение относительно спутника, а потом учитывая принятые координаты спутника относительно Земли, рассчитывает свои координаты относительно координатной сетки Земли. Для определения места достаточно было наблюдения одного спутника в течении трех минут. В современных системах НАВСТАР, НАВСАТ, ГЛОНАСС, КОСПАС-САРСАТ, ИНМАРСАТ принцип тот же, только там спутник чаще выдает свои координаты и время, навигатор только рассчитывает не пилот-сигнал доплеровским методом, а рассчитывает задержку прохождения сигнала от спутника до навигатора. И для определения места требуется нахождение в зоне видимости не менее трех спутников одновременно. Как видим, на точность определения места влияет только правильность расчета КНП эфемеридной информации и точность хода бортовых часов спутника. Релятивисты утверждают что если не ввести их поправку, точность определения места снизится. Куда они могут ввести эту поправку? Только в бортовые часы. Яко бы на спутнике время идет медленнее потому что он быстро летит и одновременно время идет быстрее потому что на спутник действует меньше гравитации. Так вот природу этого отклонения времени я в предыдущих постах описал на примере с самолетами. И если бы в спутник ежедневно не вводились поправки "по факту отклонения", его вообще можно потерять. Поправки всегда вводятся по факту. Это как при артиллерийской стрельбе обязательно нужен наводчик, а если артиллерист будет вводить только поправки на ветер и релятивистскую поправку, при стрельбе на дальние дистанции это ему ничего не даст, ибо на полет снаряда оказывает влияние даже разная плотность атмосферы. На отклонение спутника влияет разряженная атмосфера, потеря массы в результате работы корректирующих двигателей, прецессия, солнечный ветер и многое другое. А по сему, перед тем как включить спутник в эксплуатацию, после устаканивания его на орбите идет вначале не закачка рассчитанных координат, а привязка его к координатной сетке нарисованной ранее методом аэрофотосъемки и триангуляции. Потом по факту вычисляется поправка, которой пользуются, а уже затем релятивисты начинают разбирать эту поправку, объясняя ее незначительную часть тем, что время на спутнике идет в другом измерении. Но повторяю, они могут уже пост фактум разбирать общую введенную поправку, а в спутник поправка вводится по факту и только по факту. QUOTE То, что Вы на этом сайте персона "Нон-Грата" меня почему то ничуть не удивляет. Вашими методами достать можно всех. Я еще только начал.

mjo дата: 10-11-2011 - 13:21 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 09:28) А вот мне стало интересно и я нарыл информацию в сети, да и профессиональные знания пригодились. В бурсе, где я учился, у нас были уроки морской астронавигации. Была и практика по этой теме. Там мы определяли координаты корабля по звездам. Для этого было нужно: 1. Бланк Ш-8 2. 4-х томник "Высоты и азимуты светил" 3. Морской астрономический ежегодник на текущий год. 4. Звездный глобус 5. Секстант 6. Палубные часы 7. Хронометр Если был советский программируемый калькулятор, позиции 2 и 3 можно убрать. В крайнем случае, просто по формулам сделать геометрические расчеты. Звездный глобус можно тоже убрать, для того кто может опознать сам на небе штук 20 ярких звезд или планет. Бланк Ш-8 можно заменить листом тетрадки в клетку. Секстант нужная вещь, но если хороший глазомер и не нужна точность, можно обойтись и без секстанта. Палубные часы нужны что бы хронометр из штурманской рубки не таскать на навигационную палубу. А вот хронометр ничем заменить нельзя. В море можно потерять все, кроме точного времени. Потеряешь время, потеряешь себя в океане. Радиосвязь будем считать что еще не изобрели. Чем точнее хронометр и чем тверже рука (что бы секстант не дрожал), тем точнее определяется место в море. Плюс/минус сто метров определяется нормально. Это так прелюдия. Теперь о GPS. Спутниковыми навигационными системами у нас на флоте пользуются с 60-х годов. Это две системы "Цикада" и "Парус". Космические аппараты этой системы так же используются и для космической связи. Мой школьный одноклассник служил срочную на КНП (Космическом наблюдательном пункте). В его обязанности входило наблюдение за спутниками, определение их фактического положения на орбите, сравнение с эфемеридной информацией выдаваемой самими спутниками, расчет отклонения орбиты, фиксация поправки в журнале, расчет данных для данного спутника на трое суток вперед с учетом накапливаемого отклонения орбиты, запись обновленной эфемеридной информации в память спутника. Выдача рекомендации в ЦУП (Центр управления полетом) для коррекции орбиты данного конкретного космического аппарата и учет информации от ЦУП о произведенной коррекции. Солдаты дежурили по одному в отдаленном КНП сутки через двое. Один сержант и два солдата. Еду привозили раз в сутки при смене в термосах. Так вот солдат мне рассказал что самый важный элемент на спутнике это рубидиевая лампа, которая подобно кварцевому генератору или современным атомным часам выдает стабильную частоту излучения и является задающим генератором бортовых часов спутника. Время на спутники он с КНП может поменять, а вот в течении витка вокруг Земли хранить это время будут бортовые часы на рубидиевой лампе. Спутник летит по своей орбите и каждые три минуты передает свое бортовое время и рассчитанную солдатом эфемеридную информацию (предрассчитанные свои координаты и параметры орбиты на текущий момент). В промежутках между передачами спутник излучает пилот-сигнал определенной частоты. Корабль принимает информацию с координатами спутника, точное время, затем принимает пилот-сигнал, по которому доплеровским методом навигационный комплекс корабля рассчитывает сначала свое положение относительно спутника, а потом учитывая принятые координаты спутника относительно Земли, рассчитывает свои координаты относительно координатной сетки Земли. Для определения места достаточно было наблюдения одного спутника в течении трех минут. В современных системах НАВСТАР, НАВСАТ, ГЛОНАСС, КОСПАС-САРСАТ, ИНМАРСАТ принцип тот же, только там спутник чаще выдает свои координаты и время, навигатор только рассчитывает не пилот-сигнал доплеровским методом, а рассчитывает задержку  прохождения сигнала от спутника до навигатора. И для определения места требуется нахождение в зоне видимости не менее трех спутников одновременно.  Как видим, на точность определения места влияет только правильность расчета КНП эфемеридной информации и точность хода бортовых часов спутника. Релятивисты утверждают что если не ввести их поправку, точность определения места снизится. Куда они могут ввести эту поправку? Только в бортовые часы. Яко бы на спутнике время идет медленнее потому что он быстро летит и одновременно время идет быстрее потому что на спутник действует меньше гравитации. Так вот природу этого отклонения времени я в предыдущих постах описал на примере с самолетами. И если бы в спутник ежедневно не вводились поправки "по факту отклонения", его вообще можно потерять. Поправки всегда вводятся по факту. Это как при артиллерийской стрельбе обязательно нужен наводчик, а если артиллерист будет вводить только поправки на ветер и релятивистскую поправку, при стрельбе на дальние дистанции это ему ничего не даст, ибо на полет снаряда оказывает влияние даже разная плотность атмосферы. На отклонение спутника влияет разряженная атмосфера, потеря массы в результате работы корректирующих двигателей, прецессия, солнечный ветер и многое другое. А по сему, перед тем как включить спутник в эксплуатацию, после устаканивания его на орбите идет вначале не закачка рассчитанных координат, а привязка его к координатной сетке нарисованной ранее методом аэрофотосъемки и триангуляции. Потом по факту вычисляется поправка, которой пользуются, а уже затем релятивисты начинают разбирать эту поправку, объясняя ее незначительную часть тем, что время на спутнике идет в другом измерении. Но повторяю, они могут уже пост фактум разбирать общую введенную поправку, а в спутник поправка вводится по факту и только по факту. Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали. Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра изотопа и массовым числом изотопа. Это сообщение отредактировал mjo - 10-11-2011 - 13:23

Безумный Иван дата: 10-11-2011 - 14:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 13:21) Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали. Есть общая поправка для коррекции для подгона расчетных данных под реальные. Поправка определяется опытным путем. А уж как обосновать эту поправку вариантов тысячи. QUOTE Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра  изотопа и массовым числом  изотопа. Ну и что с дефектом массы?

mjo дата: 10-11-2011 - 14:29 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 14:03) Ну и что с дефектом массы? Это в чистом виде превращение массы в энергию. Т.е. формула Е=м*с кв.

Безумный Иван дата: 10-11-2011 - 14:43 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 14:29) Это в чистом виде превращение массы в энергию. Т.е. формула Е=м*с кв. Это в реакторе? Да и формула Е=м*с кв меня не очень смущает. По крайней мере она внешне не заставляет меня отказаться от классической модели мира. Я спорил насчет второго постулата СТО о постоянстве скорости света.

Плепорций дата: 10-11-2011 - 14:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 596 Статус: Древнеримский историк Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 08.11.2011 - время: 15:31) Я своим рабоче-крестьянским разумом представляю кванты излучения как пружинки вылетающие из цезия. Так вот под влиянием гравитации эти пружинки могут растягиваться или сжиматься увеличивая или уменьшая шаг повива. Не понял. Вот есть пушка, стреляющая пружинками. И она ими стреляет в разные стороны. Вы полагаете, что в невесомости "шаг повива" у пружинок после выстрела будет иной, чем в условиях гравитации? Это почему? QUOTE Ведь факт отклонения света в поле гравитации и такой эффект как гравитационная линза никто не оспаривает. При чем здесь отклонение света? Есть источник э/м волн и есть детектор их частоты. В этой системе что и как отклоняется гравитацией? QUOTE Не знаю. Если в этом случае свет проявляет волновое свойство, то не отличается. Но ведь не в этом дело, Вы же понимаете. Вы ставите меня в тупик. Бывают случаи, когда свет не проявляет волновых свойств? QUOTE Вся беда в том, что и Вы правы. В этом-то и заключается гениальность аферы века. Никаким земным экспериментом с наблюдением света невозможно подтвердить или опровергнуть СТО. Результат наблюдения и в том и в другом случае будет совпадать. Иначе и быть не может, ведь все формулы Лоренцевских преобразований подогнаны под классическую теорию. И формула получается одна, только переменные величины в ней разные. В галилеевой теории переменная - скорость света, а в эйнштейновой - все кроме скорости света в вакууме: время, масса, габариты. Почему Вы являетесь сторонником трактовки Эйнштейна? Наверное из-за его авторитета. Почему я сторонник Галилея? Потому что не вижу ни единственной причины заменять очевидное невероятным. Все намного проще. Вселенная, наполненная тяготеющими массами, не может быть стационарной - она либо сжимается, либо расширяется, то есть все тяготеющие объекты в ней движутся. Если скорость света постоянна только относительно эфира, то скорость света, измеренная на поверхности Земли в разных направлениях распространения света, должна быть тоже разной. Такие измерения проводились десятки, если не сотни раз - оказалось, что скорость света одинакова в любых напрвлениях. Я результаты этих экспериментов признаю, а Вы почему-то нет. Уж и не знаю, почему. Может быть, потому, что Вы своим рабоче-крестьянским разумом считаете, что Эйнштейна в нобелевские лауреаты пропихнуло еврейское лобби, в связи с чем он - ложный авторитет, а всё им якобы открытое - полная туфта. QUOTE Я эту статью и раньше читал. Суть ее мне ясна. Этот эксперимент ничего не доказывает и ничего не опровергает. Этот эксперимент показывает, что время в разных системах отсчета течет по-разному. Если, конечно, не считать излучение атомов цезия стрельбой пружинками. Объяснить данный феномен без привлечения гипотезы о постоянстве скорости света в любой системе отсчета не получится. QUOTE Я знаком с устройством ускорителя в том объеме, в котором его рисовали в учебнике физики 10 класс. Если знаете где есть его подробная конструкция и алгоритмы фиксации пролета, порядок рагистрации и многое другое, дайте ссылку. Уверен что дъявол кроется в деталях. Ведь в данном случае важно буквально все, вплоть до скорости прохождения сигнала от датчика до компьютера, порядок синхронизации выпускаемых частиц с временем начала отсчета и многое другое. Синхрофазотрон — резонансный циклический ускоритель с неизменной в процессе ускорения длиной равновесной орбиты. Чтобы частицы в процессе ускорения оставались на той же орбите, изменяется как ведущее магнитное поле, так и частота ускоряющего электрического поля. Последнее необходимо, чтобы пучок приходил в ускоряющую секцию всегда в фазе с высокочастотным электрическим полем. В том случае, если частицы ультрарелятивистские, частота обращения, при фиксированной длине орбиты, не меняется с ростом энергии, и частота ВЧ-генератора также должна оставаться постоянной. Такой ускоритель уже называется синхротроном. Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней. Это сообщение отредактировал Плепорций - 10-11-2011 - 14:47

mjo дата: 10-11-2011 - 16:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 14:43) Это в реакторе? Да и формула Е=м*с кв меня не очень смущает. По крайней мере она внешне не заставляет меня отказаться от классической модели мира. Я спорил насчет второго постулата СТО о постоянстве скорости света. Это формула полно энергии. И в нее входит квадрат скорости света в вакууме как ПОСТОЯННЫЙ коэффициент. Т.е. если Вы признаете справедливость этой формулы (а она справедлива), то Вам придется признать постоянство скорости света. СТО и ОТО списляются! Там нельзя что-то вырвать и не согласиться, а что-то оставить. Это сообщение отредактировал mjo - 10-11-2011 - 16:18

Безумный Иван дата: 10-11-2011 - 17:53 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (mjo @ 10.11.2011 - время: 16:08) Это формула полно энергии. И в нее входит квадрат скорости света в вакууме как ПОСТОЯННЫЙ коэффициент. Т.е. если Вы признаете справедливость этой формулы (а она справедлива), то Вам придется признать постоянство скорости света. СТО и ОТО списляются! Там нельзя что-то вырвать и не согласиться, а что-то оставить. Сегодня сильно устал, Плепорцию отвечу позже. Насчет формулы полной энергии. Я в нее пока не вдавался, ибо не ставлю цель опровергать все написанное Эйнштейном, у меня столько энергии не хватит. Я выбрал локальный эпизод - катавасия со временем, массой и габаритами. Этот участок кажется мне нелепым с точки зрения здравого смысла и я это доказываю. Если Вы покажете как из формулы полной энергии следствием или причиной является постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчета, я возьмусь за эту формулу. А на данный момент опровергать ее или соглашаться у меня интереса нет, так как это не приведет к той цели которую я перед собой поставил - доказать прежде всего себе ложность второго постулата.

alim дата: 10-11-2011 - 22:47 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 10.11.2011 - время: 17:53) Я выбрал локальный эпизод - катавасия со временем, массой и габаритами. Этот участок кажется мне нелепым с точки зрения здравого смысла и я это доказываю. Если Вы покажете как из формулы полной энергии следствием или причиной является постоянство скорости света в любой инерциальной системе отсчета, я возьмусь за эту формулу. Теория - она по тому и теория, что все в ней логически и математически связано, от нее нельзя отрезать кусочек. Либо все, либо ничего. И Вам уже пояснили, что в формулу полной энергии скорость света входит, как константа, постоянный коэффициент. Но дело не в этом, мне другое интересно: откуда у Вас взялся здравый смысл, который что-то смыслит в явлениях, происходящих при скоростях близких к скорости света или в элементарных частицах? У Вас есть опыт перемещения со сверхсветовой скоростью? Или Вы по вечерам элементарные частицы в микроскоп рассматриваете? Переносить свой бытовой, повседневный опыт на явления макро- и микромира - это как раз полное отсутствие здравого смысла.

juk71 дата: 11-11-2011 - 00:23 [ i ]

Мастер Репутация: 138 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 22:47) И Вам уже пояснили, что в формулу полной энергии скорость света входит, как константа, постоянный коэффициент. Но дело не в этом, мне другое интересно: откуда у Вас взялся здравый смысл, который что-то смыслит в явлениях, происходящих при скоростях близких к скорости света или в элементарных частицах? У Вас есть опыт перемещения со сверхсветовой скоростью? Или Вы по вечерам элементарные частицы в микроскоп рассматриваете? Переносить свой бытовой, повседневный опыт на явления макро- и микромира - это как раз полное отсутствие здравого смысла. А в Библии господь бог-постоянный персонаж. Если допустить, что его нет-вся Библия становится ерундой. Ну и что. Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. Ваш аргумент с повседневным опытом можно использовать для доказательства совершенно противоположной точки зрения. Вы каждый день измеряете полную энергию чашки с чаем? Ну и сколько там мегаджоулей? QUOTE Синхрофазотрон — резонансный циклический ускоритель с неизменной в процессе ускорения длиной равновесной орбиты. Чтобы частицы в процессе ускорения оставались на той же орбите, изменяется как ведущее магнитное поле, так и частота ускоряющего электрического поля. Последнее необходимо, чтобы пучок приходил в ускоряющую секцию всегда в фазе с высокочастотным электрическим полем. В том случае, если частицы ультрарелятивистские, частота обращения, при фиксированной длине орбиты, не меняется с ростом энергии, и частота ВЧ-генератора также должна оставаться постоянной. Такой ускоритель уже называется синхротроном. Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней. объясните мне. Как эта статья из Википедии доказывает постоянство скорости света во всех системах отсчета. QUOTE Спасибо. Очень интересно. Т.е все-таки поправка есть. И как я понимаю противоречий с СТО нет, если я правильно понял то, что Вы написали. Теперь вернемся к Эйнштейну с позиций моей бывшей специальности. Это например то, что все узнают в школе на уроке физики и то, что многократно проверено и было предусмотрено в ОТО. Дефект массы. Т.е разность между массой покоя атомного ядра изотопа и массовым числом изотопа. Вы пока еще не объяснили, какаи именно образом должна учитываться релятивистская поправка при расчёте координат GPS?

Безумный Иван дата: 11-11-2011 - 01:58 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Плепорций @ 10.11.2011 - время: 14:47) Не понял. Вот есть пушка, стреляющая пружинками. И она ими стреляет в разные стороны. Вы полагаете, что в невесомости "шаг повива" у пружинок после выстрела будет иной, чем в условиях гравитации? Это почему? Факт отклонения луча света в условиях гравитации проверен астрономическими наблюдениями и имеет название "электронная линза". Электронная линза вблизи черной дыры настолько сильная что свет не просто отклонится, а будет увлечен гравитационным полем в направлении дыры. Таким образом, поле по которому распространяется свет (эфир), обладает тягучими свойствами, свойствами резины, на которую положили тяжелый предмет. В условиях гравитации эфир растягивается и создает кривизну поля, по которому продолжают проходить кванты излучения цезия. Квант излучения в растянутом как резина поле сам растягивается вместе с этим полем изменяется при этом не только направление его движения, но и период, а соответственно и частота. Вот эту измененную частоту мы и будем измерять приемником, наивно полагая что частота излучение суть - константа и будем потом удивляться почему это у нас время изменилось. QUOTE При чем здесь отклонение света? Есть источник э/м волн и есть детектор их частоты. В этой системе что и как отклоняется гравитацией? Источник это детектор частоты, а среда по которой передается эта частота, имеет свойство изменять эту частоту, в итоге до приемника она доходит в искаженном виде. QUOTE QUOTE Не знаю. Если в этом случае свет проявляет волновое свойство, то не отличается. Но ведь не в этом дело, Вы же понимаете. Вы ставите меня в тупик. Бывают случаи, когда свет не проявляет волновых свойств? Я не понял к чему Вы задали вопрос, какая скорость будет у света внутри летящего относительно эфира самолета. Вариантом может быть несколько 1. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет >C. 2. Свет внутри самолета <С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C. 3. Свет внутри самолета =С, а относительно объекта от которого улетает самолет =C. Эйнштейн утверждает что истинный вариант 3. Я утверждаю что он НЕ 3. (либо 1 либо 2) Вариант 1 соответствует корпускулярным свойствам, вариант 2 волновым. Я склоняюсь к варианту 2. Отрицая СТО я не собираюсь при этом создавать свою теорию, я лишь пытаюсь показать ложность СТО. QUOTE Все намного проще. Вселенная, наполненная тяготеющими массами, не может быть стационарной - она либо сжимается, либо расширяется, то есть все тяготеющие объекты в ней движутся. Если скорость света постоянна только относительно эфира, то скорость света, измеренная на поверхности Земли в разных направлениях распространения света, должна быть тоже разной. Такие измерения проводились десятки, если не сотни раз - оказалось, что скорость света одинакова в любых напрвлениях. Я результаты этих экспериментов признаю, а Вы почему-то нет. Уж и не знаю, почему. Может быть, потому, что Вы своим рабоче-крестьянским разумом считаете, что Эйнштейна в нобелевские лауреаты пропихнуло еврейское лобби, в связи с чем он - ложный авторитет, а всё им якобы открытое - полная туфта. Почитайте несколькими постами ранее http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=14618276 мы обсуждали с товарищем Ci ne Mato-graff опыт Майкельсона-Морли и опыт Миллера. Так вот Майкельсон показал постоянство скорости света в любом направлении у поверхности Земли. Миллер провел тот же опыт на высоте, где эфир уже не в такой степени увлекается Землей и обнаружил разницу в скорости света в разных направлениях. Разница составила 10 км/сек. Ci ne Mato-graff отказался со мной дальше спорить, пока меня "зациклило" на "опыте Миллера". Я согласился не приводить этот аргумент в споре взамен на то, что он откажется от аргумента опыта Майкельсона. Мне было интересно найти доказательства несостоятельности теории с разных точек зрения и я пошел на эту договоренность. Так вот в момент действия этой договоренности к спору подключились Вы. QUOTE Этот эксперимент показывает, что время в разных системах отсчета течет по-разному. Если, конечно, не считать излучение атомов цезия стрельбой пружинками. Объяснить данный феномен без привлечения гипотезы о постоянстве скорости света в любой системе отсчета не получится. Выше я уже объяснил Вам что исходя из классических представлений иного результата измерений и быть не может. Вот мне очень интересно, как Вы себе представляете что время на спутнике и время на поверхности Земли идет по разному. Допустим Земля настолько тяжелая что время там согласно Эйнштейну замедляется в два раза относительно спутника. Эйнштейн утверждает что когда на Земле пройдет пол часа, на спутнике пройдет 1 час. Следовательно, когда на Земле пройдут пол суток, на спутнике пройдут одни сутки. Следовательно, когда для живущего на Земле Земля сделает пол оборота вокруг своей оси, для спутника Земля сделает один оборот. Следовательно, после посадки если для человека на Земле будет день, для человека со спутника уже наступила ночь. Это будет так, или же все таки для них будет что-то одно, день или ночь. QUOTE Синхрофазотрон — резонансный циклический ускоритель с неизменной в процессе ускорения длиной равновесной орбиты. Чтобы частицы в процессе ускорения оставались на той же орбите, изменяется как ведущее магнитное поле, так и частота ускоряющего электрического поля. Последнее необходимо, чтобы пучок приходил в ускоряющую секцию всегда в фазе с высокочастотным электрическим полем. В том случае, если частицы ультрарелятивистские, частота обращения, при фиксированной длине орбиты, не меняется с ростом энергии, и частота ВЧ-генератора также должна оставаться постоянной. Такой ускоритель уже называется синхротроном. Из Википедии. Это если коротко. У Вас техническое образование, Вы должны сообразить. Если нет - напишите, я поясню подробней. Про опыт с синхрофазотроном мне надо подробнее почитать. Пока ничего сказать не могу.

Ci ne Mato-graff дата: 11-11-2011 - 09:38 [ i ]

Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) Почитайте несколькими постами ранее http://www.sxn.io/index.php?showtopic...post&p=14618276 мы обсуждали с товарищем Ci ne Mato-graff опыт Майкельсона-Морли и опыт Миллера. Так вот Майкельсон показал постоянство скорости света в любом направлении у поверхности Земли. Миллер провел тот же опыт на высоте, где эфир уже не в такой степени увлекается Землей и обнаружил разницу в скорости света в разных направлениях. Разница составила 10 км/сек. Ci ne Mato-graff отказался со мной дальше спорить, пока меня "зациклило" на "опыте Миллера". Я согласился не приводить этот аргумент в споре взамен на то, что он откажется от аргумента опыта Майкельсона. Мне было интересно найти доказательства несостоятельности теории с разных точек зрения и я пошел на эту договоренность. Так вот в момент действия этой договоренности к спору подключились Вы. Все дело в том, Crazy Ivan, что ты утверждаешь, что никакие измерения (например измерение аберрации звезд на разных высотах от поверхности Земли) нельзя произвести с необходимой точностью, кроме опыта Миллера (как якобы не противоречащаго твоей теории) и который почему-то имеет приоритет над всеми остальными измерениями QUOTE (Crazy Ivan @ 11.11.2011 - время: 01:58) Факт отклонения луча света в условиях гравитации проверен астрономическими наблюдениями и имеет название "электронная линза". Электронная линза вблизи черной дыры настолько сильная что свет не просто отклонится, а будет увлечен гравитационным полем в направлении дыры. Верно ли я понял, что твоя теория не противоречит факту существования ЧД? Если да Можно ли объяснить образование ЧД без привлечения ОТО?

Ci ne Mato-graff дата: 11-11-2011 - 09:45 [ i ]
Мастер Репутация: 2055 Статус: нажмите на ссылку для редактирования Статуса Свободен	QUOTE (juk71 @ 11.11.2011 - время: 00:23) Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. Не вдаваясь в подробности Объяснения ТО проще, а значит вернее, с философской точки зрения Вспомните "Бритву Оккама"

alim дата: 11-11-2011 - 09:54 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (juk71 @ 11.11.2011 - время: 00:23) QUOTE (alim @ 10.11.2011 - время: 22:47) И Вам уже пояснили, что в формулу полной энергии скорость света входит, как константа, постоянный коэффициент. Но дело не в этом, мне другое интересно: откуда у Вас взялся здравый смысл, который что-то смыслит в явлениях, происходящих при скоростях близких к скорости света или в элементарных частицах? У Вас есть опыт перемещения со сверхсветовой скоростью? Или Вы по вечерам элементарные частицы в микроскоп рассматриваете? Переносить свой бытовой, повседневный опыт на явления макро- и микромира - это как раз полное отсутствие здравого смысла. А в Библии господь бог-постоянный персонаж. Если допустить, что его нет-вся Библия становится ерундой. Ну и что. Crasy Ivan имеет ввиду, что то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. Ваш аргумент с повседневным опытом можно использовать для доказательства совершенно противоположной точки зрения. Вы каждый день измеряете полную энергию чашки с чаем? Ну и сколько там мегаджоулей? А действительно: ну и что? Вы про Бога тут к чему вспомнили? Совершенно верно: все то, что "объясняет" СТО, можно объяснить и без неё. И что? Что это доказывает? Что СТО не верна? Ни коим образом! Это лишь доказывает, что если существуют теории по разному "объясняющие" реальность, значит ни одна из них на самом деле ничего не "объясняет". И какой именно теории придерживаться - дело вкуса. Ну не нравится Вам и Crasy Ivan СТО, дело ваше, а мне нравится. Вы основываясь на своем житейском опыте, это понятно. Но для меня ваш житейский опыт - не аргумент. Я же никогда даже и не пытался обосновывать формулу полной энергии житейским опытом, так, что вернуть мне мой аргумент не получится.

Безумный Иван дата: 11-11-2011 - 10:03 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Ci ne Mato-graff @ 11.11.2011 - время: 09:38) Все дело в том, Crazy Ivan, что ты утверждаешь, что никакие измерения (например измерение аберрации звезд на разных высотах от поверхности Земли) нельзя произвести с необходимой точностью, кроме опыта Миллера (как якобы не противоречащаго твоей теории) и который почему-то имеет приоритет над всеми остальными измерениями Я же тебе говорил что для измерения аберрации звезд нужно как минимум знать направление на ИСТИННОЕ положение звезды. Где взять это истинное положение не знает никто. Все оперируют с ВИДИМЫМ положением. Опыт Миллера не противоречит никаким другим измерениям и я это объяснил. Ты же пытаешься показать что опыт Миллера это исключение из правил и его надо просто таковым принять. QUOTE Верно ли я понял, что твоя теория не противоречит факту существования ЧД? Если да Можно ли объяснить образование ЧД без привлечения ОТО? Какая моя теория? Я никаких теорий не писал. И я не собираюсь здесь распыляться на ОТО. Давай сначала со вторым постулатом разберемся, придем к одному выводу, потом можно будет и за ОТО браться.