Углерод | |||||||
|
А давайте может чуть подробнее, хотя повторять и без того бесконечный спор всех точек зрения наверное без толку но просто поделимся мнением - друг друга не переубедим это точно. Если Вы уже подробнее меня искали ответ на данный вопрос то может Вам встречался такой динозавр .... как сказать не с перьями уже развитыми!!!!! а переходная форма перьев..... ??? Хотя я уверен что конечно она есть! Вот цитата из одной статьи
Интересно подумать об одном зачем животному НЕ ЛЕТАЮЩЕМУ!!! понадобились перья, чем они ему могли помочь? Но скорее этот теропод птица спустившаяся на землю! Вот дальнейшее рассуждение основанное на некотором материале. Цитата...
У меня создаётся, возможно неверное, но устойчивое ощчущчение, что птицы произошли не от одного предка !!!!!!!!! А из множества разных ветвей!!! ЭТО НЕ ОЧЕНЬ ПОЖОЖЕ НА СЛУЧАЙНОСТЬ - И ЭТО НЕ СЛУЧАЙНОСТЬ. Дарвин серьёзно заблуждался насчёт случайности мутаций - моё мнение мутация - планомерное, закономерное изменение организма, но только не случайно. Природе почему то потребовалось множество организмов способных заполнить определённую нишу - атмосферу, а не только землю и воду. Я не отрицаю эволюцию - я отрицаю случайность - потому что её нет. Развитие, деградация - эволюция и инволюция определённые закономерности подчиняющиеся всеобщему мировому порядку но не случайности. А неправильные мутации есть и естественно они вымирают. |
Vassalina | |
|
бедный Дарвин
|
DEY | |||||||||||||
|
Переходные формы перьев…??? Ну считается что первыми появились пуховые перья собственно пух. Споры продолжаются они служили для терморегуляции или для привлечения партнёра. Так у примитивных и не летающих птиц (бескилевые) страусы, киви нет маховых перьев только разные виды пуха. У киви вообще какое-то «недоразумение» вместо перьев :)
Вот страусы хорошая модель чтоб проверить зачем нелетающему верзиле перья. Скорее всего защита от Солнца.
Аналогично! Были найдены пласты с большим содержанием перьев (именно маховых) но без костей и животное не представляется возможным идентифицировать. Встречаются как перья похожие на современные так и сплошные – без бороздок и крючков (ни у одной современной птицы такого нет). Все современные птицы веерохвостые а раньше были ещё и хвостатые (всем известный археоптерикс к примеру) и они не эволюционировали один в другой это чётко разные ветви. Есть альтернативная теория которая называет предками современных птиц не динозавров (по ней они были предками хвостатых птиц), а карнозавров (родственники крокодилов) которые по неизвестным причинам проиграли борьбу за место под солнцем динозаврам. Одним словом я тоже считаю что выходов на новую нишу было несколько.
Вы плохо знакомы с теорией эволюции, она как раз и призвана на помощь для ухода от случайности, она показывает что является движущей силой, а именно как работает естественный отбор.
С этим соглашусь только если речь об иммунной системе, там именно планомерное, закономерное изменение только не организма а лейкоцитов ответственных за выработку антител.
Эволюция не отрицает случайность в появлении чего-то нового, но она отрицает случайное закрепление этого нового. Если это полезно в данных конкретных условиях оно закрепится, если вредно или зря тратит ресурсы организма то будет отсеяно, если мутация нейтральная то уже как карта ляжет (к примеру цвет глаз, ни на что не влияет и эволюция на этот признак не влияет). |
Углерод | |||||||
|
А какие химические процессы протекают в коже под воздействием ультрафиолета? Как произошли негры или как получились белые? Случайные мутации тоже? А какие случайные мутации приводят к гипертрофии мышц под воздействием нагрузок? А затем при прекращении тех же нагрузок организм мутирует обратно? А какие происходят изменения в организме под воздействием низкой температуры. Так, что речь не только об имунной системе, а об организме в целом. Всё тело меняется ... живёт, развивается или деградирует, человек ко всему привыкает, а при определённой тренировке за короткое время и к экстремальным условиям например фри дайвинг, ныряние на глубину более 100 метров на одном дыхании. Это перестройка всего организма. Ещё недавно некоторые учёные утверждали что 100 метров это предел для человеческого тела а темперь ныряют на 300. Апноисты сознательно тренируя себя достигают серьёзных результатов в короткое время, При сознательной работе можно много добиться... при определённой тренировке можно сознательно управлять сердцебиением, температурой тела .... Ушёл от темы но ... Природа Земли подобна человеческому телу и перья не при каких мутациях не появятся как защита от солнца, а ваши слова что найдены ископаемые перья млн лет назад говорят что уже тогда были птички - правильно - так сколько времени у рыбок остаётся чтобы мутировать в то самую доисторическую птицу ... да и зачем ей перья как у киви если она не летает зачем рыбе уходить от чешуи.
Вот цитата из википедии
Это сообщение отредактировал Углерод - 18-12-2009 - 23:29 |
mjo | |||
|
Совершенно не правильный вывод из вобщем верной посылки. Мутации - действительно случайность. Но устойчивое изменение происходит только если, эти изменения жизнеспособны И не в первом поколении. Т.е. когда накопяться мутированные особи. Это уже не случайность. |
DEY | |||||||||||||||||||||||
|
Вырабатывается меланин – защитный пигмент не допускающий ультрафиолет к подлежащим участкам кожи.
На счёт негров – гориллы у нас какого цвета – чёрного, первые люди тоже, и как писал mjo писал чтоб увеличить выработку провитамина D пришлось побледнеть. Вы тут видите парадокс (ведь чёрный больше поглощает свет) который легко разрешается если вспомнить что ультрафиолет то мы не видим. В ультрафиолете картина обратная мы чёрные а негры белые ибо больше ультрафиолета отражают.
Мутирования не происходит, больше работы -> больше крови -> больше питания -> увеличение в диаметре мышечных волокон. До половозрелости картина другая, так как идёт рост то волокна не разбухают а только делятся увеличивая своё число в мышце и результат мышцы почти что не увеличиваются в размере но становятся плотнее.
У меня складывается впечатление что Вы путаете пластичность организма с пластичностью вида. За пластичность организма отвечает тот генетический материал который у него есть. А вот за пластичность вида уже отвечают мутации. Представьте (вакцинацию пока не изобрели) Вы переболели лёгкой формой дифтерии и выжили, у вас появился устойчивый иммунитет к дифтерии и Вам он больше не грозит. После этого у Вас появляется ребёнок и ясное дело он не наследует устойчивость к дифтерии ибо Вы не мутировали, а мутировали только Ваши лейкоциты. У лейкоцитов именно генетические изменения а вот организм в целом это не затрагивает При загаре в генах изменения не происходит меняется экспрессия генов – ген который был выключен за не надобностью или его активность была снижена до минимума включается и производит нужный белок. Если бы вся генетика сводилась бы к законам Менделя то там не осталось бы загадок, в реале мы всего лишь в самом начале дороги именуемой генетикой. Вот почитайте немного «Ген речи» FOXP2 оказался регулятором высокого уровня
Мы это обсуждали на ДМ – Христианство – Наука vs Вера
Это была только предположение на что нелетающим большим животным могут понадобится перья, у Вас ведь так стоял вопрос, вот я и предложил изучать страусов чтоб это понять. А на что динозаврам перья я писал что споры продолжаются. Может для красоты (половой отбор), может для термоизоляции (естественный отбор), может и то и другое вместе (как это у птиц)…
Не совсем, костей нет вот и гадай чьи это перья! Перья и у динозавров были и на гнёздах своих динозавры сидели яйца насиживая.
У рыб времени было достаточно, правильный вопрос если планете 4млрд лет, а жизнь появилась уже через сотню другую миллионов то не маловато ли? Ответ маловато!!! У нас три выхода: 1 признать существование Бога, 2 признать панспермию, 3 признать что мы мало что знаем о вероятности зарождения жизни. Варианты 2 и 3 для меня приемлемы ибо хоть и с большой натяжкой они подлежат экспериментальной проверке.
На суше с недоразвитыми лёгкими чешую только мешает, а про кожаное дыхание Вы в курсе! И ещё вы сома видели? Зачем он от чешуи отказался, как не как костяная рыба, а значит не примитивная и предки его с чешуёй были.
Неет… Постоянно что-то происходит но не возникает! Мутогенез имеет почти что постоянную скорость, но это не переходит постоянно в признак! Вот сходите на развалены Чернобыльской АС и резко повысите скорость естественного мутогенеза, с вероятностью в 99,9999999% последствия будут печальными, и если Вы выживите то за это расплатятся дети которые появятся после, но есть призрачный шанс что появится что-то нужное. Надеюсь про естественный радиационный фон планеты 13-17микроренген знаете.
Это по теории вероятности…, эволюционная теория объясняет почему вероятность резко смещена в сторону приспособления под среду и это не всегда прогресс в нашем понимании этого слова. P.S. Постарайтесь не задавать столько вопросов за раз. |
Углерод | |||
|
Постараюсь быть малопишущим- виноват... Тогда выделю вот такой вопрос....
Я может и путаю, но это именно моё мнение. Приспособляемость вида и отдельного организма суть одно и тоже. Ораганизм отдельной особи разделён с другим организмом только небольшим расстоянием. Популяция это тоже единый организм старающийся выжить и приспособиться, этот организм живёт по аналогичным законам. Можно найти множество аналогий, клетки в организме, пчела в улье, человек в городе, и даже планета в солнечной системе, система во млечном пути... Это стройная закономерная структура подчиняющаяся единым законам - а наша задача познать эти законы чтобы лучше их исполнять. |
gorgonik | |||||||||
|
|
gorgonik | |||
|
Я вот тоже склоняюсь к мнению, что современные веерохвостые птицы произошли от текодонтов. А ящерохвостые птицы - от динозавров. |
Углерод | |||||||
|
А шерсти не достаточно?
Объясню. Вот отрывок из статьи "Е.Н. Курочкин О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц. Журнал "Природа". Сдано в печать в 2003 г. Опубликовано в 2004 г."
Т.е. 100 млн.лет назад перья в большом разнообразии уже присутствовали. В палеозое в карбоне - Первый полёт насекомых 360—299 млн лет назад В девоне возникли первые насекомые (Начался около 416 млн., закончился 360 млн. лет назад) т.е прим. 100 млн лет на случайное развитие + ещё 200 млн лет и чисто "случайно" в пермском периоде во всю летают жуки. Причем почемуто так же случайно не возникает абсолютных монстров, способных собою заполонить всю экосистему!!! ПОЧЕМУ времени то достаточно. А каждое существо занимает свою нишу!!! Мысль моя такова, насекомые вылезли из воды и освоили воздух за 100-200 млн.лет в палеозое и не один вид, а сотни и более, чисто случайно мутируя и выбраковываясь и развитие происходит в разных видах идет паралельно!!! То же самое следует из последних находок в Китае о птицах - это не одна мутация одного животного это десятки сотни а мож и больше паралельных мутаций причём в одном направлении - полёт!!! Для случайных мутаций по моему это слишком. Вот о чём я. Хотя 100 млн лет для меня это много. Это сообщение отредактировал Углерод - 19-12-2009 - 19:46 |
mjo | |||
|
А сколько для Вас не слишком? |
DEY | |||||||||
|
Возможно суть одно и тоже, но вот механизмы разные! Это примерно как сравнивать гусеницу и электричку.
Чтоб продемонстрировать разницу приведу варварский пример – если Вас разделить пополам (линия разреза на Ваш выбор) не выживет ни одна из половин, а если убить половину населения планеты вид хомо сапиенс особо не пострадает. Ощущаете разность законов которым подчиняются организм и вид.
клетки в организме однородный генетический материал нет борьбы за право оставить наследство пчела в улье социальные животные с очень большим генетическим родством, но есть данные что альтруизм время от времени поддерживается силой. человек в городе зверь в каменных джунглях социальный отбор орудует во всю планета в солнечной системе они каким боком в живые записались? система во млечном пути тот же вопрос что и к планетам
Вы абсолютно правы! Спасибо за поправку. http://ru.wikipedia.org/wiki/Текодонты |
Углерод | |||||
|
Плохой пример, потому чтобы провести полную аналогию нужно разрезать планету Земля - так же никто не выживет. Потеря половины человечества - это в данных масштабах потеря половины почки или скорее потеря крови?! Но конечно же точно не отвечу да и Вы не поверите я не имею представления о точной функции человечества.
Насчёт планет и тем более звёзд я считаю это дело дальнейшей науки по осмысливанию связей и законов - развитие планет и звёзд и к этому наука и придёт, Я считаю что наша планета Земля так же живой организм но деятельность этого организма нам труднодоступна так как она растянута во времени на миллиарды лет а мы существуем. И как трудно поговорить с человеком несущимся со скоростью света так и с нашей планетой - она просто медленно говорит. |
gorgonik | |||||||||||||
|
Шерсть возникла у синапсидных рептилий. Диапсидные пошли другим путём - у них появились перья. Это независимые варианты приспособления для термоизоляции.
|
Углерод | |||||||||||||
|
А у шерсти для мутаций нет места?
Небольшая хронология Сколько понадобилось синезелёным чтобы преобразоваться во что то - 4 млрд. лет и тут на тебе кембрийское светопредставление какието миллионы лет, ниш предостаточно мутируй-нехочу.
Могу. Но и я не живу по своим критериям - одни советы окружающим
Ну мы полохо ведём себя в симбиозе с окружающей средой - примеры нужны?
Дом появляется в следствии оплодотворения идеей человечьей головы. Кстати Вы не все способы описали, незаслужено забыты стволовые клетки - основа построения нашего организма. А чем построение дома и его житие отличается от клетки (кроме того что клетка гораздо сложнее) - транспортировка строительного материала, укладка кирпичей - СТРОИТЕЛЯМИ - в клетке есть все необходимые рабочие А ерунду говорю по определению.
|
DEY | |||||||||||||||
|
Подведены итоги эволюционного эксперимента длиной в 40 000 поколений Найдите время почитать, Вам это будет интересно.
Землю то за что? Я ведь не сравниваю человека и планету. Я сравниваю особь и вид! Планета ни у одного учённого (ну за исключением академиков РАЕН) не проходит по категории живое.
Вообще-то это Ваш пример был, я только показал его неуместность.
А город спаривается? Вы можете родословную Москвы привести (ну в общих чертах) и про деток пару строк написать? Москва это самец или самка, или у городов бесполое размножение? Нельзя смешивать живое и не живое в одну кучу.
Космология кажется именно этим и занята! Пробовали ознакомится с достижениями?
В том и прелесть космоса что он КАК сад с долгоживущими растениям мы не можем проследить развитие одной «особи» но мы можем найти разные «особи» на разных этапах развития и мысленно проследить за развитием. Тут последние снимки телескопа Хаббл протопланетные облака пока что без «зародышей» планет, на живое не очень смахивает. ___________________
А Вам нужны примеры что и "другие" симбионты себя плохо ведут? Есть два способа на все 100% избежать жульничества это генетическая однородность и передача симбионта из поколения в поколение (в случае раздельнополости только через одного родителя) к примеру митохондрии в клетках. Это сообщение отредактировал DEY - 20-12-2009 - 11:51 |
gorgonik | |||||||||||||||||||||||
|
|
Углерод | |||||||||||||||
|
Цитата из статьи
Что произошло в эксперименте - испытуемых сажают в новую среду отличную от обычной - и скачкообразно возникает цепь мутаций?!?!?! К чему бы это? Причём мутации скорее имеют направленный характер - хотя объясняется вполне отбором но слишком мало нейтральных. Интереснее будет когда кишечная палочка мутирует наконец во что то новое, а так же интересно что с ней произойдет когда её поместят в обычную среду - аналогия наверное с собаками всех цветов и расцветок - кто то говорил что обратно будут волки или гиены - т.е обратно в предков мутируют. А пока кишечная палочка на протяжении 40 000 поколений остаётся кишечной палочкой. Ну 4 млрд лет ей в помощь.
Да некоторые симбиоты плохо себя ведут таких и называют паразитами а мы вроде уже скока миллионов лет существуем вместе и напоследок начали паразитировать сильнее - что поделаешь мутации (как король в фильме обыкновенное чудо Леонов -)
Сам пошутил сам посмеяслся - но фильм весчь!!!! Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 13:03 |
Углерод | |||||||||||||||||
|
хайнаньская и хайнаньская и сколько лет её период? По моему там тоже ххх млн. лет опять несправедливо.
Ну дык а чем мы тут с Вами на форуме занимаемся? Я тут в разных ветках насоветовал.
Всётаки Ваш пример отличия приведите!
А способ воспроизводства - берётся проект(а проект в сперматозоиде и яйцеклетке) и по нему делается дом согласно заложенной в проекте информации - Ваш конкретный пример отличия! |
DEY | |||||||||||||||||||||||||
|
Нет
Адаптировались они к новой среде и всё в этих конкретных условиях большего из бактерии не выжать, вот эволюция и закрепляет дефект чтоб изменить вероятность в сторону ускорения перемен.
А вдруг чего путного получится, брак ведь естественный отбор отсеет, а до жизни отдельно взятых особей эволюции нет дела.
Надо же под новую среду подогнаться.
Что тут Вас не устраивает?
А что-то новое это что? Рога и копыта?
Это для Вас это обычная среда, для бактерий через 20 000 поколений это НОВАЯ среда, они станут подстраиваться под неё.
Чтоб показать что особь и вид подчиняются разным законам??? И их нельзя под одну планку ставить???
Сфотографировать сможете? Или в сети найти и показать? У меня дома эмиссионный микроскоп в нём и бактерии видны, а вот такого я в нём не видел!
Я спрашиваю именно о симбионтах. |
Углерод | |||||||||||||||||||
|
Ну так что такое мутации - ошибка в копировании или что то другое - специальный механизм призванный для адаптации организма? Если мутации происходят скачкообразно а не равномерно как и положено что это значит? Клетка специально по каким то причинам начинает ошибаться в своём копировании?!?!? Причем количество верных мутаций больше!!! Если Вам нужно выйти в дверь у Вас много вариантов Вы можете начать тыкатться во все стены до тех пор пока не выйдите - но если вы путём направленных шагов уже за 2000 поколений выходите в дверь - ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
Но не за такой короткий срок! Всего навсего 2000 поколений! Это мизерно мало!
Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 16:03 |
Углерод | |
|
Хостинг фото Всего фото: 14 Вот нашёл, у меня на компе больше но чёт стало муторно фотки размещать или может просто я торможу. Причём необходимо учесть что тот же Хабл фотографирует в определённом спектре частот - мы в микроскоп увидим больше взаимодействий это важно учитывать. Это сообщение отредактировал Углерод - 20-12-2009 - 16:06 |
DEY | |||||||||||||||||||||||
|
Ошибка в копировании с которым организм постоянно борется, но есть даны что иногда организм начинает сопротивляться переменам не так сильно.
Немножко поясните этот вопрос не уверен что понял суть.
И такое бывает, ссылку на статью о ошибках которые «преднамеренно» (но комбинации всё же случайные) допускают клетки мозга в определённый момент развития (в разделе Бессмертие, специально для nanorobot-а).
Смену поколений у людей возьмём за 20 лет 2000*20=40 000 лет срок не такой уж и мизерный если учесть что ничего радикального не изобреталось, а был лишь подгон под среду.
Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным. В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв.
Дар предвидения Вообще то бактерии делали пару попыток «создать» рога и копыта (многоклеточный организм) но их конструкция это не позволила (пришлось пойти в обход через простейших), а вот верёвки да коврики (псевдо многоклеточность) они умудрились сотворить http://elementy.ru/news/431195?page_design=print
Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет!
Кровь не особь, а человек не вид. Чтоб увидеть разность законов между особью и видом и пример нужен такой. Могу предложить гидру пополам разрезать или дождевого червя, они выживут. Только скажу честно - это ловушка, сможете самостоятельно распознать подводный камень?
Тут кроме сходства геометрических форм больше ничего нет общего, кукла тоже очень на человека похожа, она что живая?
Я спрашиваю – нужны ли примеры где симбионты одного вида но генетически разные (скажем братья) начинают конкурировать друг с другом и «мухлевать» по отношению к организму хозяина? http://elementy.ru/news/431201?page_design=print
Давайте я Ваш пример доведу до гротеска! Строители здания дружно берется за руки, встают на место предполагаемой стенки жрут цемент, известь, мел, проводку и другой строй материал. Набрав массу они делятся пополам (эта идея Вас особо порадует) и теперь у нас два слоя карликов стоящих друг на друге, так постепенно они размножаются, затем срастаются и получается стена. |
Углерод | |||||||||||||
|
DEY - я заранее извиняюсь но наши обычные диалоги разрастаются до ... Я постараюсь выделять главный (мо моему скудоумию ) вопрос но если я не отвечу на что то для Вас интересующее смело возвращаемся туда.
Дело в том что я уже думал над этом и оказывается не только я - статистика по более крупным объектам (я не зря как то спрашивал про негров) показывает что мутации "направленные" происходят не только в одной клетке а сразу во многих!!!!!!! Вот что интересно. Конечно это довольно трудно отследить в бактериях но некоторые говорят что это так. Конечно это так же вопрос доверия или недоверия напечатанному в интернете - но заставляет задуматься. То что Вы написали самый логичный вывод - но вот некоторые говорят о паралельных мутациях в нескольких особях - а это уже другой коленкор.
довели ... до гротеска.... но тогда такой вопрос клетка крови транспортируя кислород или питание - что? делится пополам? А клетка приёмщик как принимает энергию? До деления ещё дожить надо Вы торопитесь - процесс деления - это уже построенный второй дом. Ну не получается короче... Это сообщение отредактировал Углерод - 21-12-2009 - 20:19 |
DEY | |||||||||||||
|
Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей.
Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит!
Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне http://elementy.ru/news/431149?page_design=print
Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги. Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :)))))))
Эритроциты только кислород, плазма крови сахар и аминокислоты, жирные кислоты транспортирует лимфа. Зачем? Это же транспорт! Машины поставляющие стройматериалы в здание не встраиваются, разгрузили, загрузили мусором (или ворованным цементом) и не поминай лихом…
Посредством хим. соединений (сахара, аминокислоты, жирные кислоты, глицерин, кислород…) из межклеточной среды, в которую кровь и лимфа это дело слили. Это сообщение отредактировал DEY - 22-12-2009 - 12:33 |
Рекомендуем почитать также топики: Нибиру Кант, Логика и Априорность биофилософия =Удобный поиск тем= А кто вообще забредает на этот форум? |