Ева из ребра Адама

Мне и на стопятидесятый взгляд кажется, что это одно и то же. Видимо, у нас действительно были разные преподаватели, мы читали разные книги. Да и вообще, читая (пытаясь читать) бесконечные упражнения в изящной словесности уважаемого Chitatel-я, убеждаюсь в том, что мы просто говорим на разных языках. Поэтому, прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, ипользуемыми уважаемым Chitatel-ем считать совершенно случайными и непреднамеренными.

Стандартная отговорка для тех, у кого с аргументами крайне туго. Вы в этом неоригинальны - когда сказать нечего, многие прибегают к этому грязному приему в споре. "Утомительно", "неудобно", "долго писать" и т.д. и т.п. Причем есть одна характерная закономерность - писать что в голову придет таким оппонентам, как ни странно, и неутомительно, и удобно. Но как только в их логических выкладках (если они вообще есть) или утверждениях обнаруживаются изъяны - так сразу "утомительно", "неудобно", "долго" и т.п.
И еще одна характерная особенность - если такой оппонент все же хотя бы избирательно отвечает, то выкидывает из рассмотрения он, как правило, то, где и сам чувствует свою неправоту, а оставляет то, где, как он считает, у него есть еще шанс отыграться.
Любопытно, что же вы там выкинули?
- Критику вашего утверждения о том, что нет объективности человеческого знания. Я пояснил, что такое утверждение справедливо только для ПОЛНОЙ объективности. Из того, что нет полной объективности, никак не следует, что ее нет вообще.
- Критику вашего утверждения, что практика не является критерием истины. Я сказал, что не следует так узко трактовать понятие "практика".
- Критику ваших превратных толкований понятий "теория" и "гипотеза". Тут и так все ясно - достаточно посмотреть в энциклопедию и толковый словарь.

Да что вы говорите?! Говорите, с моей точки зрения плохо отражает смысл?! Ну вы мастер по передергиванию! Сначала сами употребляете глагол "верить" где ни попадя, лишь бы показать, что вера там присутствует (чуть ли не за уши притягиваете различные словосочетания, не заботясь о значениях слов в них), а потом других же и упрекаете в том, что в тех ситуациях глагол "верить", как вы говорите, "плохо отражает свой смысл". Браво! Виртуозная работа!

Не вижу, где вы в данном случае воспользовались моей логикой? Пока же я вижу лишь грубое передергивание.
Я подобрал более подходящее слово, аргументированно (на примерах, чуть ли не на пальцах) показал, почему оно намного точнее вашего неуместного варианта. В контексте данного спора ваше значение (как я уже говорил, притянутое за уши) - прямой антоним моего значения. Вы ни с одним из этих аргументов спорить не стали (что уже является характерным признаком нечестного спорщика), а привели пример из уточняющих синонимов(!). Налицо грубое передергивание - с чем вас и поздравляю!

Неудобочитаемости, говорите? Это как? Почерк, что ли плохой? А печатать не пробовали?
И позвольте узнать, кто еще (кроме автора) признает такие "неудобочитаемые" теоремы доказанными без проверки? На веру, так сказать. Уж не ваш ли узкий математический коллектив?
И давно это у вас так заведено? Ох, и не зря вы так яростно за веру в науке вступились! Теперь я вас понимаю - если убрать веру, то кто же вашим математикам поверит, что они чего-то там в науке сделали, чего-то доказали? А так лежат себе в папочке какие-нибудь кракозябры - доказательство есть! Я вам даже совет могу дать бесплатный - вы и название доказываемой теоремы пишите тоже "неудобочитаемо"! Это ж какая экономия сил, времени и бумаги! В случае чего одну и ту же папочку можно представить как доказательство любой из теорем, интересующих начальство.
А можно к вам на работу одного знакомого паренька направлю? А то мается, бедняга, лаборантом в университете. Вот он уж у вас там развернется! Он - парень смышленный: почерк, если требуется, вмиг сумеет испортить!

Бедная "нынешняя чистая" математика! Это, наверное, из-за того, что кто-то там пишет настолько неудобочитаемо, что и проверить-то уже ничего нельзя! Вот и приходится некоторым решать наугад - верно или неверно? От того, наверное, и вероятностный характер!
К вашему сведению, даже в законах теории вероятности нет вероятностного характера. И принципиально не будет до тех пор, пока не поменяют определение, что же называется в науке законом.

Напомню логическую цепочку:
Вы: А вот куча математиков не верила в теорему Гёделя о полноте, пока не прочитала соответствующий несложный труд. И, кстати, эта теорема требует от математика дополнительной веры... Ведь из нее следует, что многие поставленные задачи могут быть неразрешимы и неопровержимы.
Я: Не понял логики. Если какие-то задачи в результате каких-то новых открытий возможно станут неразрешимыми или неопровержимыми, то при чем здесь дополнительная вера?

Как видите, речь шла о том, что теорема Гёделя требует от математики какой-то там веры. Причем эта мысль аргументировалась следствием из этой теоремы, а именно - существованием неких неразрешимых и неопровержимых задач. Логика совершенно отсутствует! Каким образом существование в математике неразрешимых и неопровержимых задач связано с требованием веры? Разве можно утверждать, что если существует, допустим, неразрешимая задача, то надо обязательно во что-то верить? Во что? В то, что она существует (или может существовать)? Или в то, что она неразрешима?
Что вы делаете вид, как будто не понимаете, о чем говорит мой уточняющий вопрос? Где у вас логический переход к вере (а именно об этом я спрашивал)?
Мало того, что вы понятия не имеете о прикладной математике (что свидетельствует о вашем узком профессиональном кругозоре), вы еще и в "чистой" науке, оказывается, делаете нелогичные выводы. И это впридачу к тому, что вы понятия не имеете о тривиальных вещах (например, гипотезах и теориях), неверно понимаете понятие "объективность" и т.д. Но при этом беретесь рассуждать о науке и религии в общем!

То, что априори не вправе рассчитывать - это все ясно, все понятно. А вот то, что вследствие этого им приходится априори верить - это что-то новенькое для науки!
Кстати, вы прочитали мое сообщение от 21 сентября о наличии веры при работе с гипотезами и теориями? Видимо, не прочитали, хотя я вам предлагал это сделать. И вследствие этого опять "сели в лужу". Извините, но вы такую чепуху говорите, когда рассуждаете о гипотезах и вере, что вам впору опять за студенческую скамью садиться. Ваше толкование термина "гипотеза" идет вразрез с общепринятым в науке значением этого термина.

Я уже говорил, что самые смешные вещи начинают говорить люди, которые до сих пор не научились признавать себя неправыми. Чего только не услышишь!
То, что прикладная математика - вовсе не математика, это вы сами только что придумали (особенно если учесть, что до этого понятия не имели о прикладных науках - см. ваше "мне как-то не очень-то известно, что наука делится на фундаментальную и прикладную") или где-то успели прочитать? Позвольте полюбопытствовать, где можно поподробнее прочитать о столь оригинальнейшей точке зрения? Ссылочкой не поделитесь? Может это только в вашем узком математическом кругу так считают, но по причине "неудобочитаемости" не оглашают широкой научной общественности? Или вы единолично решили возразить против общепринятого мнения?
А перлы "прикладная математика -- это прикладная наука, но причем тут математика?" и "трактоваться побуквенно" я сохраню куда-нибудь - вероятнее всего, поближе к подборке армейских афоризмов.

Ну а теперь можно подвести некоторые итоги и перейти к награждениям.

Ваше мнение для меня очень весомо. Я просто рыдаю и сегодня же пойду напьюсь с горя! Для меня математик, который не слышал о прикладной математике, который не понимает смысла слов "теория" и "гипотеза" - это, несомненно, крутой авторитет.

Ну так кто из нас прекрасно овладел болтологией?
Кто из нас любит вволю почесать языком, не особо утруждаясь в аргументированности своих слов, а потом, когда ему укажут на его ошибки, так сразу "в кусты" - мол, для него "довольно утомительно" писать ответы и отвечать за свои слова?
Кто из нас любит взять нормальные термины, придумать для них свое невесть откуда взятое толкование и потом использовать их в споре, а когда ему укажут, что толкование-то неверное и с общепринятым несогласующееся, сделать вид, что не расслышал об этом?
Кто из нас любит в споре привести какой-нибудь псевдоаргумент, а когда спросят, как из этого псевдоаргумента следует то, что он доказывает, сделать вид, что не понял о чем идет речь?

Это сообщение отредактировал Chitatel - 05-10-2006 - 08:49

Что ж, это бывает - когда сказать нечего. О подобной ситуации я уже рассказал в ответе Ted_dy 4 октября. Так что можете прочитать там - к вам это точно так же относится.

Вы, как всегда, опять все переврали. Сначала попробуйте найти мою цитату, из которой следует, что я "на полном серьезе полагаю, что "метод деления столбиком" следует рассматривать как методологию научного познания". А потом мы пообсуждаем эту тему.
Можно было бы начать обсуждение и без этого вступления, но время, время...

Само собою! Куда веселее и приятнее свободный полет мысли и фантазии по контекстам, смыслам слов и понятий, когда не надо думать над своими словами! Спор должен быть веселым и совсем несерьезным! А тут какие-то занудные оппоненты весь праздник красноречия портят - тыкают, понимаешь, носом в какие-то словари, напоминают о каких-то там контекстах, вспоминают, что и когда было сказано неправильно! Ну что вы, право слово, пристали к человеку! Дайте человеку полетать свободно!

Вам что, та заброшенная ветка покоя не дает? Хотите взять реванш?
Так я вас сразу предупреждаю, что вам в данном вопросе ничего хорошего "не светит".
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве исходных данных, то такой вариант использования Библии уже давно оговорен в споре и никаких разногласий по нему НИ У КОГО не было. Продолжая говорить на эту тему, вы будете разговаривать сами с собою, при этом еще демонстрируя, что с памятью у вас не все хорошо.
Если вы будете рассказывать о вашем пользовании Библией в качестве методологии познания мира, то вам придется сначала признать, что ранее вы ошибались (вы согласились, что Библия не является методологией познания мира). Кроме этого, вам придется привести хоть какой-то весомый аргумент в защиту такой точки зрения.

Ну так что вы хотели своей фразой доказать?

Вы ЛИЧНО можете верить во что угодно, только к НАУКЕ это не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.
Кстати, мы все еще говорим о науке или вы мягко и незаметно переводите разговор на свою персону?

После того, как вы "нашли" веру в научных гипотезах и теориях, это утверждение звучит особенно смешно.
Ваши "научные" знания о вере ничего общего с наукой не имеют. Аргументы я ранее уже приводил.

После того, как человек, вовсе не изучавший в вузе методологию научных исследований (я себя имею ввиду), разъясняет вам суть понятий "гипотеза", "теория" и "метод", ваше "не плохо знакома" звучит, мягко говоря, излишне оптимистично.

А что ж вы так боитесь-то моего ответа? Неудобные аргументы не нравятся?

Вам лично может казаться что угодно (в зависимости от буйности вашей фантазии), но пока за этим не стоит хоть малюсенькое доказательство, хоть крошечный аргумент - ни для науки (за исключением психиатрии), ни для меня, ни для других людей, серьезно относящихся к фундаментальным понятиям науки, эти ваши фантазии никакого интереса не представляют.

Вы мои аргументы видели? Вот и спорьте с ними (если есть что сказать, но судя по вашему ответу - нечего), а своим фантазиям найдите другое место. Люди здесь о серьезных вещах спорят, а не художественную литературу читают.

Я согласен, что мы с вами говорим на разных языках. И по-разному понимаем одни и те же термины.
С одним уточнением. Моя "изящная словесность" опирается на некоторое знание терминологии и подтверждается энциклопедиями и словарями.
Ваша "изящная словесность", увы, вообще ни на что не опирается и ничем не подтверждается - как будто с потолка толкования терминов берете. Если я неправ - приведите хотя бы один уважаемый источник информации, где термины трактуются именно по-вашему варианту.

Исходя из вышесказанного, это ваше предупреждение должно было прозвучать значительно раньше - еще до того, как вы начали излагать свои мысли. И сказано в нем должно было быть нечто вроде следующего:
"Предупреждение! Далее используется моя собственная терминология и поэтому прошу все совпадения в звучании и написании используемых мной слов со словами, используемыми в общепринятой терминологии, считать совершенно случайными и непреднамеренными".

Это было бы правильнее и честнее.

У меня тоже примерно такая же мысль возникла.
Люди вообще не хотят следить за своими словами, их значениями и контекстами слов! Но как только начинаешь обращать их внимание - дальше вы сами видите. Еще и обижаются, что не дают говорить все, что вздумается, не заботясь ни о чем.

А вы не пробовали СВОИ мысли выражать более конкретно? Так где конкретно я выражался неконкретно? А то разговор получается ни о чём!
Вот видите, что бывает, когда вы ярлык-то повесили, а цитаты, аргументы и/или поясняющие примеры привести "забыли". Слов, конечно, значительно поменьше, но толку-то совсем не стало!
И с чем в таком случае я должен спорить?

Вы ратуете за конкретность, а сами-то?!