Ева из ребра Адама

Вы не ответили на вопрос.

Некоторым удается "познавать мир", глядя и на "Черный квадрат" Малевича

Я думал, что своим вопросом вы хотите оспорить мой тезис, а вы, оказывается, банально уводите разговор в сторону.

Любой из моих ответов - положительный ("Да, пробовал") или отрицательный ("Нет, не пробовал") - никак не опровергает озвученный мною тезис "Невозможно познавать мир с помощью Библии". Поэтому ваш вопрос "А вы пробовали?" не является контраргументом на мой аргумент и, вследствие своей оторванности от нити обсуждения, является уводом разговора в сторону.

Поясню почему:
Верность или неверность тех или иных знаний НИКОГДА НЕ ЗАВИСИТ ОТ ЛИЧНОГО ОПЫТА конкретного индивидуума.
Чтобы было попроще, приведу наглядный пример:
Вы, например, знаете, что с вами случится, если вас выбросить без парашюта или каких-либо других предметов из самолета, летящего на высоте 12045.37 метра со скоростью 681.14 км/час по азимуту 145.2 градусов. Летальный исход, не правда ли?
Откуда вы это знаете? Ведь у вас не было такого личного опыта!
Более того, я не случайно назвал такие точные цифры. Чтобы вероятность того, что такой опыт был бы зафиксирован где-либо еще, была практически нулевой.
Т.е. получается, что такого личного опыта ни у кого в мире не было и нет. Странно, почему же миллиарды людей на Земле, не имея личного опыта и не зная о таком опыте с чьих-либо слов, так уверены в летальности исхода при заданных выше условиях?
Тут 2 варианта: либо они самонадеянные идиоты, либо верность знаний действительно ни зависит от личного опыта.

Поэтому ваша ссылка на мой (либо чей-либо еще) личный опыт совершенно бессмысленна.

Но, тем не менее, я отвечу лично за себя (хотя, как уже заметил, это и не является разговором по теме и от моего ответа ничего не зависит). По ходу своей профессиональной деятельности мне приходится познавать законы создания сложных систем. Вы же не будете оспаривать, что упомянутые законы являются объективными?
Так вот там Библия мне никоим боком не помогает. Используя ее я не могу сделать и шага вперед. Может вы мне подскажете что-нибудь ценное из Библии, помогающее познавать объективную реальность в моем случае?

Вместо того, чтобы уводить разговор в сторону, лучше рассмотрели бы мой аргумент - пример насчет познания законов Ньютона с помощью Библии. Ведь если вы убедитесь, что даже на этом простом примере Библия не работает, то отсюда следует закономерный вопрос - "А есть ли вообще хоть какая-то область знаний об окружающем нас мире, которая может развиваться, опираясь на Библию?". Я пока ничего такого не знаю, нигде об этом не читал и не слышал. Может вы что-нибудь подскажете?
Если не сможете, то в данном споре будут неоспоренными уже 2 тезиса: "Существуют области знания, где Библия не помогает познавать окружающий мир" и "Не существует областей знания, где Библия помогает познавать окружающий мир". Думаю, что дальнейший логический вывод из них вы сможете сделать сами...

- история (Востока);
- лингвистика (текстология, я не спец., не знаю, как точно обозвать);
- культурология;
- собственно библеистика и гебраистика ;
- сравнительное религиоведение;
- наверняка что-то еще.

А куда, позвольте спросить, Вы дели ранние формы религии (первобытку)? И какую именно тибетскую религию Вы имеете в виду? бон?

Любопытное определение религии. Весьма оригинальное (встречаю впервые). Это Вы на личном опыте основываетесь?

Я готова согласиться с Вашим тезисом, если Вы приведете методологию научного познания, основанного на духовном восприятии мира, которая будет работать. Или придется признать теософию наукой. А в этом случае эта самая наука вкупе с "проблемными" профессорами почит в Бозе. Впрочем, такая "одуховленная" наука уже была (см. Средние века). Вас такое положение дел устроит? Меня - нет.

Предлагаю решить спор самым простым способом: "Богу - Богово, кесарю - кесарево".

Судя по вашей цитате мы с вами расходимся в терминологии, а точнее - в понимании фразы "развиваться, опираясь на ...". Чтобы не было дальнейших разночтений, я сейчас поясню свое понимание, а вы уж решайте - прав я или нет, если учесть то, что я имел в виду.

Если вы внимательно посмотрите, в своих предыдущих сообщениях я четко использую контекст "инструмента". Посмотрите мое самое первое сообщение в этой теме (тогда я как раз вам отвечал). В нем прямо сказано, что нельзя использовать Библию в качестве инструмента познания мира. В дальнейших своих сообщениях я говорю, что Библия не помогает метологически в познании окружающего мира, что не является помощником в его познании. Даже пример с законами классической механики привел с вопросом в соответствующем контексте - "Как Библия помогает открывать эти законы"?

Теперь понятно, о чем идет речь?
Нельзя сказать, что классическая механика развивается, опираясь на яблоко Ньютона, не так ли? Что в данном случае яблоко? Это объект, наблюдая за которым, изучая его поведение (характеристики, свойства, состав и т.д. и т.п.), некая область знаний может сделать шаг вперед. Но этот шаг делается не благодаря тому, что яблоко вывело нам новые знания, а благодаря неким принципам, некоей методологии познании, используемыми внутри данной дисциплины. Т.е. нельзя путать данные (сырье) и технологию, обрабатывающую эти данные и позволяющую получать новые знания о мире (познавать мир). В случае с Ньютоном, яблоко - это данные, а принципы и методологии познания, используемые в физике, - это технология. Таким образом, мир в данном случае познается опираясь не на яблоко, а на принципы и методологии познания, используемые в физике.

Точно так же можно сказать и о Библии. Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.

Исходя из уточненной терминологии получается, что все перечисленные вами дисциплины не могут развиваться, опираясь на Библию.

Кроме того, что я говорил, что Библия не является инструментом познания мира, я еще утверждал, что Библия не является источником знаний о мире. Не буду утомлять рассуждениями, как две капли воды похожими на рассуждения об инструменте познания. Спрошу только - вы же согласны, что яблоко не является источником нового, до текущего момента неизвестного знания об окружающем мире? Не оно формирует новое знание. С Библией - аналогично.

Вернемся теперь к моей фразе "развиваться, опираясь на ...".
Глядя на нее вашими глазами, допускаю, что если не читать моих предыдущих сообщений, ее вполне можно понять в другом контексте. Признаю ее некоторую двусмысленность и извиняюсь за это.
Я даже не могу сходу придумать эквивалент, который был более точен. Фразы "развиваясь, используя ..." и "развиваясь, благодаря ...", на мой взгляд, не снимают второе толкование. Может, вы подскажете или предложите другую терминологию?

Надеюсь, теперь вы понимаете, о чем я хотел сказать ранее. Ваше дело - соглашаться или нет...

Совершенно верно.
Существует три пути познания Мира.
1.Через науку
2.Через религию (веру)
3.Через искусство.

Это три грани одной пирамиды, сводящиеся к одной вершине. Ни одна грань не мешает двум другим и не отрицает их. Выбрав один путь, невежественно отрицать другие.

"Меня терзают смутные сомнения" , что (как в случае с Arhondula), мы с вами, скорее всего, расходимся в терминологии. Дабы не заставлять вас давать четкие определения тех или иных понятий и не ловить на словесных ошибках (каюсь - сам порою этим грешу), хочу попросить - не могли бы вы дать хотя бы по одному примеру для 2 и 3 пути?

Смею Вас заверить, что ответить на этот вопрос смог бы любой неграмотный человек ещё задолго до Ньютона(если бы тогда существовали самолёты).

Ваши изречения напоминают мне бородатый анекдот:"Если бы Ньютон не открыл закон всемирного тяготения, мы не смогли бы ходить по земле".

Попробую.
Познание Мира есть познание его сущности, познание назначения себя в этом Мире и достижение в нем равновесия и удовлетворенности.
Я, как человек, связавший свою жизнь с наукой, вижу перед собой цель получение знаний. Когда завал противоречивых и казалось бы не связанных друг с другом фактов вдруг обретают стройность, простоту, и ты начинаешь ощущать гармонию мироздания. Думаю, что нечто подобное должна ощущать женщина, когда после трудной беременности и непростых родов она держит у груди здорового орущего малыша.
Я пытался найти смысл в вере, но не смог. Изучал историю религий, ходил в различные храмы и церкви. Но это не дает мне права утверждать что веры нет. Я видел верующих людей. Не религиозных фанатиков, чьи головы запудрены тоталитарными вероучениями, и которые просто испытывают религиозный экстаз. Это истинно верующие. Они счастливы, они видят перед собой цель. Неважно верят они в Христа, Аллаха или Будду. Они нашли в этом смысл жизни, свою гармонию, они вступили в гармонию с Природой. Мне их не понять, но и отрицать их я не намерен.
То же самое и с людьми искусства. Люди, посвятившие себя искусству, не деньгам, а именно искусству, всегда казались мне людьми странными, не от мира сего. Однако они по своему истинно счастливы. Им не важно знать из каких кварков состоит протон. Они видят мир другими глазами. Они видят то, чего не видим мы. И "черный квадрат" Малевича для них не просто плоская геометрическая фигура, имеющая длину стороны и площадь.
Есть еще ложные пути познания мира. Такие, как деньги, власть, любовь (да да, любовь) не говоря уже о водке и наркотиках. Положительные эмоции от этого не являются вечными. Они приводят к привыканию, пресыщению, похмелью.

Я как-то подсмеялся над своим другом, любителем музыки "Тяжелый металл". Я сказал что ничего гармоничного в ней нет и быть не может. Тогда он усадил меня в кресло, рассказал в начале об исполнителях, включил негромко эту музыку, заставил услышать отдельно басс-гитару, другие инструменты. Предложил сравнить диапазон звуков с попсой. Когда он мне говорил, а я слушал, я был с ним согласен. Действительно музыка исполняется виртуозно, действительно исполнители вкладывают в нее душу. Но мой темперамент, мой внутренний ритм не входят в резонанс с этой музыкой. После этого я перестал опрометчиво называть ерундой все, чего я не понимаю. Затем мой друг взял электрогитару и сыграл мне отрывки из классических произведений. Затем сыграл попсу, притом сыграл ее с некоей издевкой, показав всю примитивность и недалекость. Я не знал что у моего приятеля профессиональное музыкальное образование. А я думал что он просто от металла тащится.

Так и не понял - ко мне это обращено или не ко мне?

Когда я учился в школе, писали именно о яблоке.
Но спорить не буду - может за это время появились новые данные. Да и не принципиален этот конкретный случай - основная мысль, которую я хотел донести, все равно остается верной: существуют законы мира, которые открыты с помощью наблюдения за какими-либо объектами. Причем нельзя сказать, что эти объекты являются источником знаний о мире или инструментом познания мира.
Надеюсь, с этим никто спорить не будет?

Вы все-таки мастерски научились уводить разговор в сторону.

Если вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете, о чем шел спор в том месте, то увидите, что там речь идет СОВСЕМ НЕ О ТОМ, раньше или позже Ньютона люди об этом знали.
Речь шла о том, что знания людей могут верными независимо от того, был ли у них (либо у кого-либо еще) такой личный опыт. Поэтому ваша предыдущая ссылка на МОЙ ЛИЧНЫЙ ОПЫТ ("А вы пробовали?") бессмысленна и только уводит разговор в сторону.
Вместо того, чтобы попытаться оспорить то мое утверждение (о личном опыте), вы опять-таки уводите разговор в сторону. До Ньютона или после Ньтона люди знали об этом - не важно, т.к. от любого варианта ответа утверждение, что верность знаний не зависит от личного опыта, остается правильным.
Так что ваше "заверение" вообще ни к селу, ни к городу.

Что ж, давайте договоримся о терминах.
Начнем с того, что есть гуманитарные, естественные и точные науки. Пример с Ньютоном и яблоком не правомерен, когда речь идет о гуманитарном знании (к которому относятся все перечисленные мной науки). Далее. Я не сталкивалась с терминами "инструмент" и "сырье" применительно к науке (по крайней мере, гуманитарной). Зато часто встречала термин "источник". Методология гуманитарного знания предполагает ОПОРУ НА ИСТОЧНИКИ. Так вот, Библия - это источник. ОСНОВЫВАЯСЬ на этом источнике, ученые-гуманитарии выдвигают гипотезы, подтверждают их или опровергают (привлекая дополнительные ИСТОЧНИКИ, напр., данные результаты археологических раскопок) и так далее. И Библия, как источник, являет собой очень важный текст.

Кстати, я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом. Вы говорите, что "именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения". Я говорю, что именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод.

Неужели Вы правда полагаете, что исторические книги Библии никоим образом не помогают понять и историю и культуру Востока?

Это сообщение отредактировал Arhondula - 20-09-2006 - 16:05

Как я и предполагал - мы действительно расходимся в терминологии.

Думаю, что ощущать гармонию мироздания, его стройность и простоту можно не имея никакого образования (даже детсадовского, не говоря уже о школьном). Это как в случае с музыкой. Можно почти ничего не знать о музыке, но, тем не менее, наслаждаться ею, ощущать и гармонию, и стройность, и простоту...
Я все-таки считаю, что ОЩУЩАТЬ ГАРМОНИЮ мира и ПОЗНАВАТЬ мир - это, как говорят, "две большие разницы".

Согласен. Было бы глупо отрицать очевидный факт: есть вера, есть верующие люди, есть религии, есть храмы и церкви. Я тоже не отрицаю их существование.
Но речь немного о другом - о ПОЗНАНИИ мира. Не о существовании веры или верующих людей, а о том, может ли Библия быть источником знаний о мире, может ли она быть инструментом его познания. А это тоже, на мой взгляд, "две большие разницы".

Ощущение счастья, гармонии, наполнености жизни смыслом, наличие цели - на мой взгляд, это всё не то - это не познание мира. Гармоничное слияние с миром - это очень здорово, но СЛИЯНИЕ и ПОЗНАНИЕ - все-таки несколько разные вещи.

Ощущение счастья, видение мира другими глазами (причем один видит одно, а другой, возможно, - ПРЯМО противоположное) - опять-таки, это всё не то. Это больше похоже на веру, чем на знания.

Вот в этом с вами полностью согласен. Ничего общего с познанием мира эти пути не имеют.

Подведем итоги. Думаю, что лучше объяснить на аналогии. Например, на аналогии с автомобилем (представьте, что мир - это автомобиль):
Вы считаете, что знаете автомобиль, когда имеете представление, для чего он служит, поняли свое назначение в нем, нашли в нем свое место, чувствуете гармонию, равновесие и удовлетворенность.
Я же считаю, что знаю автомобиль, когда знаю, как работают его узлы и механизмы, их принципы, что происходит в тех или иных ситуациях, что является причиной тех или иных событий (сбоев, изменений направления движения и т.д. и т.п.). Когда смогу предсказать, что будет, если произойдет то-то и то-то. И т.д. и т.п. в том же духе. И даже если я не буду чувствовать гармонию (хотя хотелось бы) в работе отдельных механизмов, и даже если я не найду в автомобиле удовлетворяющее своим запросам место - я буду знать автомобиль. Не ощущать комфорт и теплое место в нем, а именно знать.
Как видите, у нас несколько разные представления о ПОЗНАНИИ какой-либо сущности: у вас - свое, у меня - свое.

Я сейчас подумал и решил, что ваше понимание термина "познание мира" для себя все-таки не возьму. Ну не могу я для себя сказать, что если я в душе почувствую полную гармонию, полное слияние с миром, полный восторг от его совершенства, гармонии, изящества и т.д. и т.п., то это значит, что я познал мир. Ощутил его, почувствовал, вписался - да, но не познал...

И еще - спасибо за обстоятельный и душевный ответ!

Вам интересны вопросы, которые я задал?
У вас есть ответы на них?
До молекул разобраться - это не всегда нужно, но вот на те вопросы, я думаю, стоит иметь ответы.

Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни. Все-таки наука и религия - понятия полярные в отношении веры. Насколько религия категорически ЗА веру, настолько же наука категорически ПРОТИВ веры.
Учитель - это не всегда обучающий науке (школа - аналогично).
В данном случае, я религию как свод правил жизни еще могу понять, но не как науку о жизни.

Ох, как категорично!
Наука ничего против веры не имеет. Она, скорее, вне веры. Впрочем, как посмотреть. Особенно в биологии (теория эволюции, например). По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.

Если Вы под верой понимаете ТОЛЬКО религиозную веру, то не лишайте других права понимать под наукой передачу жизненного опыта, например. Тем более, что в чем-то grom прав: очень долгое время знания человека о мире аккумулировались именно в жреческой среде. Более того, есть на Земле места, где до сих пор изучение мира возможно ТОЛЬКО в рамках религиозного образования.
Короче. Наука с религией окончательно разошлась сравнительно недавно (и то не везде), так что Ваша категоричность неуместна.

Весело можно прокатиться на автомобиле без тормозов. Религия, это не просто тормоз, - это оковы познания. Тут я с Вами более чем согласен. Но любой садовод скажет, что предоставленное само себе деревце вырастет кривым. И притянет его к колышку накрепко. (Если не ослабит вовремя, то верёвки врастут в ствол). И сосны растут прямыми там, где не хватает света. Так что религию можно рассматривать как тормоз (а это специальное устойство), и как рельсы развития. Какой бы ни была совершенной наука, но она совершенно свободно предоставляет свои достижения любому негодяю. И нет более совершенного инструмента для превращения негодяя в светлого человека, чем религия (к сожалению негодяи могут использовать и религию). Все суды и тюрьмы мира могут лишь наказать виновных и безвинных, а Вера может превратить мерзавца в добродетельного, что гораздо важнее.

Какая разница, гуманитарные, естественные или точные науки? В любой науке есть сырье, которое перемалывается некоей технологией в новые знания.
Ну возьмите из перечисленных вами дисциплин историю и черепок, найденный археологом на раскопках какого-либо древнего восточного города. Что изменится в сказанном мною (сейчас и ранее)?

Я не настаиваю на них. Я только пытаюсь как можно проще, чуть ли не на пальцах, на понятном для всех уровне объяснить свою мысль (благо, что понятия "инструмент" и "сырье" понятны любому со средним образованием). Прошу в дальнейшем это учесть и не ссылаться на отсутствие в профессиональной сфере подобных терминов.
Тем более, если принять во внимание, что я технарь и в специфической терминологии гуманитарных знаний (а именно такие дисциплины вы перечислили) не силен, то трудно от меня ждать чего-то иного, даже если бы я и захотел выразиться профессионально с гуманитарной точки зрения.
Если же ваши знания в гуманитарной области достаточно обширны, а общепонятные термины по каким-либо причинам не устраивают, то буду рад, если вы подыщите профессиональные эквиваленты.

Вот-вот, здесь специфический гуманитарный термин обозначает совсем не то, что я хотел сказать. А ведь здесь не только гуманитарии собрались. Поэтому давайте прежде всего читать контекст. Я как раз для этого и стараюсь давать более пространные объяснения - чтобы было легче понять, о чем же идет речь.
Сейчас специально заглянул в толковый словарь Ушакова. Все понятно - из 3-х толкований слова "источник" ваше - третье, а мое - второе. Я употребил понятие "источник" как:

В частности, очень похож по структуре к "источнику знаний" вариант "источник энергии", потому как в обоих случаях четко разделяются сырье и нечто, преобразующее это сырье в выходной продукт. О чем я и пытался рассказать вам.

Сначала воспользуюсь вашим понятием источника (3-им в толковом словаре), чтобы не убегать далеко от вашей цитаты.

Во-первых, я не согласен с вашим пренебрежительным отношением к методам по сравнению с источниками (всего лишь исходными данными для этих методов).

Допустим, кто-то не владеет методологией получения новых знаний в какой-либо области знаний. Тогда вы его этими источниками хоть с ног до головы завалите - ни крупицы новых знаний от него не получите. Заметьте - В ПРИНЦИПЕ(!) не получите. Например, пусть у человека будут десятки, тысячи, миллиарды (да хоть бесконечное кол-во!) единиц археологических раскопок - результат будет ноль. ВСЕГДА! До тех пор, пока он не сделает хоть какой-то шажочек в методологии этой области знаний. Причем шажочек не где-либо, а именно в нужном разделе методологии, иначе опять будет ноль. Т.е. он может знать все(!) методы, кроме единственного нужного для данного типа исходных данных, иметь бесконечное кол-во исходных данных этого типа и все равно получится ноль.

А теперь возьмем прямо противоположный случай. Предположим, кто-то владеет методологией в полном объеме. В каком случае вы от него получите ноль? В единственном - когда не будет ни одного источника. Всё! Во всех остальных случаях новые данные будут получены.
Причем обратите внимание - новые знания не будут получены в том единственном случае, когда и предыдущий случай тоже не сработает (потому что это действительно тупиковый случай - там действительно нечего делать).

Ну как? Вы по-прежнему считаете, что "именно источники помогают получать новое знание, а метод - всего лишь метод"?

А теперь я вернусь к своему понятию источника (2-ое в словаре).

Во-вторых, исходя из 2-го понятия "источник" я бы перестроил вашу фразу с точностью до наоборот: именно методология (как источник) помогает получать новое знание, а исходные данные - всего лишь сырье. Да, оно нужно, но преобразующее начало - именно в источнике. Инструмент (см. тот же толковый словарь) как "орудие для производства каких-н. работ" - все же методология, а не исходные данные (источники в вашем понимании).
Так как насчет "я бы не сказала, что методологию корректно называть инструментом"?

Давайте внимательнее относиться к словам и мыслям оппонентов.
Если вы еще раз прочитаете мою фразу, то увидите, что:
- Мною написано "методологии помогают получать новые знания". Обратите внимание - не "сырье не помогает", на что вы указываете в своем вопросе, а "методологии помогают". Если вы знакомы с логикой, то поймете, что эти фразы логически совершенно неэквивалентны.
- Слово "помогают" грубо вырвано вами из моего контекста. Мною оно используется в качестве одного из пояснений понятия "инструмент" (помощь - одна из характеристик инструмента). Смысл был такой: технологии (методологии) - это инструмент, а сырье (исходные данные, используемые методологией) - это не инструмент. Вы же, выхватив одно из слов пояснения ("помогают"), выбрав другое его толкование (в смысле "используются") и используя противопоставление "инструмент - не инструмент", начинаете городить черт знает что. Некрасиво, знаете ли...