Что для Вас субстанция?

Вполне корректное определение времени, не находите? Оно по составу - проще не бывает, т.к. является нематериальным, по качеству - совершенно, т.к. нет времени первого или второго сорта и это совершенство проистекает из его уникальности. В отличие же от Бога, оно, несомненно, имеет место быть и это наличие никогда и никем не оспаривалось, насколько мне известно...

Думаю, бытие времени корениться в человеческой субъективности. Ничуть не в меньшей степени, чем бытие Бога.

Однако, время в отличие от всевышнего имеет фактическое подтверждение. Кроме того, списывать на человеческую субъективность можно буквально все, что угодно, хоть существование Луны.
Некоторое время назад в школах весьма популярны были диспуты между "идеалистами" и "материалистами". И железобетонный аргумент первых типа " все происходящее вокруг, все окружающие меня, суть плод моего воображения, подстраивающийся под изменение моего сознания и подсознания, как живущий, так и умирающий вместе с ними" опровергнуть было почти невозможно...

Просто любопытно, я с этим нигде не сталкивалась. Я готова признать Вашу правоту, если дадите убедительную ссылку. Пока остаюсь при своем ИМХО.

Ссылку? Это, в смысле, ссылку на интернет-ресурс? Нет уж, увольте... Давайте-ка просто порассуждаем, а то при ссылках весь диспут сведется к перечислению сайтов, как в старой байке, где зеки рассказывали анекдоты, просто называя их номера...
Так вот, проведем небольшой мысленный эксперимент. Предположим, некто работает в большой конторе. Вечером, уходя с работы, он сверяет свои часы с часами в холле, после чего снимает их и прячет в карман. Ессно, и те и другие часы исправны и имеют одинаковый ход. Прийдя домой, он останавливает все часы в доме и ложится спать. Утром, проснувшись "вне времени", он выполняет все утренние процедуры, завтракает и направляется на работу, не спрашивая у встречных, который сейчас час. С высокой долей вероятности можно сказать, что он опоздает на службу. И, следовательно, получит разнос от шефа. Выслушав его ор, некто выходит в холл конторы, достает свои часы из кармана и сверяет их с конторскими. И те часы, которые были у него в кармане и те, которые висят на стене, покажут одинаковое время. Следовательно, время не субъективно, а объективно, т.к не зависит от субъективного восприятия наблюдателя. Конечно, релятивистские парадоксы мы рассматривать не будем. Сложно предположить, что некто способен ехать на службу с субсветовой скоростью... Исходя из вышесказанного, можно смело утверждать, что время фактично, т.е. существует независимо от наличия или отсутствия наблюдателя. Что скажете?

Смелое утверждение, кто-нибудь набюдал время в отсутствии наблюдателя?

Время вообще интересная сущность, можно наблюдать показания механических часов, изменения в положении солнца(солнечных часов), колебания электромагнитных волн... но как наблюдать время?
Может "время" это СПОСОБ описания мира, как сущность "Иерархия" - это способ описания, а не что-то фактическое.

Несколько странно употреблять термин "наблюдать" в столь зауженном формате, полагаю... Если утверждать, что наблюдать можно только то, что можно непосредственно, при помощи органов чувств, увидеть, потрогать, услышать, то многие вещи будут недоказуемы в принципе... Например, никто и никогда не сможет наблюдать, в этом смысле, нейтрино, существование которых является основой теории строения вселенной.
Кроме того, субстанция (подоснова, по-русски), в философском смысле, представляет собой первооснову всего сущего. Но в нашем мире ничто и никто не может существовать вне времени. Материя и время неразрывны, увы. Но материя - производная времени. Ведь уже сейчас физика элементарных частиц вынуждена вводить в свой арсенал гипотетические тахионы для объяснения эффектов взаимодействия частиц... Глядишь, объединенная теория сильного, слабого и электромагнитного взаимодействия, над которой всю жизнь безрезультатно проработал Эйнштейн, станет частным случаем какой-нибудь материально-временной теории.

Да я не только про органы чувств, есть прибор которые регестрирует "время" (как регестрируют упомянутое вами нейтрино)?

Согласна. Под ссылкой я понимала любой источник информации, текст, науч. теорию, факты, прмеры и т.п. В общем, ОК.
Однако Ваш, fon Rommel, мысленный эксперимент меня не убедил. С наблюдателем ли, без него ли, но фактически (реально) существует работа часового механизма, т.е. вместо Вашего "время существует" можно сказать просто "шестеренки (или что там в часах) двигаются". Для меня неочевидно, что работа часового механизма с необходимостью свидетельствует о времени. Равным образом можно наблюдать (в т.ч. опосредаванно, на "бытовом" уровне) движение звезд и планет (день и ночь), атомов и молекул (биологические изменения, типа роста, старения и т.п.), в общем некоторые процессы. Но наличие в реальной действительности процессов (их видно), опять же, не свидетельствует о наличии в реальной действительности времени. Я соглашусь с JJJJJJJ в том, что

Я ничего не смыслю в физике (можете заклеймить меня дурой и поставить точку, я не обижусь). Но попробую объяснить свою позицию с другой стороны (ни в коем случае не настаивая на ее истинности, просто ИМХО). Мы не можем фиксировать время с помощью органов чувств (фиксация приборами - это лишь такой же, как вышеописанные, процесс; процесс работы механизма). Но у нас есть понятие "время" (в голове). Я хочу сказать, что в реальной действительности время существует исключительно в форме понятия и исключительно в человеческом сознании. Представьте себе, что до сих пор люди этого понятия не изобрели (не надо было). Более того, когда-то его и правда не было. Т.е. не было в головах. И не было в реальности (как феномена, который можно фиксировать эмпирически). Где же оно тогда? На мой взгляд, нигде.
Если короче, то время есть лишь некое абстрактное понятие, идеальный объект, как хотите, придуманный человеком для удобства описания (и понимания) объективных процессов.

Извиняйте, что так длинно и путано. Как-то так вышло.

Это сообщение отредактировал Arhondula - 05-10-2006 - 21:49

Уж прошу прощения, за занудство но "регИстрирует", проверочное слово "регИстр"... О высоких материях рассуждать пытаемся.... А это просто слух режет.
Так вот, такие приборы, основанные на перемещении, как производной от времени, человечество придумало во множестве. Начиная с песочных часов и клепсидр и заканчивая суперсовременными атомными часами, в которых за основу взят не механический маятник, а частота колебания атома в кристаллической решетке. И все они регистрируют движение, как производную от времени, точно так же как пузырьковые камеры регистрируют не сами нейтрино, а возникающие при их взаимодействии с одними частицами другие частицы. Точнее, даже не сами частицы, а их следы в воде...

Аргумент. Ничего в ответ не придумать. Жаль, что плохо физику учила.. Вы меня обезоружили.
Тогда про Бога. Вам не кажется, что можно найти опосредованные (неочевидно-очевидные) доказательства бытия Бога?

Сударыня, так вы были с кинжалом под плащем? Предупреждать надобно...

Доказательства существования Бога, как и доказательства его несуществования - вещь, на мой взгляд, очень интересная и достойная отдельной темы. Впрочем, дабы окончательно убедиться в том, что всевышний не годится на роль субстанции, позволю себе коротенько высказаться...
В любом разговоре самое главное - вопрос терминологии. Так вот, что есть Бог? Понятное дело, мы не будем обсуждать его различные ипостаси в десятках существующих религий. Обобщенно, полагаю, можно принять, что Бог - это некая недоступная нашему пониманию и, подчеркиваю, РАЗУМНАЯ (т.е. способная на осознание и анализ) высшая сущность. Однако, любая материя и энергия в этом лучшем из миров где-то КОГДА-ТО возникает. Следовательно, логично предположить, что где-то и когда-то возник Бог. Пусть даже не в нашей вселенной... Но, тем не менее, он возник и находится в русле времени, даже если в его первом (втором, десятом, не важно) мире оно течет в обратную сторону. Это как раз не принципиально. Главное, что оно есть, и что Бог существует в нем. Таким образом, имея зависимость от процесса, вне которого он существовать не может, он на роль субстанции не тянет... Кстати, этот тезис ни сколько не противоречит фантастическим теориям о возможности управления временем. Бобры вон, плотины строят, управляют реками, а все равно в воде живут, даже умея изменять её уровень...

Если не затруднит, я хотел бы увидеть комментарий автора... А то как-то настолько неясно, особенно вторая часть...
Хотя, если я правильно понял, то Инкогнито имеет в виду постоянство количества энергии во вселенском смысле... В смысле субстанции, полагаю, это не совсем то, особенно если вспомнить про энтропию. Кроме того, субстанция неизменна, а уж сколько разновидностей энергии мы знаем и сколько еще не знаем... И, к тому же, энергия, как таковая, опять же, не может существолвать ВНЕ времени....

Не будем. Кроме одной. Во всех абсолютно религиях (не путать с мифологиями) Бог нематериален. Более того, Вы, назвав его сущностью, этот тезис подтвердили. В этом смысле, Ваше понимание Бога как некоей материи (и, следовательно, вывод о его возникновении) мне представляется некорректным. Ведь сущность - это что угодно, но никак не материя (или энергия).
И еще. Ежели Бога рассматривать в контексте религии (не конкретной, а вообще), то применительно к нему о времени говорить не приходится. Равно как и о его бытии в каком-либо мире (вселенной). Поскольку самыми основными характеристиками божества являются его трансцендентность и трансцедентальность (внеположенность миру и недоступность опыту). Т.е. он не существует ни до времени, ни во времени. Но ВНЕ времени. Любая процессуальность, казуальность и, тем более, зависимость к Богу никак не относятся (уже постольку, поскольку он трансцендентен). + совершенен и самодостаточен. Т.е. Бог - это как бы чистое бытие, без модусов и атрибутов. Все, что мы можем сказать о Боге, - это что он есть (или его нет, не суть важно). Т.е. используя онтологические категории, из которых вытекают все остальные (уже не адекватные в силу своей имманентности человеческому сознанию) определения.

У меня к Вам меленький вопрос. Почему Вы полагаете, что время есть везде? Возможно я ошибаюсь, но что-то мне такое помниться, что некоторые явления (физические законы) не существуют (не действуют) уже на ближайших планетах. А что там в других вселенных вообще не известно. Никому. Если Вы допускаете, что где-то время может течь в обратную сторону, почему не хотите допустить, что где-то оно вообще не течет? Мне не вполне ясны основания Ваших суждений. Если не трудно, будте добры, проясните.

Прекрасный возможный ответ на первую часть Вашего поста, сударыня... Если вместо "вселенная" и "планета" подставить контекстно "Бог". Все дело в том, что с таким же успехом вместо Бога можно подставить, к примеру Винни Пуха. Его тоже как бы нет и он тоже вполне есть, приче в абсолютной степени самосдостаточен. Так в чем же, в таком случае разница между ними? А никакой принципиальной разницы нет. И тот и другой - всего лишь плод воображения. Только в случае с Винни Пухом автор известен, а в случае с богом - автор неизвестен за давностью лет.
Кроме того, какие именно физические законы прекращают действовать уже на ближайших планетах? Если не секрет, конечно... А то для меня, право, это такая новость, возможно я что-то пропустил из курса физики...
Впрочем, если на Меркурии нельзя наблюдать радугу, то это вовсе не значит, что закон дифракции света там не действует. Просто там нет атмосферы, в условиях которой этот закон может наглядно реализоваться в виде эффекта радуги.
Впрочем, я не зря всегда уделяю большое внимание терминологии. Совершенно напрасно, сударыня, вы так категорически утверждаете, что "сущность" нематериальна. В каком-то смысле, как любое понятие, возможно, но если взять определение Даля, то из него следует, что " С. - внутреннее содержание ПРЕДМЕТА, обнаруживающееся во внешних формах его существования" (выделено мной). Следовательно, если Бог - сущность, то он - проявление чего-то материального и существующего в потоке ВРЕМЕНИ и, соответственно, являющегося, по большому счету, производным от этого самого времени, которое, по отношению к Богу можно признать субстанцией. Невозможно существование ВНЕ времени. Если что-то есть Вне времени, то его просто нет для того, кто существует ВО времени. А это все мы. Поэтому с равным успехом можно утверждать, что в Великом Нигде живет Великое Ничто или, что в черной дыре в цетре галактики зеленые человечки построили коммунизм и живут припеваючи. И то, и другое - недоказуемо... Так что, ничего личного, просто логика.

Если рассматривать Бога как плод воображения, то Вы, безусловно, правы. Я говорила о Боге в религиозном понимании. В этом случае разница колоссальная. Уже постольку, поскольку Винни Пух имманентен этому миру, а Бог трансцендентен. Но раз мы по-разному смотрим на предмет спора, предлагаю эту тему замять. Согласитесь, никто из нас не сможет привести убедительные доказательства своей позиции, так как вопрос о бытии Бога - риторический.

Не секрет: понятия не имею. Мне казалось, что я где-то про это слышала или читала. Настаивать не буду. Поскольку в этой области я профан, поверю Вам на слово.
Помимо определения Даля существует масса других. Но, даже если основываться на этом определении, Ваш вывод не кажется мне логическим.
Я чуть-чуть изменю Ваши акценты, не меняя содержания цитаты. Не против?
Ваше:

Мое: " С. - внутреннее СОДЕРЖАНИЕ предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования". Следовательно, если Бог - сущность, то он - содержание чего-то, имеющего проявление в материальном мире.
Так что я все-таки настаиваю на нематериальности субстанции. (К тому же, если следовать Вашей логике, время - либо не субстанция (а Вы настаиваете на этом), либо - материально).
И еще небольшие замечания:

1. Я не вполне поняла, почему Вы полагаете, что нечто, существующее в потоке времени, является производным от времени. На чем основан этот переход. Возможно, Вам кажется, что это очевидно, но мне кажется, что одно из другого не следует. Поясните, пожалуйста.
2. К вопросу о терминологии. Субстанция не бывает "по отношению к чему-то". Во всяком случае, если мы придерживаемся философской терминологии (т.е. остаемся в рамках топика). Думаю, здесь Вам придется поверить мне на слово.

И, наконец, по существу. Я бы не стала говорить о времени как о субстанции, поскольку его существование зависимо от "наблюдателя". Догадываюсь, что аргумент спорный (ведь то же самое можно сказать абсолютно обо всем, в т.ч. о Боге, если не воспринимать его с религиозной позиции). Однако субстанция предполагает абсолютную независимость от чего бы то ни было. Существование субстанции совпадает с ее сущностью. Я еще раз повторю, что субстанция есть нечто вроде чистого бытия. Я предложила в качестве примера Бога. И понимаю, почему Вы не согласны (смотрим с разных позиций). Однако время по это определение (сугубо философское) не попадает однозначно.
ИМХО

Это сообщение отредактировал Arhondula - 10-10-2006 - 19:42

Я имела в виду Бога догматического, конфессионального (Бог теологов, а не философов). Его отличие от плода воображения именно в том, что он, по определению, не плод воображения. Вы правы, все зависит от точки зрения.

Про время. Августин посвятивший много времени и бумаги размышлениям над этим феноменом, заметил, что прошлого уже нет, будушего еще нет (т.е. объектино нет, совсем, ни в каком виде, а все, что по этому поводу есть, как-то иначе называется), есть только настоящее (дальше даются характеристики этого настоящего, ну да Бог с ними). Потом эта идея не раз повторялась, обрастала новыми подробностями и т.д. Но это тоже не важно. Речь идет о том, что слово "есть" относится только к тому, что существует в момент произнесения этого слова. Поскольку каждый момент настоящего тут же становится прошлым (которого уже нет), то, по большому счету, ни о чем нельзя сказать, что оно существует.
Перечитала и поняла, что не просто пахнет, а воняет схоластикой. Ну да ладно. Не умею я связно мысли выражать. Скажу коряво. Мне представляется, что небытие времени заключается именно в том, что, характеризуя процессы, само оно не процессуально. Т.е. реально есть только настоящее, точка на синусоиде "волны". Эта волна будет описывать (как бы) процессы, но сама процессом не является. Ну как в функции. Есть x, есть y, есть некое отеошение между ними (зависимость), а график - лишь наглядное выражение этой зависимости, сам по себе он - ни о чем. Мы оперируем только значениями (точками), иногда промежутками (отрезками), но целая синусоида (бесконечная) - не более чем абстрактная штукенция (идеальная), которая помогает что-то представить (понять), но ничего не объясняет и на что не влияет. Так и время. Инстумент, помогающий упорядочить точки (для наглядности), ментальный конструкт.
Как-то так.

Это сообщение отредактировал Arhondula - 12-10-2006 - 00:07