Ева из ребра Адама

Да нет, уважаемый. Вы знаете, что с Вами произойдёт, выпрыгни Вы с самолёта, потому что у Вас есть подобный опыт. Вы в детстве прыгали с лестниц, бросали монетки с крыши, пытались выпрыгнуть на ходу из трамвая и т.д. и т.п.

Я не зря спросил, пробовали ли Вы? Давайте последуем Вашей аналогии. Хорошо. Вы не пробовали познавать мир с помощью Библии, но тогда может быть с помощью Корана, Бхагават-Гиты и прочего.

Какой у Вас опыт в анализе сакральных текстов? Я не о том, удачен он или нет. Я о том, пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью древних религиозных книг? Знакомы ли Вы с текстом Библии? С авторитетными толкованиями на этот текст?

Ведь спрашивая у меня о самолёте, вы предполагаете, что мне известны понятия "самолёт", "прыжок", "падение", "азимут", "удар о землю" и т.д.

Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков. Но, поскольку я владею вышеприведёнными понятиями, то я могу ответить на Ваш вопрос. Возможно ответ будет неверным, но он будет обоснованным.

Так вот, я повторюсь. Пытались ли Вы хоть раз познавать мир с помощью Библии?

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 21-09-2006 - 00:34

Если внимательное прочтение - это позниние мира, то я пытался. Огромное количество противоречий и нестыковок заставило меня относиться к этой книге, как к литературному памятнику и не более того.

Хотелось бы уточнить - мы все еще рассуждаем на тему познания мира или вы незаметно перешли уже на другую тему?
Если на тему познания мира, то все верно - именно так категорично: ничего не принимать без каких-либо доказательств, т.е. на веру.
Не могу себе даже представить, что кто-то может завалиться к ученым и сказать:
- Слушайте, ребятки, - я принес вам истину (или откровение)! А вы должны поверить в нее!
Если поверят, то это уже не ученые...

А вот по другим темам есть и упомянутый вами вариант. Например, в теме "Есть Бог или нет?". Там наука действительно стоит в стороне. Потому как нет достаточно убедительных доказательств как существования Бога, так и его отсутствия. А наука, как я уже говорил, категорически против принятия чего-либо просто так - на веру.

Давайте "отделим мух от котлет".
Гипотезы - это еще не научное знание. Это ВЕРСИЯ знаний, которая хоть как-то объясняет факты и результаты экспериментов, неукладывающиеся в известные на текущий момент законы. Само собой, что таких версий одновременно может быть множество. Причем вплоть до самых фантастических - лишь бы не противоречили фактам и результатам экспериментов. Это очень похоже на рабочии версии следователя, который пытается докопаться до истинной картины событий. Вы же не будете утверждать, что следователь, имея версию N, считает, что именно так все на самом деле и было? Точно так же и наука считает, что гипотеза может оказаться ложной, неверной. И ни о какой вере здесь речи быть не может.
Вот когда появятся первые доказательства, тогда и превратится гипотеза в теорию. Но тогда, в силу наличия самих этих доказательств, говорить о вере уже не приходится.
Как видите, говорить "ученые просто ВЕРЯТ" - совершенно неправильно.

Кто это "вы"?
Вы еще ученым-исследователям это скажите - они просто со смеху умрут!
Ну или обидятся - как же так, они работают-работают, а некоторая группа людей "просто договорилась, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках".
Например, примерьте это на историков-археологов, которые чего-то там копают-копают, что-то новое открывают, что-то уточняют, что-то опровергают, а "вы", оказывается, уже обо всем договорились.

Ню-ню!

А может не будем мешать в кучу что попало? Вам (ну или не вам, а другим желающим) сильно мешает, что эти два совершенно разных понятия (наука и жизненный опыт) обозначаются разными словами? А то так можно до абсурда дойти: рецидивист, передавая свой криминальный жизненный опыт подростку, оказывается будет научной деятельностью заниматься!

Опять-таки, не мешайте в кучу что ни попадя. Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них. Иначе в таких "рассуждениях" можно ОЧЕНЬ далеко уйти - вплоть до сходства цвета обложек на Библии и учебнике физики.
Кроме того, не забывайте, что мы сейчас речь завели об очень узком направлении (о вере при познании мира) в НАУКЕ и РЕЛИГИИ. Давайте именно о науке и религии и говорить. Знания человека о мире - слишком общее и расплывчатое понятие для нашей темы разговора. Поэтому давайте не отвлекаться и говорить только о науке и религии, причем в выбранном узком направлении.
А то, что в былые времена исследования проводились жрецами, монахами и т.п. - я в курсе. Вот только новые объективные знания там получались лишь в том случае, если жрец Спиногрызов проводил какие-то исследования по-настоящему (сейчас бы это назвали "по-научному"), т.е. изучая объективную реальность, а отнюдь не переписав их из священной книги или записав выводы со слов настоятеля храма Пупкина согласно принятой религиозной практике. Или вы другого мнения о происхождении такого рода знаний?
Но мы, обсуждая это, отвлекаемся от основной темы...

Хотелось бы уточнить - КАКУЮ картину мира там изучают? Религиозную? Или научную?
Если религиозную, то как отсюда следует вывод, что не следует противопоставлять науку и религию в области познания мира?
Если научную, то в каком объеме? Уж не в объеме ли, непротиворечащем религиозной картине мира? Но тогда о каком симбиозе может идти речь, если одна дисциплина выгрызает у другой дисциплины все, что ей не нравится? Ну или в лучшем случае преподает в контексте "Смотрите, что думают заблуждающиеся"?
Но мы опять отвлеклись от основной темы...

Короче. Это ваше мешание все в кучу (см. выше) неуместно. Поэтому-то у вас в плане веры в процессе познания мира (мы ведь на эту тему спорим, если еще не забыли) и слились в кучу наука и религия.

Ваше сравнение больше к религии подходит. Вот уж где фантазия практически неограничена - придумывай не хочу! Поэтому и имеем такой богатейший набор всевозможных религиозных вариантов картины мира - на любой вкус (деревце - кривое донельзя!). А если даже кто-то не найдет нужный вариант - ничего страшного - может придумать новый! А чего стесняться - доказательства необязательны (по определению), а вот вера в придуманное - это само собой разумеется (какая же религия без веры?).
А вы как считаете - есть ли у религий какие-либо существенные ограничения на фантазию при рисовании картины мира?

А вот у науки как раз и есть колышек (как вы еще назвали - рельсы) - объективная действительность называется. Она отсебятину по определению гнать не может. Потому как ей по определению положено добывать знания об объективной действительности. Где уж тут фантазерам разгуляться? Придумаешь что-нибудь, а в действительности все не так - мигом посмешищем в научных кругах окажешься.
Хотя в жизни, конечно же, не все так идеально. Как и в любой другой области человеческой деятельности, приносящей какие-либо дивиденды (деньги, слава, почет, уважение, положение в обществе и т.д.), в науке хватает шарлатанов, демагогов и прочей швали. Если бы это ограничивалось только званиями (академиков сейчас развелось - как поганок!)... А то ведь и статейки пописывают, и "научные" теории выдвигают, и т.д. и т.п. И все это - под видом науки. Хотя порою та же Библия по логичности и аргументированности даст сто очков вперед "научным" трудам тех шарлатанов от науки.

Про рельсы развития я уже сказал выше. У науки есть свои рельсы развития и религия к ним никогда даже близко не лежала...

Потому что в задачи науки не входит заниматься ограничениями доступа к тем или иным знаниям. Пусть пироги печет пирожник, а сапоги тачает сапожник. Если какие-либо знания представляют собой опасность (например, технология создания ядерного оружия), то этим должны заниматься совсем другие службы. Согласны?
А насчет использования религии негодяями - так в науке все то же самое. Выше я уже сказал об этом.

Вот и замечательно! Пусть каждый занимается своим делом (см. поговорку про пироги и сапоги). Нечего религии рисовать картину объективной действительности - ну не умеет она это нормально делать! А наука вроде бы и так не занимается превращением мерзавцев в добродетелей. Так кто именно сует свой нос не в свое дело?

Я уже где-то приводила этот пример. Какие существуют доказательства того, что конечности живых существ развивались именно так, как написано в учебнике биологии? Какие здесь можно поставить эксперименты? Просто ученые пришли к заключению, что это – наиболее вероятная версия. Наверняка никто не знает и никогда не узнает (как и в случае с Богом). Кстати, Вы заблуждаетесь, полагая, что наука игнорирует этот вопрос. Ученых очень занимает проблема существования Бога и способы его (существования) научного доказательства.

Под «мы» я имела в виду человечество, научное сообщество, людей с образованием. Принятие за истину наиболее вероятной теории (см. выше) – чем не договор?

Вера и религиозная вера – тоже два разных понятия. Если Вы играете со значениями слов, почему другим нельзя? Ведь речь у автора поста шла не о науке вообще, а о «науке жизни». Это Вы передергиваете.

Пупкин на этом форуме популярен :)
Вы хорошо знакомы с историей науки? По-Вашему выходит, что ей, от силы, лет 300. Знаете, у Ньютона (могу ошибаться, не спец.) 1 том сочинений посвящен механике, а 12! – астрологии (он был орфиком, как и Бруно и многие другие). Эти господа к научным знаниям приходили через религию (магию). Или они не ученые? Вы "Фауста" читали?

В мусульманских странах не только наука, но и право строится на религиозных представлениях. И ничего, живут. И ученым вера в Аллаха и загробную жизнь не мешает изучать мир.
Почему Вы так уверены в объективности науки? И где Вы видите существенные противоречия с религией?

Да, Вы тут ратуете за неотклонение от темы. Вы хорошо помните название топика?

Отлично сказано!

Можно даже попробовать сформулировать немного категоричнее.
Любое высказывание, полученное в процессе познания (т.е. любое знание) с неизбежностью опирается на какое-либо высказывание (постулат, аксиому), принятое произвольно, бездоказательно в силу своей очевидности (или необходимости), т.е. принятое на веру (или таковым является).

В частности, такими постулатами, на которых построено всё здание науки, являются, принятые в качестве "очевидных", положения о познаваемости действительности, существовании фундаметальных законов природы и др.
Иногда некоторые постулаты оказываются "не вполне благонадёжными", как, например, в случае с "ньютоновско-картезианской парадигмой". Тогда здание науки начинает не по-детски колбасить, начинается разброд и шатание в позитивистски настроенных умах. Прямо таки кризис веры.
Со временем появляются всякие "еретические" мысли... Один антропный принцип чего стоит...
А там, глядишь и состоится союз науки, философии и (о ужас!) религии, как предрекают некоторые учёные умы.

Я понимаю, что у вас есть любопытство и желание раскрутить меня на "ликбез" , но, к сожалению, у меня сейчас все больше и больше не хватает времени. Катастрофически не хватает. Как вы могли заметить, я и отвечаю в данной теме с большим запаздыванием. Поэтому давайте что-то обсуждать, не отклоняясь от логической цепочки рассуждений и аргументов. Пока я не вижу, как ваш вопрос ложиться в эту логическую цепочку. Если я неправ - подскажите его место в цепочке и я постараюсь найти время на пояснения.
И еще я бы посоветовал внимательнее прочитать мои пояснения, по которым вы сейчас задаете вопросы. Особенно не теряя контекста и некоторых пояснений. Тогда, возможно, и мои пояснения не понадобятся...

Вполне возможно, что у вас это получилось нечаянно. Я бы поверил, что вы не пытаетесь играть словами, если после того, как вам указали на то, что:
1) вы подменили одно толкование слова "источник" на другое, совершенно не вписывающееся в контекст изложения
2) вы подменили мой тезис "методологии помогают получать новые знания" на логически неэквивалентный "сырье не помогает"
3) вы подменили значение одного из слов моего пояснения ("помогают") на другое и вклинили это неподходящее значение в противопоставление "инструмент - не инструмент"
вы бы извинились за свою оплошность. Но этого не произошло.
Пункты 2) и 3) вы обошли молчанием, как будто для вас это обычное дело - чего уж тут такого?
А по пункту 1) вы вообще пошли в атаку - оказывается, я еще и напрасно полез в общеупотребительный словарь, чтобы хоть как-то объяснить, почему я использовал слово "источник"! Хотя на самом деле это вам нужно было объяснять, почему это вы, находясь не на научном, а на вполне обычном форуме, среди обычных людей (а не ученых) и участвуя в теме, где используется обычный язык (а не научный), вклинили в обсуждение научный вариант толкования слова, при этом выбросив(!) обычный вариант толкования!
Поэтому извините - мне очень слабо верится, что вы "не пытаетесь играть словами".

Во-первых, скажите, пожалуйста, где в обсуждении данной темы и у кого именно вы нашли переход с обычного языка с общеупотребительными словами на строго научное обсуждение с профессиональной терминологией в "совершенно строгом контексте"? Насколько я вижу, даже у вас идет общеупотребительно обсуждение, не говоря уже обо мне (о чем я писал ранее) и других участниках.
Во-вторых, именно общеупотребительный стиль изложения у меня "аж прет изо всех щелей". Примеры-аналогии чуть ли не "на пальцах", постоянное разжевывание и повторение (некоторые вещи чуть ли не на уровне начальных классов). Весьма странно в моих изложениях увидеть строгий научный стиль и текст. Поэтому столь же странно, когда я говорю в общеупотребительном стиле, искать в моей речи слова со вторым значением в научном стиле и делать замечания, исходя из значения слова в научном стиле!
В-третьих, даже если вы единолично, никого не предупредив и самой ничего не сказав в этом самом строго научном стиле, вдруг для себя решили перейти на него, то известите, пожалуйста, об этом остальных. Ваша критика опираясь на терминологию строгой науки выглядит, мягко говоря, совершенно неожиданной и столь же неуместной.
В-четвертых, с каких это пор разговор О науке предполагает использование только строго научных терминов? Просто поговорить о науке (общеупотребительным языком) уже не удастся? Елы-палы, а участники этого обсуждения этого и не знают! Правда, почему-то никому из них вы об этом не сказали. И что отныне следует в этом обсуждении выражаться только научными терминами - тоже. А вот меня лично на этом, тем не менее, ловите! Несмотря на то, что у некоторых не то что термины - фразы не всегда корректно строятся даже в общеупотребительном виде. Какая-то странная предвзятость!
А О чем-то, к вашему сведению, часто вполне можно говорить и не используя профессиональную терминологию. Если вам нравится или не нравится погода, то вам не обязательно быть метеорологом, если не нравится плохо испеченная булка, то не надо быть пекарем и т.д.

Это принципы научных исследований не слишком отличаются в различных областях. А методы ой-ей-ей как отличаются! И ученый из одной области, например, биологии, ну просто "дуб дубом" в методах, скажем, квантовой физики.

Да что вы такое говорите! Ну тогда дайте найденный археологами черепок разным людям - например, бомжу из подворотни, историку-археологу, физику-теоретику, священнику. "Сырье" будет одно и то же. А потом сравните знания, которые они извлекут из этого черепка. А после сравнения сделайте выводы - что же определяет научность полученных новых знаний: "именно сырье" (как вы говорите) или все-таки что-то другое.
Из одно и того же "сырья" (в смысле исходных данных) может получиться что угодно: от полной "каши" и ерунды до новых научных знаний. А вот если метод научный, то "кашу" вы вряд ли получите. Вот и думайте, что же в конце концов определяет научность полученного результата.

Исходные данные ("сырье") действительно диктуют выбор метода.
Но, во-первых, я это нигде не оспаривал - более того, растолковывая ранее одну из тем, вскользь даже упомянул о том, что для разных данных нужны разные методы.
Во-вторых, к чему это вы мне говорите? Какой из моих аргументов это высказывание оспаривает? Особенно если учесть сказанное мною во-первых.

Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Метод - это способ (алгоритм, правила и т.п.) получения. Исходные данные в состав метода не входят - он существует независимо от того, есть ли в данный момент исходные данные для этого метода или нет. Поэтому говорить "Нет метода без источника" - неправильно.
Простейший пример: метод деления столбиком из школьного курса помните? Я помню и могу при случае применить. Т.е. метод у меня есть. Хотя данных для этого деления под рукой нет. А вы говорите о какой-то там неотъемлемой части и что нет метода без исходных данных.
Кстати, Библия - это и есть исходные данные. О чем я с самого начала и сказал.

То, что к одним данным нужно применять одни методы, а к другим - другие, я уже говорил.

Методов - много. А в вузе - еще больше! Но, думаю, что даже если я скажу, что изучал сотую долю всех методов, известных науке, то сильно преувеличу. А мы же о науке говорим сейчас говорим, не правда ли?

Я лично - ничего не хочу. Но не обо мне, и не о технике и не об естествознании речь.
И еще хотелось бы уточнить - мы по-прежнему оцениваем вклад Библии в познании мира в контексте "помощник" (в активном смысле этого слова, а не в качестве исходного материала) и "инструмент" (как орудия труда), т.е. мною используемых в данном обсуждении? Или вы опять-таки, никого не предупредив, заменили мой контекст на свой?
Если по-прежнему, то речь (если вы забыли) идет о не о том, что я хочу, а о том, что Библия ни в одном области знаний не является помощником и инструментом. В рамках этой логической цепочки ваш вопрос несколько неуместен.

От логической цепочки, заданной Вами и Ваших аргументов? Увольте.

Мой пример относился к вопросу о том, что важнее: «сырье» или инструмент. Если у Вас есть ответ на мой вопрос, найдите минутку, отпишитесь.

Про слова. Если мы говорим о науке, этого уже достаточно, чтобы из всех возможных значений слова выбирать единственный. Как ни крути, он окажется научным термином (вполне употребительным в обыденной речи и достаточно понятным любому участнику форума). По-моему, ничего особенно сложного я не писала. Если следовать Вашей логике, то слово источник мне следует трактовать как водоем (или какое там значение приведено под цифрой 1). Какое, блин, еще, кроме научного толкования я должна использовать, если речь идет о науке, а не о сакральных местах древних русичей? И чем слово источник (понятное абсолютно всем участникам форума) хуже слова сырья. На мой взгляд, гораздо лучше, поскольку в данном контексте («логической цепочке», если хотите) более корректен.
Не зацикливайтесь на порядке значений, приведенных в словаре. Что Вы к ним привязались? Если Вам непонятно какое-то слово в моем посте, спросите, объясню (хотя уверена, что все понятно). Никаких особенных терминов, затрудняющих понимание я не употребляла. И уж позвольте мне самой решать, в каком значении употреблять то или иное слово.

Как бомж или священник связаны с наукой? Мы, вроде, о ней говорили. И о сырье и инструментах речь шла в контексте их значимости в процессе научного познания. Так что давайте, все же, ограничимся учеными. Так вот. Их выводы будут зависеть не столько от метода исследования, сколько от задач, поставленных исследователем. А уж они-то, вкупе со спецификой материала будут определять метод. Я плохо разбираюсь в физике. Но точно знаю, что археолог не применит к черепку метод, используемый для изучения храмовой кладки. Химик, понимающий что перед ним, и основывающийся, опять же, на специфике материала, будет выяснять возраст находки, а не ее хим. cвойства, а биолог-селекционер не будет ее ни с чем скрещивать.

Полагаю, научность полученных знаний будет определять исключительно квалификация и опытность ученого.

И Вы еще в чем-то обвиняете меня! Если Вы заметили, я сказала не источник, а ОПОРА на источник является неотъемлемой частью любого метода. Вы знаете метод, не предписывающий отсылку к источнику?

Насколько я понимаю, Вы настаиваете на рассмотрении Библии не как источника, а как методологии. И доказываете, что Библия методологией не является. В таком случае, мне кажется, что Вы спорите сами с собой. Каким образом сборник мифов, исторических преданий, законодательных предписаний и литературных штудий можно сравнить со строгим научным методом? По-моему, кроме Вас это никому в голову не пришло. А вот помочь что-то понять в мире в той мере, в какой Библия являет собой философский текст, она вполне может.
Если вы настаиваете, чтобы обсуждение продолжалось в русле Вашего понимания проблемы и, собственно, Библии, я могу только пожелать Вам всего самого прекрасного и попрощаться.

И это вы называете ПОДОБНЫМ личным опытом?!
Уважаемый, в моем примере СМЕРТЕЛЬНЫЙ ИСХОД, причем при падении с самолета, если вы до сих пор на это не обратили внимание. Я например, ни сам не видел, ни знакомых не имею, на глазах которых был бы смертельный исход при падении с самолета.
Если вы даже бросание монетки называете ПОДОБНЫМ опытом, то что тут говорить? Монетка тоже умирает?
И сколько раз вы в детстве умирали, прыгая с лестниц?
Кроме того, вы в своих контрпримерах занимаетесь откровенным передергиванием моего примера. Из ваших контрпримеров можно получить лишь опыт падения тел вниз - к земле, но не опыт смерти при падении с высоты. Вы убрали из моего аргумента самую существенную его часть, заменив ее на какую-то ерундовую отсебятину - я ведь не спрашивал, КУДА ПОЛЕТИТ человек, если его выбросить с самолета. Мой уточняющий вопрос звучал "Летальный исход, не правда ли?", а вы отвечаете так, как будто я спрашивал "Полетите вниз, не правда ли?"
Такого беспардонного передергивания я давно не встречал! Вам не стыдно?

Вы именно ЗРЯ спросили. И я вам уже ответил, что ВЕРНОСТЬ ЗНАНИЙ НЕ ЗАВИСИТ ОТ НАЛИЧИЯ ЛИЧНОГО ОПЫТА. И вижу, что этот тезис вы до сих пор не оспорили. И даже не пытаетесь оспаривать (что само по себе очень показательно)! Вы упорно отмалчиваетесь по этому поводу (ни да, ни нет). А ведь если не трогать этот тезис, то все ваши попытки свести обсуждение к личному опыту так и останутся всего лишь уводом разговора в сторону.
Вместо высказывания своего мнения по моему тезису вы предпочитаете передергивать мой пример. Ставя себя в крайне некрасивое положение.

Воспользуюсь вашей "любовью" к примерам и подкину еще парочку - мне любопытно посмотреть, как вы будете дальше изворачиваться.

Пример 1. Допустим, есть теория массового обслуживания, изучаемая некоторыми специальностями в вузе. И есть, например, историки, которые в своих вузах эту теорию не изучали. Но вполне могли слышать о ее существовании и успешном применении в отдельных областях человеческой деятельности. Я так понимаю, что лучший способ доказать историкам, что они неправы, - это задать им ваш любимый вопрос "А вы пробовали?". И всё - вот так легко и просто теория массового обслуживания станет ложной! И тут же станет истинной, но только для того единственного историка, который полезет в специальную литературу и попробует применить эту теорию для расчета очередей, скажем, в парикмахерской или магазине.
Что, так и будем считать верность или неверность знаний по наличию личного опыта? Все знания у нас будут одновременно верными и неверными: у одних людей верными (которые сами это пробовали), а у других - неверными?
Или все-таки решим, что верность какого-либо знания не зависит от личного опыта?

Пример 2. Если в предыдущем примере я рассмотрел случай, когда теория верна, несмотря на отсутствие личного опыта, то сейчас рассмотрим противоположный случай - теория неверна, несмотря на наличие личного опыта. Классическая механика Ньютона: огромное кол-во людей имело личный опыт, соответствующий ей. Но их личный опыт "пошел лесом" - оказалось, что дело обстоит не совсем так, как они думали - формулы были уточнены.
Кстати, это обычный процесс в науке - вместо классической механики можно взять другие теории, которые раньше были проверены личным опытом, а потом переделаны с учетом новых появившихся данных. И никакой личный опыт их не защитил.

Вместо критики моего тезиса о независимости верности знаний от наличия личного опыта, вы еще упорно пытаетесь свернуть разговор на своего любимого (но такого бессмысленного в данном случае) конька "А пробовали ли вы?". Вам что - просто очень хочется с кем-то поговорить на эту тему, вне зависимости от того, к месту она или нет, доказывает что-либо или нет? Если очень хочется - поговорите с кем-нибудь другим. Я же хочу говорить по логической цепочке аргументов и контраргументов, а не по тому, что вам в голову взбрело. Поэтому ваши упорные попытки поболтать о личных впечатлениях при прочтении Библии, а также Корана, сакральных текстов и их авторитетных толкований "идут лесом" до тех пор, пока вы будете с просто героическим упорством игнорировать мой тезис, разбивающий напрочь уместность здесь вашего любимого вопроса.

Да вы просто стахановец по уводу разговора в сторону!
Я, кажется, понял, как вас держать в пределах темы. Т.к. сами не можете контролировать себя и не задаете сами себе вопрос "А как ответы на мои вопросы опровергнут или подтвердят аргументы в логической цепочке спора?", то я сделаю это за вас. Вот вам мой вопрос:
Как верность тех или иных знаний о мире (если вы помните, разговор с вами завязался на эту тему) зависит от того:
- сочли бы вы или нет понятия "самолет", "прыжок", "падение" и прочее просто набором звуков?
- можете или нет вы ответить на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет верным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
- будет или нет обоснованным ваш ответ на мой вопрос о выбросе вас из самолета?
Я лично не вижу никакой взаимосвязи. А вы видите? Ну так что эти ваши вопросы уточняют, доказывают, с чем спорят?

Вот здесь я с вами согласен.
Я тоже не увидел никакой логики и смысла в присутствии здесь соообщений типа "Если бы мне не были знакомы эти понятия, я бы счёл Ваш вопрос просто набором звуков"...

Зато очень понравились сообщения Lebovski и Ted_dy. Тем, что приносят новые аргументы в обсуждаемые вопросы, а не занимаются уводом разговора в сторону (просто полная противоположность Kaaakka). Причем аргументы ложатся точно в логическую цепочку - они оспаривают ранее высказанные аргументы оппонентов.
Так и хочется ответить им в первую очередь (их сообщения особенно ценны, т.к. аргументированно возражают против моей точки зрения), но все-таки постараюсь придерживаться очередности - отвечать сначала на более ранние сообщения...

Я этому "умнику" уже ответил.

Вообще говоря, религиозная вера - это необязательно личная вера. Но это так, в порядке уточнения...

Вы опять потеряли контекст. Изначально речь шла не о двух разных сферах, а о пересечении этих понятий в одной сфере.
Напомню вам:
Я, споря с grom, сказал: Я не согласен, что религия - это наука, пусть даже о жизни.
Т.е. изначально речь шла о ПЕРЕСЕЧЕНИИ этих понятий. А именно - в некоторой области знаний о жизни.
Теперь же вы развели эти понятия по разным сферам. А ведь это совершенно другая ситуация!

Не уходите от ответа. Вы утверждали, что (цитирую) "ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать". Причем аргументировали это наличием теорий и гипотез, которые "никто толком не доказал". Меня возмутило, что в доказательство присутствия веры в науке приводится наличие гипотез и теорий, которые на самом же деле ничего общего с верой не имеют. И я привел аргументы. А вы, вместо того, чтобы признать свою ошибку и ложность своего аргумента, начинаете уводить разговор в сторону. Зачем здесь этот ваш разговор про "можно ли поставить эксперименты?" и "наиболее вероятная версия"? Так вы соглашаетесь или нет, что ни гипотезы, ни теории ничего общего с верой не имеют и, вследствие этого, ваше утверждение о ВЕРЕ ученых становится неаргументированным?

Да что вы говорите! Исходя из вашего утверждения получается, что существует некое гипотетическое человечество, некие "люди с образованием", а даже некое (видимо, мазохистское, т.к. принижает само себя) научное сообщество, которые плевать хотели на научные общества, коллективы и отдельных ученых, занимающихся научными исследованиями. Министерства образования теперь стали владеть самыми последними знаниями о мире!
А куда же правительства смотрят? Как же они ученых-дармоедов, которые еще смеют что-то там дополнительное, и даже (кощунство-то какое!) противоречащее школьной программе открывать, терпят? Ведь (цитирую вас) "мир устроен так, как написано в школьных учебниках"! Долой тогда науку! Готовые знания о мире будем брать из тумбочки, пардон, из школьных учебников!
Сколько раз уже убеждаюсь - самые смешные вещи начинают говорить люди, которые все еще не научились признавать себя неправыми, несмотря ни на какие аргументы. Чтобы хоть как-то соблюсти видимость аргументации, они вынуждены придумывать все бОльшие и бОльшие небылицы. Прикольно смотреть, как человек сам себя все дальше и дальше загоняет в угол...

Сначала напомню слова, с которыми я спорил (чтобы был ясен контекст сказанного вами): По большому счету, ученые просто ВЕРЯТ, что все было так, как это принято считать. В науке огромное количество фактов, теорий и гипотез, которые никто толком не доказал, но никто и не опроверг. Мы просто договорились, что мир устроен так, как написано в школьных учебниках. Короче, ВЕРИМ.
Если бы это (принятие за истину наиболее вероятной теории в смысле ВЕРЫ В НЕЕ) было на самом деле так, то человечество и научное сообщество остановились бы в своем развитии. Какой смысл что-то уточнять, дополнять, переделывать, если истина - вот она и мы в нее ВЕРИМ? Как я уже сказал, вы рисуете картину какого-то парадоксального, гипотетического человечества и научного сообщества, которые ВЕРЯ в свою истину, тем не менее с упорством продолжают копать под свою веру, добывая новые знания, опровергающие истину, защищенную верой.

Во-первых, если кто-то в споре "играет значениями слов", то из этого совсем не следует, что остальные тоже получают индульгенцию на этот грязный прием в споре. Наоборот, они должны указать оппоненту, где именно он неправ. Поэтому весьма странно от вас слышать "почему другим нельзя?". Мне бы такое даже в голову не пришло...
Во-вторых, я знаю, что вера и религиозная вера - два разных понятия. И что религиозная вера - это только подмножество более общего понятия вера. Только я не играю понятиями - просто в сказанном мною о науке справедливо более общее понятие - вера вообще. Наука в познании мира против не только религиозной веры, но и ЛЮБОЙ ДРУГОЙ - например, против веры в какой-то закон. Поэтому-то я и написал более общее понятие - вера, а не только религиозная вера. А вы, прежде чем обвинять меня в игре словами, лучше бы посмотрели: сильно ли изменилась истинность утверждения из-за того, что оно стало более общим, расширенным?
Хоть и нет времени здесь "ликбезы" проводить, но пару слов скажу:
Смешно обвинять человека, например, в том что он "играет словами", когда вместо "Иванов смертен" говорит "Все люди смертны". Если обобщение неверно, то спорьте с корректностью такого обобщения. Если верно, то спорьте со сказанным. Как видите, здесь нет места для обвинений в игре словами.
А вот вы, например, действительно играли словами: так играли значениями моих слов, что мое утверждение из истинного становилось ложным.
В-третьих, ничего я не передергивал в отношении "науки жизни". Обсуждение у нас идет в контексте понятия науки, как системы объективных знаний о действительности. И пока мы находимся в рамках этого контекста, любые попытки приписать к науке еще и передачу жизненного опыта - неверны и, как я показал ранее, порою даже смешны.

Вы проигнорировали мой аргумент. А именно - "Характеристики ГДЕ лежало (аккумулировалось), ОТКУДА пришло, КУДА идет и вообще любые, назовем их так, ТРАНСПОРТНЫЕ характеристики не входят в понятия ни "наука", ни "религия". И, значит, не следует ссылаться на них, когда пытаетесь найти что-то общее в них".
Попытка как ни в чем ни бывало говорить об общности науки и религии, исходя из истории науки, неуместна. Мало ли какая история и какое происхождение было? Астрология и астрономия, например, тоже из одного источника какое-то время вместе росли - ну и что?
Посмотрите, наконец, определение термина "наука". Вы видите определяющий признак типа "наукой следует называть то, что происходит оттуда-то и сделано тем-то"? Нет? Так причем здесь ваши ссылки на историю в попытке доказать общность науки и религии в плане веры или познания мира СЕЙЧАС? Вот когда вам удастся ввести в мир новое толкование термина "наука", опирающееся на транспортные или исторические признаки, то тогда и поговорим в выбранном вами направлении. А сейчас это не более, чем увод разговора в сторону.

Некоторые африканские и папуасские племена каннибализмом не брезгуют. И ничего, живут.
Мы что, уже обсуждаем ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ религии в жизни тех или иных стран, народов, людей? Если нет, то причем здесь ваш аргумент типа "А вот там-то ... И ничего, живут"?

Пока они (вера и наука) не пересекутся в одной точке. Вот там - или-или. Исключения бывают, но крайне редки.

Я не буду утверждать, что наука всегда и во всем объективна. Да и она того же мнения о себе. (Более того, согласно науке же полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной).
Просто для науки главное требование (в сравнении с религией можно даже образно сказать - главный "идол", которому она поклоняется) - именно объективность полученных знаний. Это следует даже из самого определения науки. Наука без объективности - это уже не наука, чтобы ни говорили отдельные люди или организации, прикрывающиеся именем науки. А полная объективность - идеал, к которую стремится наука.
А какие принципы познания следует использовать, чтобы стремиться к полной объективности? Прежде всего - отказ от принятия на веру всевозможных картин мира, да и любых кусочков, которые ложатся в мозаику мира. А теперь сравните это с религией и почувствуйте разницу.
И еще (если уж завели разговор об объективности) посмотрите - заложена ли объективность в понятие религии? Религии безразлична объективность рисуемой картины мира. Вера - вот незыблемая ценность религии, а не объективность. И раз объективность вступает в конфликт с верой, то угадайте с двух раз, что выбирает религия?

Под темой я подразумевал развитие нашей логической цепочки аргументов и контраргументов. Вот здесь извиняюсь - неудачно выразился, действительно можно перепутать.

Я так понимаю, вы таким способом отказываетесь от своих звеньев и от своих аргументов в этой цепочке? Отчего ж так?

Я разве спросил, К КАКОЙ ТЕМЕ относится ваш вопрос? Я спросил, в какое место логической цепочки его следует вставить.
Я так и не понимаю, как разные варианты ответов на те ваши вопросы опровергнут какой-либо мой аргумент (ситуация, аналогичная ситуации с Kaaakka). А если от ответов на эти вопросы ничего не зависит, то впустую говорить у меня нет ни времени, ни желания. Я никак в порядке очереди не доберусь до ответов Ted_dy и Lebovski, хотя им ответить мне гораздо интереснее - они, в отличие от вас, пока ничего не передергивали и не играли контекстами и значениями слов.

Если вам неизвестно, то я вам скажу, что использованное мною значение слова "источник" тоже очень широко распространено в науке (об обыденной речи мы уже говорили). Поэтому ваш выбор "единственного" значения слова в той ситуации уже сомнителен. Но не это главное.
Главное то, что из контекста моих пояснений выбор единственного значения действительно становится строго определенным. Но, увы, совершенно не совпадает с вашим значением, исходя из которого вы критиковали мои слова.

Я так понимаю, что этим вы хотите сказать, что ваше значение слова априори выше моего значения слова и моего контекста МОИХ ЖЕ СЛОВ? Или я что-то недоперепонял?

Приведите, пожалуйста, ход ваших мыслей согласно "моей" логике, который привел вас к такому выводу? Заодно и посмеемся еще раз. Боюсь, что без передергиваний и смены контекста у вас опять ничего не выйдет.

Если вы считаете, что какой-то термин лучше подходит, то так сразу же и скажите оппоненту. Это абсолютно нормальная ситуация. Непонятно, почему об этом вы говорите только сейчас?

А как вам еще доказывать, если вы свое значение слова ставите самым-самым главным плюс при этом еще игнорируете какие-то там мешающие вам контексты?

Я придерживаюсь аналогичных взглядов. Только в нашем случае ситуация была совсем другая.

А вас никто в этом не обвинял. По-моему, обвинения касались совсем другого.

С одним НО. Если у слова несколько значений, то:
- Если говорите вы, то остальные должны выбирать значение по контексту сказанного вами.
- Если говорит кто-то другой, то значение слова определяется по контексту ЕГО речи. И никто другой не может выкинуть тот контекст, заменив своим, и начать спорить, подразумевая свой контекст. Ну разве что по ошибке.
В нашей ситуации произошло именно второе. Вы же после того, как я обнаружил это и постарался наиболее доходчиво объяснить происшедшее вам (с помощью толкового словаря и обратив внимание на контекст), еще и "наезжаете" на меня за это.

Вы специально так быстро забываете логическую цепочку рассуждений? Напоминаю: вы заявили, что "науку делает наукой именно "сырье""? Вот я и привел вам пример, когда научное "сырье" есть, выходной результат есть, а до науки - как до Луны. Я специально вам показал, что от "сырья" научность не зависит. А вы тут, прикидываясь непонимающей (или непомнящей?), мне же на это и пеняете - чего это я привел такой пример? Да для большей наглядности, для вас же и привел. Ваше самое важное условие есть, а науки даже на доли процента нет!

А давайте не будем сюда приплетать еще какие-то там задачи! Мы спорили о сырье и инструментах? Вот давайте и ограничимся ими.

Я понимаю, конечно, что не надо микроскопом стучать по гвоздю, и не надо молотком исследовать анализ крови. Только не понимаю, с чего это вы разговор переводите на тему соответствия методов и исходных данных? Кто-то из нас по этому поводу что-нибудь возразил, оспаривал или ляпнул что-то несуразное? Так к чему тогда разговор в сторону уводить?

А теперь сравните этот ответ с тем, что вы сказали ранее:

Так какому из ваших ответов верить? Вы же сами себе противоречите!

О, боже! Опять!
Хорошо, вернемся назад - напомню вам вашу же мысль. Вы сказали:
Науку делает наукой именно "сырье". Кроме того, именно "сырье" зачастую диктует выбор методы. Еще раз повторю, опора на источник - неотъемлемая часть любого метода. Нет метода без источника.
Как видите, здесь под источником понимается "сырье" (исходные данные). И вы утверждаете, что нет метода без исходных данных. Именно против этого я возразил. И даже привел пример - метод деления столбиком.
Теперь же вы опять (в который раз!) начинаете играть словами. Вы теперь уже не утверждаете категорично, что нет метода без исходных данных, а только ставите под сомнение существование методов, "не предписывающих отсылку к источнику". А это неэквивалентно первоначальному вашему утверждению, с которым я спорил.

Не могу понять из ваших слов, что же я, по вашему мнению, на самом деле делаю:
- либо "настаиваю на рассмотрении Библии как методологии"
- либо "доказываю, что Библия методологией не является".
Варианты, как видите, взаимоисключающие.

Отвечу, исходя из 2-го варианта, т.к. на самом деле именно он ближе ко мне.
Да, я считаю, что Библия не является инструментом (методологией) познания мира (как, впрочем и вся религия в целом). Библия может служить только исходными данными. Именно такой смысл был в моих сообщениях. Причем (обратите внимание!) изначально. Но со мною стали спорить. Поэтому ваше мнение, что я спорю сам с собою, не соответствует действительности.

Кроме того, как-то странно слышать ваше понимание моей позиции только сейчас.
Напомню свои слова, сказанные еще 19 сентября:
Если вы внимательно посмотрите, в своих предыдущих сообщениях я четко использую контекст "инструмента". Посмотрите мое самое первое сообщение в этой теме (тогда я как раз вам отвечал). В нем прямо сказано, что нельзя использовать Библию в качестве инструмента познания мира. В дальнейших своих сообщениях я говорю, что Библия не помогает метологически в познании окружающего мира, что не является помощником в его познании.
...
Библия - это сырье. А инструмент - методологии тех дисциплин, которые вы перечислили. Именно методологии помогают получать новые знания, служат инструментом их получения. Библия не может быть инструментом, с помощью которого мы познаем мир. Сырьем - да. Но не более.
Как видите, еще 19 сентября по поводу того, какую именно позицию я занимаю, было уже достаточно точно определено. Казалось бы, все должно было встать на свои места: кто-то не так понял - я уточнил. Недопонимание вроде бы было улажено.
Правда вы на этом не остановились - у вас нашлись дополнительные возражения по другим вопросам, и мы продолжали спорить уже по ним. А теперь, после того, как вы почувствовали, что по другим вопросам своими объяснениями вы все дальше загоняете себя в тупик, вы зачем-то вернулись назад к старому вопросу и делаете вид, что до вас только-только дошло, о чем же шла речь в уже заброшенной ветке спора.

Смотря что понимать под словом "помочь". По-моему, как раз в этом у нас с вами (и не только с вами) и было некоторое недопонимание.

Я настаиваю? На той заброшенной ветке? А вы ничего не перепутали?

Я бы не стал так явно делить только на "черное и белое".
Как я уже сказал, отвечая Arhondula, в науке нет полной объективности. И что полная объективность уже полученных знаний представляется даже невозможной. Но если нет или невозможна полная объективность, то из этого не следует, что объективности нет вообще (нет серых полутонов). Полная объективность - это идеал, к которому следует стремиться. И к которому стремится наука.

Аналогия: Абсолютно экономичных двигателей, как известно, не существует. И в настоящее время это представляется даже невозможным. Но, тем не менее, в этом направлении идет работа. И она, как вы знаете, дает практические результаты.
В итоге что мы имеем, несмотря на то, что движемся к теоретически невозможному пределу? Имеем полезный эффект. А ведь могли бы махнуть на все рукой - все равно абсолютный предел недостижим. И сидели бы сложа руки.

Дальше продолжать?

А вот ВЕРИТЬ, что некая теория является истиной в последней инстанции - не стоит. Это противоречит требованию объективности. Да и на практике, как вы правильно заметили, это не подтверждается.

Мне кажется, что здесь вы путаете понятия ВЕРА и ДОВЕРИЕ. Скорее всего, вы не верите, а просто доверяете тем математикам, которые проверяли решение проблемы Пуанкаре. Потому что знаете, что скорее всего этим занимались не какие-нибудь дилетанты, а специалисты. Причем специалисты, разбирающиеся именно в данной области.
Чтобы в данной ситуации различие между верой и доверием было более отчетливым, давайте попробуем смоделировать следующую ситуацию. Допустим, что о собственноручном решении проблемы Пуанкаре объявил бы ваш вечно пьяный сосед по подъезду, работающий сантехником. Вы точно так же поверили бы без доказательств? Нет? А почему? Ведь ситуация похожая - есть утверждение и нет под рукой доказательств. Так куда подевалась вера, о которой вы говорите?

Пример с пьяным сантехником, конечно же, слишком сильно утрирован для большей наглядности.
Но ситуация вряд ли изменится, если вместо пьяного сантехника будет ученый-химик, который, по вашим сведениям, в математике слабее даже студента матфака и вы, как математик, сами не раз ему помогали консультацией по тем или иным тривиальным для вас математическим вопросам.
Более того, ситуация останется такой же, если вместо пьяного сантехника будет даже математик - допустим, ваш коллега по работе Сидоров, который намного ниже вас по уровню да к тому же уже раз пятнадцать объявлял о своих великих математических открытиях, которые при проверке всегда оказывались "пшиком".

А вот к математическим авторитетам планеты вы наверняка относитесь с бОльшим доверием. Потому что их авторитет подтвержден на практике. И в научном сообществе работает такая система, что демагоги и болтуны, чьи "открытия" не подтверждаются, долго наверху не задержатся и соответствующую оценку они получат. Вот поэтому вы доверяете математическим авторитетам.

Что касается веры, то никто не запрещает вам верить во что-то. Вы ЛИЧНО можете верить - это не криминал. Но это ваше личное дело, к НАУКЕ математике никакого отношения не имеющее. Потому что она, вообще говоря, требует доказательств ВСЕХ математических законов, теорем, выводов и т.п. Если математика допускала бы принятие каких-либо математических законов на веру, то их доказательством (получается, что ненужным) занимались бы какие-то странные люди - не то идиоты, не то мазохисты, не то просто бездельники.

Насколько я знаю, в науке принято публиковать свои работы. И эти работы при желании можно достать и проверить то, что там написано. Не понимаю, откуда у вас такое пессимистическое представление, что большинство математиков "обречены верить"?

Может, здесь уместнее слово "надеется"?

Может, здесь уместнее слово "предполагают"? И речь идет, скорее всего, об одной из гипотез. А гипотезы к вере никакого отношения не имеют.

Лучше почитайте что-нибудь про фундаментальные и прикладные науки. Это деление не вчера возникло и странно, что вы, будучи математиком, до сих пор не слышали, например, о прикладной математике. Я ранее, отвечая Kaaakka, упомянул о теории массового обслуживания. Так вот она относится к прикладной математике. А криптология? Типичнейший раздел прикладной математики.

Вы, наверное, слишком узко трактуете понятие практики в утверждении "Практика - критерий истины".
Практика - это не всегда то, что можно пощупать руками, наблюдать или что-то в этом роде. В плане науки практикой может быть и использование открытых некоторой наукой законов в качестве одного из фундаментов для другой науки и т.д. В принципе, длина цепочки нигде не оговорена. И если на конце цепочки стоит знание, подтвержденное в реальности, то это является доказательством верности и предыдущих звеньев цепочки.

Что касается скорости света, то я не обладаю информацией о постоянстве или непостоянстве скорости света. Но одно знаю точно - если практика показала одно, а некая теория упорно твердит другое, игнорируя при этом практические данные, то к науке эта теория не имеет никакого отношения.

Прочитайте мое сообщение от 21 сентября. Там я написал, почему научные теории и гипотезы ничего общего с верой не имеют.

Судя по тому, что вы написали (я близко не знаком с открытиями генетиков), речь идет все-таки не о теории, а о гипотезе. А это значит, что о вере там говорить нельзя (как впрочем, и в случае теории тоже).
Хотя я вполне допускаю, что отдельные индивидуумы ВЕРЯТ в свои открытия. Но, повторюсь, это их ЛИЧНОЕ дело, к науке отношение не имеющее. Лично они могут верить во что угодно - только вот их умозаключения, основанные только на вере, научное общество принимать не будет.

Вы же не будете утверждать, что те математики, получив ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, после этого ПОВЕРИЛИ в теорему? Это уже не вера...

Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

Никто не запрещает придумывать новую гипотезу, опираясь на другую гипотезу. Поэтому нет ничего удивительного в том, что кто-то пишет статьи в стиле "Если такая-то гипотеза верна, то...". Поэтому зря вы из такого факта делаете вывод, что ученые верят. Повторюсь, гипотеза - это не свидетельство веры и им ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ быть не может.

Как-то даже неудобно вмешиваться в глубоко научный спор, о роли Науки и Религии в познании действительности. Кроме цитат и уличения друг друга в недостаточном количестве ссылок на авторитеты, у кого нибудь есть СВОИ, СВОИ МЫСЛИ, о происхождении человека? Когда Дарвин изучал развитие пород австралийских голубей, то он выдвинул свою гипотезу, в которой не всё срастается. Библейский глиняный Человек что-то тоже не катит. Когда я зачал эту тему, надеялся на более внятные трактовки.

У меня нет желания давать по абзацу разъяснений к каждому употребляемому мной слову и разыскивать цитатки из старых постов. Равным образом у меня нет желания продолжать спорить с человеком, который на полном серьезе полагает, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания. Я не могу серьезно относиться к собеседнику, который в качестве контраргументов начинает выяснять смысловые нюансы понятий. Это скучно и муторно.

Я уже не первый год пользуюсь Библией в своих НАУЧНЫХ изысканиях. Я уже не первый год ВЕРЮ, что выводы моих коллег-ученых справедливы. По роду своих НАУЧНЫХ интересов я прекрасно знаю, что такое ВЕРА, и с чем ее едят. Также я не плохо знакома (по крайней мере, в своей области) с методами, источниками и методологиями, а посему у меня есть достаточные основания говорить о приоритетности того или другого в процессе исследования.

Уважаемый Chitatel, Бога ради, не тратьте свое драгоценное время на ситаксический разбор данного поста. Думаю, Вы уже достаточно повеселили народ.

Удачи Вам в Вашем нелегком деле .

Видимо, у нас с вами были разные преподаватели и мы читали разные книги.
Аксиома - это положение, принимаемое без доказательств.
Обратите, пожалуйста, внимание - не на веру, а без доказательств. Только на первый взгляд кажется, что это одно и то же.

Извините, что немного отвлекусь. Просто вы напомнили мне школьный урок, когда учитель истории наглядно доказал нашему классу, что понятие "дать в бессрочное пользование" - это не одно и то же, что "навечно" (как думали мы).
Мы учителю:
- В бессрочное пользование и навечно - это ведь одно и то же!
- Нет.
- Как же так? Если вы что-то даете нам в бессрочное пользование, то это значит, что мы можем пользоваться этим бесконечно!
- Нет! Это значит, что я в любой момент могу забрать!
Как видите, маленький нюанс, а как меняет дело!

Так и с аксиомами. Без доказательств - это не значит, что ученые аксиоме ВЕРЯТ. Это значит, что ученые взяли ее в качестве исходной точки опоры, в качестве "печки, от которой пляшут дальше", но, если потребуется, могут поменять свою точку зрения. Поэтому-то в определении понятий "аксиома" и "постулат" слово "вера" категорически не используется. Не верите - можете посмотреть в энциклопедиях и словарях.
Аксиомы в науке - вовсе не "священные коровы". Если вдруг кому-то удастся получить результат, который может быть объяснен только тем, что аксиома неверна, то угадайте с двух раз, кто выживет - результат или аксиома? Результат, т.к. единственной "священной коровой" в науке является объективная действительность.
В силу таких обстоятельств аксиомы вернее рассматривать как некие допущения.

Грубо говоря, в науке:
Закон (теорема, утверждение и т.п.) - это то, что apriori неверно до тех пор, пока не будет доказано обратное.
Аксиома (постулат) - это то, что apriori верно до тех пор, пока не будет доказано обратное.

Потому и "колбасит", потому и "кризис веры", что нет веры в том понимании, которое есть, например, в религии или у фанатично настроенных людей. Религия и фанатики, если встречаются с чем-либо, что не соответствует их представлениям, отбрасывают это несоответствующее в сторону. Мне не раз приходилось подолгу разговаривать с различными верующими людьми - и с православным священником, и с просто верующими, и с представительницей "Белого Братства" (в период расцвета их деятельности), и с иеговистами. Поэтому я это знаю не по книжкам...

А теперь сравните это с поведением науки в подобных ситуациях. Наука по определению должна придерживаться объективной действительности. И если объективная действительность при дальнейшем углублении выкидывает какие-либо неожиданные фортели, то у науки просто нет другого выхода, как "колбаситься" вслед за ней. Такая уж у науки судьба (по определению). А все, кто не "колбасится" вслед - это уже не наука (тоже по определению).