Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Недавно смотрела передачу на канале History про рождение Иисуса.
Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина".
Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией.
В передаче ещё рассказывали о Библейских нестыковках.
Собственно об этом и поговорим.
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
А что говорить - читать надо. Начиная с Ренана, продолжая отцами Церкви, а лучше начать с первоисточников. Судя по вопросу Вас больше интересуют "нестыковки" в Евангелии? Наверно, Дэн Браун на глаза попался?
Nifertity
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2134
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ИМЯ @ 03.09.2005 - время: 03:54)
А что говорить - читать надо. Начиная с Ренана, продолжая отцами Церкви, а лучше начать с первоисточников. Судя по вопросу Вас больше интересуют "нестыковки" в Евангелии? Наверно, Дэн Браун на глаза попался?

нет.
Меня нестыковки заинтересовали именно после той передачи на канале History.
Помимо этого мой брат окончил историко-культурологический и сам мне говорил, что в Библии море нестыковок.
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Извиняюсь за крайнюю нерегулярность ответов. Библия - исторический памятник, написанный на протяжении примерно 1,5 тыс лет, количество авторов, редакторов и переводчиков превышает несколько сотен человек, говоривших на разных языках, живших в разных странах в разное время, происходивших из разных социальных слоев. Нестыковок в Библии, принимая все это во внимание, очень мало. А для Вас Библия - памятник литературный или религиозный, или, может, исторический? Мне непонятна причина интереса. Может быть эта тема как у поручика Ржевского - разговор поддержать.
Дикарь.
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 872
  • Статус: Ищу любовь
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот такая нестыковка: сказано, что все равны, но при этом в заповедях говорится: не пожелай раба чужого, если все равны, то откуда же рабы?
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Раб не считался человеком или считался не совсем человеком, поэтому в приведенном отрывке рабы перечисляются наравне с имуществом, как и жена. А все равны - равенство свободных и полноценных членов общины мужского пола. Нестыковок никаких здесь нет.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Совершенно верно.
Равны граждане. А гражданами были далеко не все.
Впрочем, что далеко ходить? То было тысячелетия назад, а не-граждане есть во многих странах и сейчас. sleep.gif

P.S. А Дэн Браун забавен. bleh.gif
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Слова "гражданин" в Библии нет.
ДБ напоминает ребенка, рассказывающего о том, что впервые увидел в театре оперы и балета. Пишет непосредственно, врет и заикается от полноты чувств, боюсь, что переводчик сделал текст гораздо более благородным. Прикалывает, что при всем при этом он производит впечатление искреннего человека, написавшего приукрашенное вранье с целью приукрасить серые будни, хотя на самом деле жизнь гораздо веселее любого бестселлера.
Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ИМЯ @ 08.09.2005 - время: 06:23)
Слова "гражданин" в Библии нет.

Дело не в слове, дело в сути.
В обществах рабовладельческого типа, равенство не только невозможно, оно и не мыслится никем.
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В обществах рабовладельческого типа равенство возможно (Спарта - община равных). Авторы Библии обо всем подобном не слышали, не знали и не хотели знать.


Immortal
дата: [ i ]
  • *
  • Грандмастер
  • Репутация: 874
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Вот именно: община. Чужак не был равным. Раб не был равным.
Согласно тогдашним представлениям, быть рабом - судьба, определённая богами.
ИМЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Самые интересные нестыковки замечены давно.
Например, в кн. Бытия сыновья Ноя нашли себе жен в других племенах, хотя после всемирного потопа вроде бы все утонули

Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ИМЯ @ 14.09.2005 - время: 03:04)
Самые интересные нестыковки замечены давно.
Например, в кн. Бытия сыновья Ноя нашли себе жен в других племенах, хотя после всемирного потопа вроде бы все утонули

Сыновья Ноя вообще-то вошли в ковчег вместе со своими женами.
QUOTE
Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина".

На иврите эти два слова имеют разное написание и произношение. Существует легенда, по которой с этой проблемой столкнулся один из переводчиков книги пророка Исайи, когда создавался греческий перевод. Там есть строка:
"Се, Дева зачнет во чреве..." Переводчик смутился от такого написания, думая, что в этом есть какая-то ошибка и перевел слово "дева", как "молодая женщина". Впоследствии ему было видение, в котором была указана его ошибка. В результате, в современном переводе ветхого завета мы читаем "дева". Ученые до сих пор спорят, насколько этот перевод верен, но к единому мнению не пришли.
QUOTE
Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией.

Это наиболее естественное объяснение беременности Марии. Согласно новому завету, Иосиф так подумал на Марию, но знать наверняка он не мог, т.к. не было реальных доказательств ее порочной связи. Сон, в котором ангел предсказал рождение необычного ребенка, изменил мнение Иосифа. В этом эпизоде, кажется, нет никаких нестыковок.

mjo
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 779
  • Статус: Ne quid nimis
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Тема интересная. Но мне кажется, что прежде чем ее развивать надо договориться о следующем: следует ли Библию, как священную книгу понимать буквально? Если да, то можно продолжать дискуссию. Если нет, то где критерий для понимания? Тогда Библию можно толковать как угодно любому и темы для обсуждения нет.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Сэр Джимми Джойс @ 14.09.2005 - время: 09:25)
QUOTE
Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина".

На иврите эти два слова имеют разное написание и произношение. Существует легенда, по которой с этой проблемой столкнулся один из переводчиков книги пророка Исайи, когда создавался греческий перевод. Там есть строка:
"Се, Дева зачнет во чреве..." Переводчик смутился от такого написания, думая, что в этом есть какая-то ошибка и перевел слово "дева", как "молодая женщина". Впоследствии ему было видение, в котором была указана его ошибка. В результате, в современном переводе ветхого завета мы читаем "дева". Ученые до сих пор спорят, насколько этот перевод верен, но к единому мнению не пришли.

Великолепно, Сэр Джимми Джойс! 0098.gif

- Вот в этом месте Библии нестыковка.
- Да, мы точно знаем, что переводчик, переводивший Библию две тысячи лет назад, смутился, и перевел по своему пониманию неверно. Но ему было видение, в котором ему указали на ошибку. Так что нестыковка - не в счет: видение все объяснило.

Ну, с видением, конечно, не поспоришь! biggrin.gif И с историей про переводчика - тоже, потому что это не вопрос доказывания, это вопрос веры. А вера базируется на двух столпах: "Так написано в Писании" и "Таково учение Церкви". Ни то, ни другое также не нуждается в доказательствах, потому что является объектом веры. Это замкнутый круг, в котором вращаются все религии и их последователи.

Относительно нестыковок в Библии. Существует немалое количество людей, профессия которых - придумывать аргументы в пользу того или иного вероучения. Люди эти - богословы. За тысячелетия своего "творчества" эти изворотливые господа подобрали не столько аргументированные, сколько красивые и привлекательные толкования для всех сколь-нибудь спорных вопросов. И они продожают трудиться, поскольку с развитием науки, религии пришлось отказаться от многих своих взглядов. Такие отказы называют красиво: "приведение вероучения в соответствие с состоянием современного общества". Мол, раньше мы понимали это место из Божественного Откровения так, а оказывается, его нужно понимать иначе. "Спасибо тебе, Господи, что открыл нам истинный смысл твоего учения!" Эти люди скользкие, как угри, их интересует не истина, а истолкование истины в пользу своих взглядов...

Вот еще одна библейская история. Заранее не сомневаюсь, что вы все блестяще объясните, Сэр Джимми Джойс, тем более, что знаю ответы некоторые "объяснения"...

У Адама и Евы (первых людей) было два сына: Каин и Авель. Каин убил Авеля. Господь обрек Каина на изгнание из родного дома и скитание по земле. Книга Бытие, глава 4:

13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно;
14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня.
15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его.

Так вот, мне интересно, встречи с кем опасался Каин, если, кроме него, на земле жили только его родители? И кому Господь грозил местью за убийство Каина?

QUOTE
QUOTE
Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией.

Это наиболее естественное объяснение беременности Марии. Согласно новому завету, Иосиф так подумал на Марию, но знать наверняка он не мог, т.к. не было реальных доказательств ее порочной связи. Сон, в котором ангел предсказал рождение необычного ребенка, изменил мнение Иосифа. В этом эпизоде, кажется, нет никаких нестыковок.

Ну, относительно обстоятельств рождения Иисуса в евангелиях нет единого мнения. У Матфея ангел является Иосифу, у Луки - Марии, причем про сомнения Иосифа там вообще ничего нет. Родословия Иисуса в этих двух Евангелиях отличаются, причем у Луки родословие не совпадает и с Ветхим Заветом (например, между Арфаксадом и Салой вклинился Каинан)... Евангелист Марк, ученик апостола Петра, вероятно, лично знавший Иисуса, вообще ничего не говорит о детстве Христа. Зато все знаменитые эпизоды, вроде рождественских гимнов ангелов, явлений ангелов пастухам, рождения в яслях и т.п. принадлежат греческому врачу Луке, который не знал Христа и неизвестно откуда почерпнул все эти милые истории, включая точные тексты бесед Марии с Архангелом, Захарии с ангелом, тексты ангельских песнопений... Скорее всего, сочинил сам!
Сэр Джимми Джойс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 261
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
В том смысле, как я понимаю «нестыковки» (т.е. отсутствие связующих звеньев в сюжете, отсутствие причин событий и действий персонажей, как, например, это бывает в киносценариях), никаких нестыковок нет. Можно ли считать нестыковками сверхъестественные явления и события или отнести их на счет мифологической составляющей, без которой не обходится ни одно религиозное сочинение? Если считать, тогда и обсуждать эту тему нет смысла. Но лучше спросить об этом у автора топика.
В оригинале книги пророка Исайи написано слово «дева». Я объяснил на примере легенды о переводчике, откуда ноги растут у версии Нефертити. Пытливые умы поставили под сомнение действия переводчика. Действительно, вдруг он был изначально прав и следовало написать «молодая женщина»? Мало ли, что привидится? Только до сих пор эти исследования не привели к однозначному ответу, хотя, казалось бы, чего проще, спросить у владеющих языком, что значит сие слово. Но тут у исследователей какие-то препоны, я бы сказал нестыковки smile.gif .
Про богословие вы меня не удивили, тем более в православном разделе я и сам писал о недостатке богословия, как метода божественного познания. К «стыковке нестыковок», в том смысле, как я это понимаю, богословие не имеет отношения. Скорее богословы ищут объяснения практическим достижениям подвижников, которые идут впереди богословия.
Вынужден торопиться, поэтому оставляю другие вопросы на потом.
Канопус
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 2036
  • Статус: back to SN
  • Member OfflineМужчинаВлюблен
Говорить о том что Мария изменила Иосифу значит говорить что Иисус Христос просто библейский пророк, а не сын Божий - а это ересь!

На счёт Каина: под словом ВСЯКОГО имелось ввиду всё живое или мёртвое что могло принести Каину смерть будь то даже животные.

Ангел являлся Марии чтобы рассказать что зачала она от духа святого и что её ребёнок - сын Божий!!! А к Иосифу для того что он не боялся взять Марию себе в жёны ибо она чиста и носит под сердцем дитя Господне!

А насчёт того что Лука всё придумал это вы уж совсем! А может Откровение Иоанна Богослова тоже страшная сказка на ночь???

А вы вообще позвольте спросить какого вероисповедания придерживаетесь???
НАИВНАЯ
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 72
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаВлюблена
Есть прекрасная книга Айзека Азимова "В начале" в ней берется конкретный стих Библии и рассматривается с точки зрения самой Библии и с точки зрения науки, советую почитать, лично мне понравилось.
Ulrika
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 3
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (Nifertity @ 02.09.2005 - время: 23:38)
Недавно смотрела передачу на канале History про рождение Иисуса.
Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина".
Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией.
В передаче ещё рассказывали о Библейских нестыковках.
Собственно об этом и поговорим.

"Есть вродде такая книжка в ней нестыковок много" "и про нее мне еще брат говорил, он у меня умный.... кажется???" О чем речь то? За две тысячи лет сколько народу зубы обламало о библию (это кстати не одна книга целое собрание.) А в результате...? Ну хорошо бы было сомнения развеять человеку захотелось так нет же одна цель посеять их в другом причем в том в ком еще осталась хоть капля веры. Народ!!! есть в конце концов вещи святые о которых рассуждать с тупой башкой а тем боле извращать нельзя, Зачем же писать всякую чушь? Цитировать не буду. В крнце концов как правильно посоветовал ( ..... ) и не он первый- читайте первоисточники. Совет тем кто исповедует православие не удивляйтесь вы таким нестыковкам их аппологеты православия уже все обьяснили, умно, аргументировано, и я бы сказал научно, а не по скользкой своей природе, как тут написал один тов. Вывод просится один " Ты лично Веришь?" и далее "Символ веры" если да Бог помощь, если нет Бог тебе судья, а зачем слухи и извращения за тексты Библии выдавать а еще хуже дергать из нее цитаты и несведующим людям без контекста выкладывать мол полюбуйтесь мне лично понятно а кому непонятно читай выше подчеркнуто.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
И не лень вам опять напраслину возводить на Писание Господа нашего? Вы христиане? Крещеные? В церковь любую, пусть даже эту языческую от РПЦ, ходите? Вас ни на одну службу не пустят, если узнают, какие речи вы тут ведете. Непорочное зачатие - БАЗОВЫЙ догмат христианства. Знаете, что такое догмат? Это как аксиома в математике. Теорема, недоказуемая и в силу своей концептуальной важности для системы в целом не подвергаемая сомнению. Эти ваши каналы дискавери и прочие - наглая пропаганда баптистов, сайентистов, иеговистов и прочих сатанистов судного дня. Товарищи, непорочное зачатие стало логически началом благовествования о Завете Господа. Как могла вкрасться ошибка в описание столь важного момента? Если бы тот, кто писал, не принимал всем сердцем сей догмат, так и писать было б не о чем, поскольку в таком разе Христос - не более чем один из тысяч тогдашних проповедников.
А вот действительный случай ошибки перевода Писания могу привести. Известная фраза Христа "Скорее верблюд пройдет в игольное ушко, чем грешник - в царствие небесное." Думали: при чем вообще тут верблюд,странное сравнение. Изобретали даже диссеры по темам торговых ворот где-то в древнем Иерусалиме под названием "Игольное ушко", через которые, якобы, прогоняли груженых верблюдов в базарный день и, если тюки не проходили, брали дополнительную пошлину. Такие "историки" всегда найдутся. Истина же - проще некуда. Слова "камелос" и "камелот" достаточно схожи. Единственная ошибка периписчика - и канат стал верблюдом.
Смешно? По-моему, не очень. Вот из-за таких горе-переводов подрывается доверие людей к Священному Завету.
finestra
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 87
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Христианство, по мнению ряда ученых, изначально сформировалась как религия рабов, противостоящих римскому образу жизни, и любой христианин в первую очередь раб божий. Хотя следует отметить, что в первые века было как бы два христианства, одно исповедовали городские низы и оно было ориентировано на ритуал и обычаи всевозможных дохристианских сект, в том числе ессеев, а второе исповедовалось римской интеллигенцией, часть которой стремилась через исповедь христианства противостоять римской официальной традиции, связанной с культурой императора.

Или еще яркий пример: обряд венчания раба божьего к рабе божьей

ТAU
дата: [ i ]
  • *
  • Мастер
  • Репутация: 462
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Nifertity @ 02.09.2005 - время: 23:38)
Недавно смотрела передачу на канале History про рождение Иисуса.
Существует версия среди учёных, что Марию считают девственницей из-за неправильного перевода. Якобы с иврита можно перевести и "девственница", и "молодая женщина".
Считают, что Мария изменила Иосифу, оттого и забеременела. Иосиф знал об этом, но было какое-то явление (кажется сон), которое заставило его остаться с Марией.
В передаче ещё рассказывали о Библейских нестыковках.
Собственно об этом и поговорим.

Библия это произведение основной темой которой я хочу выделить "ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО А ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО" с серьёзном варианте.



P.S. Скажу больше,что Мария была изнасилованна солдатами smile.gif
Да простит меня всевышний АДМИН...я не про секс народ...а про Господа говорю...если доведётся с ним встретится,то пообщаемся...у меня к нему куча вопросов wink.gif
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Библия (христианская) многослойный исторический памятник, написанный в разные периоды и часто долго ходивший в устных пересказах и лишь потом зафиксированный. То о чем говорите вы - еванглие (новый завет) - историчекий документ заментно более плотный во времени - самые ранние куски где-то 60 год до где-то 4 века последние. Канонические версии приняты если мне не врет память (а она тут очень похоже что врет) на соборе в 6м веке (в период Константина), т.е. намного намого позднее событий.

Т.е. литературные "изыски" естрественны и неизбежны.


Плюс немало кусков из похожих текстов дошли в апокрифах.

Язык оригинала евангелий - греческий, не иврит и не арамейский, что тоже усложняет задачу (он не родной для жителей Израиля того периода), т.е. как минимум двойной перевод с кривыми трактованиями неизбежен.
Эрт
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 3918
  • Статус: via vitae
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Для религии самое важно верит человек или нет. В христианстве верят в Бога. Всё остальное как бы помощь в этой вере и не является самоцелью. Молятся не иконам, а изображённым на них. Библию читают не глазами и умом, а сердцем и душой. Она не обязана быть точной и однозначной, это не учебник математики. Весь Ветхий завет - одна сплошная метафора с вкрапления исторических фактов. Историческая часть начинается с царя Саула - все предыдущие - мифические персонажи. Мы же не ищем нестыковки в русских народных сказких или былинах?
В христианстве ты либо веришь, либо нет. А библия и священники - вторично.
tetro
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 15
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Эрт, в любой религии верно, что главное ты веришь или нет. Это верно в целом, но не выдерживает никакой критики в деталях. Главный контр-вопрос какое отношение "Б-г во мне" (т.е. тот в которого верю я) имеет к Богу той или иной конфессии. Кстати, этой подменной понятий сегодня активно занимается РПЦ (если русский, а может быть даже российский, то провославный, а чем провославные по РПЦ отличаются от католиков, протистантов, старообряцев, и многих других мало кто в состоянии ответить)


А историческое замечание, что плотная историческая конва там с Шауля - это факт, но он не значит что и далее мало свободных пересказов (с легким отношением к фактическим деталям).


0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Помогите найти книгу "Секреты исцеляющих программ"

Нация. Что это такое?

Философия жизни

Кандидатский минимум

Квазары и черные дыры



>