Откуда мы произошли? 2-й ТОМ

.Leopard. дата: 22-12-2009 - 17:18 [ i ]
Профессионал Репутация: 95 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	"Когда религия и наука исповедуют веру в Бога, первая ставит Бога в начале, а вторая - в конце всех мыслей. Религия и наука нисколько не исключают друг друга." ПЛАНК Выдающийся немецкий физик. Как основатель квантовой теории предопределил основное направление развития физики с начала XX века.

DEY дата: 22-12-2009 - 20:13 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	Наука это дитя религии! Весь вопрос в том что она делает… несёт факел перед, или свечку после? Если не ошибаюсь автор Эммануил Кант.

Углерод дата: 22-12-2009 - 21:29 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Я тоже думаю что наука должна просто изучать законы Божьи. QUOTE (DEY) Дайте ссылку чтоб я познакомился с этими данными, а то у меня что-то без понятий что за статистика появления полезной мутации сразу у многих особей. Вроде форума там нет.... http://potolki.u-ra.com/text/2002/200241/41_5_1.html Или можно найти по подсказке -"ПОЧЕМУ НЕГРЫ ЧЕРНЫЕ Наследственность, изменчивость, естественный отбор" Вот кстати цитата из статьи кое что похоже - помните адаптация за 2000 поколений ... вот- QUOTE «Холл... поместил бактерии на среду, лишенную триптофана. Выжить могли только особи, у которых реверсии возникали одновременно в двух триптофановых генах. Частота появления таких особей была в 100 млн. раз выше, чем ожидалось при простом вероятностном совпадении мутаций в двух генах. (Выделено мной. - М.К.) Холл предпочел называть этот феномен «адаптивные мутации» и впоследствии показал, что они возникают и у дрожжей, т.е. у эвкариот». и далее... QUOTE …Открытия в области подвижной генетики показали, что клетка как целостная система в ходе отбора может адаптивно перестраивать свой геном. Она способна ответить на вызов среды активным генетическим поиском, а не пассивно ждать случайного возникновения мутации, позволяющей выжить. ВОт что интересно! QUOTE Если брать кровь как вид, то за особь надо брать эритроцит! Да примерно так. QUOTE Наверняка смотрели фильм «Вода» - это то ещё мракобесие! Вот скажите какая для риса разница его слопали дрожжи (спирт), плесневые грибки или гнилостные бактерии? Если фильм у Вас есть пересмотрите его более критично, при первом просмотре я тоже на многое купился ибо снято на отлично, а вот научная подоплёка хромает на обе ноги. Особо порадовало продолжение фильма, когда они весь талант художника через последовательность Фибоначчи свели к соотношения сторон рамки :))))))) Нет не смотрел, и кругом действительно полно бредовых идей(может и моя тоже). Но последовательность Фибонначи действительно раскладывается в спираль и пр. А фильм если найду посмотрю. QUOTE Закон необратимости эволюции объяснен на молекулярном уровне http://elementy.ru/news/431149?page_design=print Тогда что это за вывод в конце статьи? - QUOTE Таким образом, отрезание пути к отступлению — своеобразное эволюционное сжигание мостов — оказалось случайным побочным эффектом мелких, второстепенных эволюционных «работ» по оптимизации новой функции Если бы эволюия была необратима у нас была бы абслютная память - мы бы ничего не забывали из за уставившихся связей в мозгу, а так всё обратимо. Да и почему Дарвин сделал такой вывод Вы читали? QUOTE (Ч. Дарвин) Ч. Дарвин и его последователи доказали, что при повторении условий могут повторяться некоторые признаки ( рис. 34 ), но сами виды отличаются друг от друга не отдельными признаками, а сложным комплексом признаков. Повторение всего комплекса признаков статистически невероятно.  Генофонд популяций постоянно обновляется в результате мутаций и поэтому никогда не копирует генофонда предыдущих поколений. Генетически обновленная популяция вступает в другие отношения с окружающей средой, и результаты естественного отбора будут иными. Закон необратимости эволюции отражает неповторяемость эволюционного процесса, сущность которого не в повторении, а в образовании нового качества. Короче они сказали что это маловероятно!!! Но после этого Дарвинисты и в опытах Миллера в ТАКОЙ случайности не сомневались я имею в виду случайное зарождение жизни. ЗЫ... добавлю ещё - вывод Дарвина о необратимости, означает, что в ста разных пробирках с культурами одинаковых бактерий при одинаковых "трудных" условиях невозможно похожих адаптационных приспособительных мутаций - (но это моё мнение) вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!! сказал аж самому страшно Это сообщение отредактировал Углерод - 22-12-2009 - 21:37

DEY дата: 23-12-2009 - 15:52 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE QUOTE Сегодняшние научно-популярные источники поговаривают, что первый человек был черным, но для простоты изложения будем считать, что до разделения человечество обладало средними для рас признаками, т.е. шли как процессы почернения, так и процессы побеления Отклонились чуток от истинного положения дел. QUOTE Последнее тоже вполне возможно: ведь сначала человек вышел из лесов в саванну Африканская горилла живёт в лесу но она чёрная!!! QUOTE Как произошло превращение «бесцветного» населения Африки в нынешних негров? Уже не туда пошли!!! QUOTE Но эти признаки не были в целом направлены в сторону почернения: только часть мутировавших новорожденных была более черной, другая - более светлой, еще какая-то более зеленой, фиолетовой и т.д. (как гоблины в мультиках про мишек гамми). Остальные мутации касались прочих признаков: у кого-то вырастали крылья, у других - жабры, у третьих - зигзагообразные волосы, у четвертых - курчавые. Так вот, более черные и с курчавыми волосами перегревались на солнышке меньше остальных, отчего лучше выживали и оставляли больше потомства. В конце концов все носители генов зеленой кожи и зигзагообразных волос, вместе с «бесцветным» «предрасовым человеком» повымирали, оставив Африку на попечение образовавшимся неграм. И вот результат – блуждание по околонаучным дебрям! Не очень то похоже на научную статью. QUOTE Осторожность англичан объясняется, видимо, тем, что простого внятного ответа на вопрос о хромосомной разнице африканцев и европейцев нет, но из слова «кумулятивный» можно заключить, что у африканца, по сравнению с европейцем, несколько, с десяток-другой дополнительных «почернительных генов», каждый из которых задает незначительную дополнительную пигментацию (слегка увеличивает выработку меланина), а вместе, когда этих генов много, они и дают негритянский генотип. Это если изучать только окраску! А почему автор не изучает тоже самое явление в окраске злаковых – множественность аллелей ответственных за один и тот же признак? QUOTE Почему дополнительных генов «с десяток-другой» - потому что много промежуточных форм пигментации у других народов. И у межрасовых «гибридов» множество оттенков, и у зерновых так же. QUOTE Мы видели, что даже у бабочек на это ушло 100 лет (не менее ста поколений). Бабочке на это хватило бы и двух поколений, это лишайник не «торопился» вымирать. Ведь бабочке не надо мутировать, параллельно были и серые и чёрные, серые «вымерли» чёрные просто заняли их место. QUOTE у нас поколения европейцев живут, не умирая, в тропиках, а съели только Кука Дааа… у автора очень серьёзная научная база. QUOTE «мутации, согласно классической генетике, возникают случайно у отдельных особей и с малой частотой - примерно 106 на ген за поколение» 106 мунаций на 1 ген за поколение?????????? QUOTE В общем получается, что если мы предполагаем более мелкие мутационные скачки - постепенное почернение африканского населения и постепенное побеление европейского, то естественному отбору потребовалось бы слишком много поколений, чтобы отобрать результаты таких мутаций; при самых мелких скачках один дополнительный ген почти не играл бы роли в отборе. Отбор не по цвету кожи работал, чтоб не заметить посветление (про бред с почернением людей я не распространяюсь), отбор работал по выработке витамина D а хрупкие кости очень сильный фактор отбора, хороший перелом оборачивается гангреной! QUOTE Словом, повторимся: тот факт, что разница в пигментации между расами определяется не одним «мутировавшим геном», а сразу многими, требует многоступенчатой эволюции рас, для чего 1000 поколений совершенно недостаточно. Про удвоение одного и того же гена автор не в курсе не надо 10-и мутаций подряд, достаточна и одной, разная интенсивность окраски у жителей Африки говорит что мутантный ген уже изначально был, ему просто нужно было распространиться на большее число аллелей, кроссинговер в помощь!!! QUOTE В сто миллионов раз выше - это когда признак определяется только двумя генами. А как же с прямым носом европеоидов, узкими глазами монголоидов или, скажем, утолщенной подошвой на стопе всех людей? Сколькими генами определяются эти признаки? Сотней? Тысячей? Сотней тысяч? Пожалуйста дайте ссылку на работу Холла, этот маразм я не буду читать! Ибо прочитав это QUOTE На самом деле, с философской точки зрения неправильно говорить, что в природе существует хоть один моногенный признак, т.е. признак, определяемый одним геном. Вот, например, окраска цветов гороха определяется тем, какой ген встроен в определенный участок ДНК. В терминологии менделевской генетики это значит, что данный ген переносит признак «окраска цветка». Но ведь если пересадить этот участок хромосомы какому-нибудь животному, то у того не появится цветка соответствующей окраски! Понимаешь что зря тратишь время!!! Автор просто не в компетенции пересказывать научную работу Холла. QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) Тогда что это за вывод в конце статьи? Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно. QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) Если бы эволюия была необратима у нас была бы абслютная память - мы бы ничего не забывали из за уставившихся связей в мозгу, а так всё обратимо. Опять закон вида распространяете на особь потому и возникает неувязка, в ветке про закачиванию знаний прямиком в мозг (здесь на НФ) почитайте статью про формирование и утрату воспоминаний (мой последний пост) никакая мутация там не задействована. QUOTE Повторение всего комплекса признаков статистически невероятно. Ну да!!! В воду возвращались и ящеры и млекопитающие, но они пришли к разным решением и в рыб не деградировали. QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) Короче они сказали что это маловероятно!!! Да маловероятно (вернее совсем невероятно) чтоб предки китовых стали рыбами, а вот появление ласт вполне ожидаемо (ибо их требует среда). QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) Но после этого Дарвинисты и в опытах Миллера в ТАКОЙ случайности не сомневались я имею в виду случайное зарождение жизни. Если бы не сомневались в случайности не стали бы с таким рвением пытаться подобрать условия где эта случайность стала бы неизбежной вероятностью. QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) вывод Дарвина о необратимости, означает, что в ста разных пробирках с культурами одинаковых бактерий при одинаковых "трудных" условиях невозможно похожих адаптационных приспособительных мутаций - (но это моё мнение) вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!! Если "трудные" условия одинаковы то и адаптационные приспособления будут похожими, но это не означает что они будут одинаковыми! Результат будет схожим, а вот механизмы разные!!! QUOTE ( Углерод @ 22.12.2009 - время: 20:29) вероятность одинаковых мутаций равна нулю!!!!

Углерод дата: 23-12-2009 - 19:41 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно. В статье довльно странно приводится упоминание о QUOTE «Закон» необратимости эволюции («закон Долло») был сформулирован еще в XIX веке и с тех пор многократно обсуждался биологами-теоретиками и философами. Такие обсуждения обычно остаются спекулятивными и опираются на общефилософские идеи и отдельные примеры из палеонтологии и сравнительной анатомии («некоторые наземные позвоночные вернулись в воду, но обратно в рыб не превратились — стало быть, эволюция необратима») . Между тем, данный вопрос важен для понимания такой базовой характеристики эволюции, как соотношение в ней «случайного», вызванного стечением обстоятельств (в том числе эволюционной историей организма), и «закономерного», диктуемого требованиями целесообразности (адаптивности).  Если бы любое эволюционное изменение можно было легко обратить вспять, то естественный отбор — единственный фактор, придающий эволюционным изменениям «осмысленность» (адаптивную направленность), — смог бы быстро и эффективно оптимизировать строение организмов, «подгоняя» их к условиям среды, без всякой оглядки на их предшествующую эволюционную историю.  Необратимость большинства эволюционных изменений, напротив, свидетельствовала бы о том, что эволюционная история организмов накладывает жесткие ограничения на возможности их дальнейшей эволюции. Между тем, реально оценить степень необратимости того или иного эволюционного события на практике весьма трудно. У меня, прочтя эту статью, создаётся впечатление что автору статьи настолько тяжело отойти на шаг в сторону от мысли что естественный отбор это нечто нерушимое и иначе и быть не может!!! и других объяснений нет. Короче если произошло некое генетическое изменение в организме ЛЮБОЕ - об этом авторы и говорят и Вы с ними соглашаетесь - то оно необратимо, значит популяция людей негров не сможет никогда побелеть и приспособиться к новым условиям в сибири, а эвенки никогда не смогут почернеть в Африке. Сейчас да и раньше аффторы некоторых"гениальных"произведений настолько обожествляются, что их слова возводят в нерушимый ранг и каждую попытку им противоречить - окружение воспринимает в штыки - шаг в сторону расстрел и ни шагу назад - вот она вЕРА в Дарвина святая и нерушимая. Вот какая вера вредна!!! Но не Вера в Бога. Но первое высказывание написано скорее с иронией!!! QUOTE «некоторые наземные позвоночные вернулись в воду, но обратно в рыб не превратились — стало быть, эволюция необратима» QUOTE Вроде чётко написано подгонка под новое приспособление организма делает невозможным возврат назад, ибо если одна мутация с трудом может вернутся назад, то 5 мутаций по заданному сценарию уже маловероятно. Там просто константирован факт конкретных мутаций QUOTE вторы провели всесторонний анализ этих 30 аминокислотных замен и пришли к выводу, что как минимум пять из них мешают возврату белковой молекулы к исходной пространственной конфигурации, необходимой для связывания минералокортикоидов. «Пользы» от этих замен, по-видимому, было не очень много: они лишь слегка повысили стабильность новой конфигурации, необходимой для связывания кортизола. Но они тем не менее зафиксировались, потому что естественный отбор «видит» только сиюминутную выгоду, пусть и небольшую, и не может заглянуть даже на шаг вперед. Таким образом, отрезание пути к отступлению — своеобразное эволюционное сжигание мостов — оказалось случайным побочным эффектом мелких, второстепенных эволюционных «работ» по оптимизации новой функции Теперь пожалуйста напишите - почему Вы сделали такой вывод- QUOTE (DEY) Это Вам кажется что они вернулись… они развернулись и пошли параллельной дорогой назад, есть генетические храповики не позволяющие идти назад тем же путём, могу дать статью. «Одичавшая» собака волком не станет! Какая разница если собака станет "волком" но с немного другим набором генов - но внешне будет вполне волк. - Всё может вернуться на круги своя, в природе всё непрерывно меняется либо развивается либо деградирует - вот короткая статейка - "Эстонские ученые впервые обнаружили гибрид собаки и волка" поэтому делать утверждения о необратимости помоему немного неправильно. Это сообщение отредактировал Углерод - 23-12-2009 - 19:51

DEY дата: 24-12-2009 - 12:50 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) У меня, прочтя эту статью, создаётся впечатление что автору статьи настолько тяжело отойти на шаг в сторону от мысли что естественный отбор это нечто нерушимое и иначе и быть не может!!! Просто у автора, впрочем и у меня нет данных что есть другой механизм регулирования способный что-то объяснить в объёме сопоставимым с естественным отбором (половой и социальный отбор я рассматриваю неразрывно от естественного). QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) Короче если произошло некое генетическое изменение в организме ЛЮБОЕ - об этом авторы и говорят и Вы с ними соглашаетесь - то оно необратимо, значит популяция людей негров не сможет никогда побелеть и приспособиться к новым условиям в сибири, а эвенки никогда не смогут почернеть в Африке. Конечно же могут ибо механизм регуляции цвета кожи довольно таки хорошо изучен, это не «изобретение колеса», а замена спиц! Негры в Сибири если выживут в «диких» условиях то побелеют (ведь они не сразу в Сибирь а очень медленно расхаживая по дороге, и устраивая перевалы длительностью в несколько поколений) а Эвенки почернеют – вот только неграми не станут!!! QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) Но первое высказывание написано скорее с иронией!!! Это не ирония, а научная теория основанная на палеонтологической летописи. Хоть летопись и не полная, это всё равно лучшее что есть на сегодняшний день. QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) Теперь пожалуйста напишите - почему Вы сделали такой вывод Ну после революции построили здание, провели проводку, после сделали ремонт и сменили проводку (переделали под нужды нового владельца) при повторном ремонте (реставрация) задались целью восстановить ВСЁ как было, как не старайся а получится близко к оригиналу но не оригинал, просто невозможно достать прежнюю проводку! Грубо но думаю наглядно. QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) Какая разница если собака станет "волком" но с немного другим набором генов - но внешне будет вполне волк. Существует около 150 видов волков и пара видов собак (не пород) все они и даже американские каёты дают плодовитое потомство но это не повод сваливать всё в кучу. Если для Вас нет разницы между волком и «волком», то знайте для науки разница есть! QUOTE ( Углерод @ 23.12.2009 - время: 18:41) "Эстонские ученые впервые обнаружили гибрид собаки и волка" Эстонцы (не в обиду будет сказано) как всегда впереди планеты всей (они про Белого Клыка не читали чтоли?), только с обратной стороны. В Армении гибридизация волков и собак используется для получения особо агрессивных бойцовых собак с очень давних времён, они мало управляемы но очень сильны. Сам во время службы в армии был свидетелем как такой «волк» в третьем поколении оборвал здоровенную цепь и покусал сослуживца, его в тот же день перевели в столичный госпиталь районная больница была бессильна.

.Leopard. дата: 24-12-2009 - 16:16 [ i ]
Профессионал Репутация: 95 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Сам Чарлз Дарвин был глубоко верующим человеком. Он признавал, что материю создал Бог. А уж потом все живое начало развиваться и конкурировать между собой.

Углерод дата: 24-12-2009 - 17:26 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) Конечно же могут ибо механизм регуляции цвета кожи довольно таки хорошо изучен, это не «изобретение колеса», а замена спиц! Негры в Сибири если выживут в «диких» условиях то побелеют (ведь они не сразу в Сибирь а очень медленно расхаживая по дороге, и устраивая перевалы длительностью в несколько поколений) а Эвенки почернеют – вот только неграми не станут!!! Так механизм изменения цвета кожи или изменение формы носа, глаз век - это не изменение генетического кода - хоть и не сильное? Есть два ответа нет - это не генетическое изменение - ТОГДА ЧТО ЭТО? А если всё же генетическое тогда согласно теории естественного отбора все негры произошли от одной пары человеков, китайцы от другой, и.т.д. А потом их потомки вытеснили остальных. Трещит пошвам теория голого естественого отбора, она применима только для простейших, и то далеко не всегда. А в случае с цветом кожи или с изменением разреза глаз - данное приспособление организма закреплённое в генетическом коде не способно привести к тотальному вытеснению более слабых - но в реальности всё наоборот. Или как то иначе? Это сообщение отредактировал Углерод - 24-12-2009 - 18:03

DEY дата: 25-12-2009 - 10:15 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (.Leopard. @ 24.12.2009 - время: 15:16) Сам Чарлз Дарвин был глубоко верующим человеком. Он признавал, что материю создал Бог. А какое мне дело до религиозных взглядов Дарвина? Меня интересует только его теория, и то переделанная и расширенная до сегодняшней эволюционной теории. Даже в своей теории Дарвин допустил пару ошибок, и что из этого? Исх.20:4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что а земле внизу, и что в воде ниже земли; Я отстаиваю свою точку зрения, а не Дарвиновскую! Если хотите верить что наука несёт факел просвещения перед религией, освещая путь к Богу – верьте! Я же буду верить что наука несёт заупокойную свечку за гробом религии! QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) Так механизм изменения цвета кожи или изменение формы носа, глаз век - это не изменение генетического кода - хоть и не сильное? Цвет кожи генетическое изменение не требующее НОВЫХ мутаций, глаза и нос это НОВОВВЕДЕНИЕ. QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) А если всё же генетическое тогда согласно теории естественного отбора все негры произошли от одной пары человеков, китайцы от другой, и.т.д. Где Вы такое вычитали? Вся прелесть полового размножения в том что можно комбинировать «достоинства» разных особей, даже бактерии иногда используют достоинства полового размножения (не гнушаясь трупами сородичей чтоб извлечь генетический код) QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) А в случае с цветом кожи или с изменением разреза глаз - данное приспособление организма закреплённое в генетическом коде не способно привести к тотальному вытеснению более слабых - но в реальности всё наоборот. Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас! http://ru.wikipedia.org/wiki/Раса Почитайте классификацию

Vassalina дата: 25-12-2009 - 11:54 [ i ]
Герцогиня Репутация: 4156 Статус: "Но чаще умный ходит в дураках" (Шекспир Замужем	интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть? и уже точно сказать,что человечество это всего лишь продукт мутации а не плод эксперимента ..

DEY дата: 25-12-2009 - 13:30 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть? Дарвин уклончиво говорил что человек не произошёл от обезьяны а имел общего с обезьяной предка. А этот предок был всё-таки человеком или обезьяной? Однозначно человекообразной ОБЕЗЬЯНОЙ!!! QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) и уже точно сказать,что человечество это всего лишь продукт мутации а не плод эксперимента .. Если не вдаваться в демагогию, а отталкиваться от фактов известных на сегодняшний день то НИКТО!

Vassalina дата: 25-12-2009 - 15:13 [ i ]
Герцогиня Репутация: 4156 Статус: "Но чаще умный ходит в дураках" (Шекспир Замужем	тогда можно предположить,что мы просто плод эксперимента .. скрестили вид ,тот что не мог жить в условиях планеты,с обезьяной вот и всё )))))))))

Углерод дата: 25-12-2009 - 16:00 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY @ 25.12.2009 - время: 09:15) QUOTE (Углерод @ 24.12.2009 - время: 16:26) А если всё же генетическое тогда согласно теории естественного отбора все негры произошли от одной пары человеков, китайцы от другой, и.т.д. Где Вы такое вычитали? Вся прелесть полового размножения в том что можно комбинировать «достоинства» разных особей, даже бактерии иногда используют достоинства полового размножения (не гнушаясь трупами сородичей чтоб извлечь генетический код) А вот где я такое вычитал. QUOTE (DEY) Не знаю, мне ответ видится весьма элементарным. В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. Что произойдёт? Вредная сдохла на месте, 8 не внесли никаких новшеств (их спокойно можно брать не 8 а 1000) полезная получила преимущество над всеми в борьбе за ресурс. Так стоит удивляться что через пару поколений потомство бактерии с преимуществом вытеснит всех и в пробе будет фиксироваться только одна полезная мутация? Когда уже нечего улучшать без радикальных перемен станут накапливаться нейтральные мутации в надежда что комбинация нейтральных даст прорыв. QUOTE Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас! Та-ак давайте заново. Вы согласны с тем что случайная одинаковая мутация у двух особей одного и того же поколения маловероятна, а тем более у 10, 100,1000.. особей. Вы сами написали что из 10 млн клеток только одна полезная мутация - следовательно все белые люди произошли из за случайной мутации одного человека (если раньше все были чёрные - предки горилл). Все китайцы произошли так же от одного человека, эвенки со своим отсутствием иммунитета к алкоголю также от одного человека . Ну двух трёх максимум десяти. QUOTE Почему же? Механизм ответственный за побледнение я объяснил (нехватка витамина D – рахит и остеопароз) разрез глаз – антибиотиков нет и воспаление глаз от пыли преспокойно может вылиться в слепоту. На счёт полного вытеснения – это же не было геноцидом с полным вырезанием, вы думаете почему животных заносят в Красную книгу когда их пара тысяч? Потому что этого числа не достаточно для поддержания популяции, в случае людей уменьшение численности и не приспособленность к среде приведут к медленному вымиранию, и то наличие множества рас говорит что полного вымирания не произошло даже в Вашей статье вскользь упоминается о наличии большого числа промежуточных рас! Согласен и с витамином D и с разрезом глаз - Вы поймите одно, наличие одинакового признака например стойкий цвет кожи чёрный или белый, разрез глаз, и пр. уже говорит о том что оодинаковая мутация произошла не у одного человека - семья которого потом вытеснила в европе всех чёрных ... Вот пример того что схожие - если не одинаковые мутации во время приспособляемости популяции происходят одновременно у разных особей это из Вашей статьи. QUOTE Напротив, мутации в одних и тех же генах, закрепившиеся независимо в разных популяциях, были бы доводом в пользу того, что мутации фиксировались в результате отбора, а не генетического дрейфа (то есть мутации были полезными). Чтобы проверить это, авторы отсеквенировали у бактерий поколения №20 000 из остальных одиннадцати экспериментальных популяций 14 генов, в которых у «главной» экспериментальной популяции закрепились мутации. Оказалось, что в подавляющем большинстве случаев в других популяциях эти гены тоже изменились. ..... Что касается девятой мутации, то авторы думают, что она тоже полезна, но не сама по себе, а в сочетании с другими мутациями, потому что точно такая же мутация закрепилась у других подопытных популяций . В 9 разных пробирках из 20 000 поколений произошла одинаковая мутация - ЧТО ЭТО ТАКОЕ? И вот QUOTE Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Не одно и тоже согласен, но ...!?!?!? Вот к чему я веду, то что Вы писали QUOTE В пробирке 10 млн. клеток, мутировало 10 клеток – 1 вредная мутация 8 нейтральных и 1 полезная. немного исправлю в в пробирке 10 млн клеток. мутировало 1 млн клеток с полезной мутацией остальные сдохли ... но у оставшегося 1 млн практически однинаковые мутации. ( такой поверхностный вывод потому что я в биологии ничего не понимаю) И ещё один вывод - одна клетка это одна клетка но млн. клеток это уже организм или популяция, этот организм (популяция) старается выжить. Вот вам ещё один пример единства популяции и единицы поэтому. В популяции происходят одинаковые изменения множества разных клеток - потому, что популяция это организм - так же как и наши с Вами тела выживают в целом, а не по отдельности клетки волос отдельно клетки сердца отдельно человек - популяция клеток - организм... Это сообщение отредактировал Углерод - 25-12-2009 - 16:05

Углерод дата: 25-12-2009 - 23:50 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Тоже самое наблюдается у пчёл и муравьёв (люди ведут себя так же но есть - но) Популяция старается выжить мутирует возможно сразу в нескольких направлениях, тоже самое поведение у нашего организма он приспособляется всеми своими клетками и у него это лучше выходит из за более отлаженных связей.... Но связи тянутся гораздо глубже чем мы думаем ... клетка - популяция клеток (стая) популяция стай - это уже сложный организм мы - то есть сложные организмы живём так же в стае - которая живёт (как живёт другой вопрос) популяция человечества живёт в совокупности с природой - это единый организм - все эти взаимосвязи идут от клетки до планеты и выше и выше Цикл клеток (рождение смерть) 1час или 1 день у более многоклеточных структор 1день неделя может год у нас сейчас порядка 70 лет но мы не венец вселенной у планеты миллиарды лет у звезды побольше у галактики ещё чуть побольше ОРГАНИЗМ - зачем он создан ...? ЛАднО я ПоШУтил а ВЫ поВерили - шутКА это,

DEY дата: 26-12-2009 - 13:22 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 14:13) тогда можно предположить,что мы просто плод эксперимента .. скрестили вид ,тот что не мог жить в условиях планеты,с обезьяной вот и всё ))))))))) Есть информация (правда первоисточник мне не известен) что человек от шимпанзе на генетическом уровне отличается на 3% (это не что-то новое, а изменение генов которые есть у шимпанзе) возникает вопрос какую цель преследовали экспериментаторы если от их вида в «гибриде» почти что ничего? Что они получили? QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Та-ак давайте заново. Вы согласны с тем что случайная одинаковая мутация у двух особей одного и того же поколения маловероятна, а тем более у 10, 100,1000.. особей. QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Вы сами написали что из 10 млн клеток только одна полезная мутация - следовательно все белые люди произошли из за случайной мутации одного человека (если раньше все были чёрные - предки горилл). Все китайцы произошли так же от одного человека, эвенки со своим отсутствием иммунитета к алкоголю также от одного человека . Ну двух трёх максимум десяти. Без поправок на метод размножения переносить результат полученный на бактериях (который проводили для экспериментальной проверки теории эволюции) для описания эволюции людей НЕКОРЕКТНО! Бактерии размножаются делением (редко у них наблюдается аналог полового размножения - копуляция), а у людей картина другая! При половом размножении есть гибридизация отец чуть светлее (он в выигрыше по крепости костяка) мать с более узким носом (меньше охлаждаются лёгкие при беге) дитя унаследовав оба признака в выигрыше! А признаки могут независимо развиваться у разных племён, а гибридизировались они при мирном сосуществовании или после боевого налёта (есть данные что велись войны цель которой была увод женщин). И ещё один момент климат на материке меняется плавно, вытеснили племя на новое не обжитое место, или после раскола племени молодой вождь решил найти более подходящее место – начались лишения, болезни и мор пока не остались самые приспособленные к новым (не сильно изменившимся условиям) новое племя окрепло увеличилось в численности и разделилось на новые племена, начались войны и новую группу вытеснили севернее и всё по новой! Ведь просто путешествие от Африки в Сибирь не заняло 40 000 лет, даже если идти пешком! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Вы поймите одно, наличие одинакового признака например стойкий цвет кожи чёрный или белый, разрез глаз, и пр. уже говорит о том что оодинаковая мутация произошла не у одного человека - семья которого потом вытеснила в европе всех чёрных ... Я не чёрный но и не такой белый как Вы и цвет кожи у меня стойко передаётся из поколения в поколение (то есть это не загар от горного солнца) вывод о полном вытеснении нет речи, более светлые освоили ничейные земли к северу. Поставьте в ряд бушмена, индуса, меня, себя, аджара(такая национальность в Грузии, они не белые, а я бы сказал белоснежные) и наглядно увидите что о ВСЕХ и речи быть не может! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) QUOTE Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Не одно и тоже согласен, но ...!?!?!? Условия ведь одинаково и решение проблемы одно, они разными путями пришли в конечному одинаковому результату! Все клетки имели общего предка поколение №0 и попав в другую среду(одинаковую) разными путями пришли к одному результату. Негр в Европе ВЫНУЖДЕН побелеть, как он это сделает «не важно» но он или вымрет или побелеет точка! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) немного исправлю в в пробирке 10 млн клеток. мутировало 1 млн клеток с полезной мутацией остальные сдохли ... но у оставшегося 1 млн практически однинаковые мутации. Выделенная фраза ключевая, предок один условие одно и результат будет схожий! А почему бы не посмотреть на мир глазами тех кто сдох? Большинство ведь дохнет. QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) И ещё один вывод - одна клетка это одна клетка но млн. клеток это уже организм или популяция, этот организм (популяция) старается выжить. Все Ваши недопонимания идут отсюда! Вы ставите знак равенства между популяцией и организмом! Они подчиняются похожим но разным законам! Не укради похоже на не убей, ибо украв у нищего последние пожитки обречёшь его на смерть но это ведь разные законы!!! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Популяция старается выжить мутирует возможно сразу в нескольких направлениях, тоже самое поведение у нашего организма он приспособляется всеми своими клетками и у него это лучше выходит из за более отлаженных связей.... Организм для того чтоб приспособится использует то что в него заложено, а популяция кроме заложенного ещё и новое изобретает (а иногда и подворовывает)! Это как сравнивать чугун и железо они похожи но есть радикальные отличия, чугун не погнёшь!

.Leopard. дата: 26-12-2009 - 15:42 [ i ]
Профессионал Репутация: 95 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли.

Углерод дата: 26-12-2009 - 15:44 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) Без поправок на метод размножения переносить результат полученный на бактериях (который проводили для экспериментальной проверки теории эволюции) для описания эволюции людей НЕКОРЕКТНО! Бактерии размножаются делением (редко у них наблюдается аналог полового размножения - копуляция), а у людей картина другая! Не совсем об этом речь. я ведь не говорю, что нет гибридизации - есть несомненно, я говорю о том что в популяции "независимо" друг от друга в разных её местах, появляются схожие мутации направленные на адаптацию к изменяющимся условиям. И для бактерии не имеющих возможности к копуляции предпосылки к такой адаптации ещё меньше чем у нас - размножающихся оплодотворением. У нашего потомства больше шансов выжить благодаря тому что наши дети заведут отношения с выгодным (генетически) партнёром. QUOTE (DEY) Условия ведь одинаково и решение проблемы одно, они разными путями пришли в конечному одинаковому результату! Все клетки имели общего предка поколение №0 и попав в другую среду(одинаковую) разными путями пришли к одному результату. Пусть это мутации результат случайной мутации а затем отбора, (уж больно много случайностей схожих) да ещё такая СЛУЧАЙНОСТЬ QUOTE Аналогичные по своей функции мутации, увеличившие темп мутагенеза, закрепились и в нескольких других экспериментальных популяциях. Я не думаю что выживаемость клеток так сильно зависила от скорости мутагенеза ведь 20 000 поколений они как то прожили и не погибли - почему в разных колониях так случилось? Не в одной колонии случайно а в нескольких разделённых на "долгие"поколения до нескольких тысяч. QUOTE (DEY) Выделенная фраза ключевая, предок один условие одно результат будет схожий! Почему он должет быть схожий? У предка небыло таких мутаций, тогда почему у его предков на 20 000 поколении случайно должны закрепиться схожие мутации, да ещё через столько поколений. Я к тому что возможно мутации не совсем случайны, а точнее - это специальный адаптивный механизм, но не случайный. А то "случайности" прямо таки преследуют "бедную" планету Земля - начиная от того что случайно крутится на нужном расстоянии от Солнца и пошло поехало вплоть до человека - прямо таки счастливая случайность.

Углерод дата: 26-12-2009 - 16:02 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) Все Ваши недопонимания идут отсюда! Вы ставите знак равенства между популяцией и организмом! Они подчиняются похожим но разным законам! Не укради похоже на не убей, ибо украв у нищего последние пожитки обречёшь его на смерть но это ведь разные законы!!! Наш организм это популяция клеток - причём у всех за ислючением ну наверное только половых одинаковая генетическая информация!!!! Мы популяция клеток и организм одновременно. Улей или муравейник это организм или популяция? Все пчёлки получаются практически из одинаковых сот матка трутни рабочая пчела.... кормёжка разная а набор генов один и тот же. Так вот - что пчела представляет собой без семьи? - ничего. Пчела живёт в обществе - без семьи они ничего. Клетка пчелы тоже без пчелы ничто. Все семейства пчёл тоже сущществуют не просто так они нужны природе! Так что колония для одних для других организм. Всё зависит от точки зрения. QUOTE (.Leopard.) А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. 00054.gif не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он. Это сообщение отредактировал Углерод - 26-12-2009 - 16:05

.Leopard. дата: 26-12-2009 - 17:11 [ i ]
Профессионал Репутация: 95 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) QUOTE (.Leopard.) А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. 00054.gif не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он. А обезяны знают об этом? Надо придумать новую теорию!

le male дата: 26-12-2009 - 17:40 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	QUOTE (Skaterr @ 15.11.2007 - время: 01:07) относительно обоих вариантов ответа много спора, но ведь и доказательства тоже имеются с обоих сторон... А какие доказательства у библейской истории про Адама и Еву?

mjo дата: 27-12-2009 - 00:56 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 14:42) А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. В зеркало меньше смотрите.

le male дата: 27-12-2009 - 02:03 [ i ]
Акула пера Репутация: 1928 Статус: no sex no drags no rock`n`roll Женат	A почему это эволюция умалчивает кто был предком обезьянов и человеков? Эволюция говорит что наш общий предок - человекообразная обезьяна.

Углерод дата: 27-12-2009 - 10:40 [ i ]
Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен	Эволюцияумалчивает об общем предке таракана и человека а он по теории эвлюции несомненно должен быть!

DEY дата: 27-12-2009 - 12:47 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 14:42) А почему именно из обезяны? мне иногда кажется, что некоторые люди из тараканов произошли. Это лишь свидетельство ваших «глубоких» познаниях таинства происхождения всего сущего! Даже после того как Бог лично вам через Библию сказал что ВСЕ люди произошли от Адама и Евы (это не считая вероятных детей от Адама и Лилит), вам продолжает казаться что от тараканов… один совет - укрепляйте свою веру! QUOTE (.Leopard. @ 26.12.2009 - время: 16:11) Надо придумать новую теорию! Я бы посоветовал не изобретать велосипед. Особенно для тараканов.

DEY дата: 27-12-2009 - 12:48 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE ( Vassalina @ 25.12.2009 - время: 10:54) интересно,а кто то уже готов эти прорехи в теории Дарвина закрыть? Женская привередливость способствует видообразованию http://elementy.ru/news/431227?page_design=print Углерод почитайте статью, Вам будет интересно. QUOTE В истории эволюционной биологии не раз бывало так, что хорошая идея, давно уже высказанная каким-нибудь гениальным теоретиком и даже подкрепленная фактами и наблюдениями, долго оставалась «в тени» и не находила всеобщего признания до тех пор, пока кто-нибудь не разрабатывал математическую модель, которая объяснила бы всем, как и почему эта идея работает. Больше всех не повезло теории полового отбора. Эта абсолютно гениальная (как мы теперь понимаем) идея была подробно разработана Дарвином (см.: Ч. Дарвин. Происхождение человека и половой отбор), но современники ее не поняли и не приняли. Ученые просто не могли поверить, что самки могут активно выбирать самцов. Самки, по мнению мыслителей Викторианской эпохи, могут лишь скромно сидеть в уголочке в нарядном платье и ждать, пока к ним кто-то посватается. Идея полового отбора успела стать «полузабытым научным курьезом», когда в 1930 году Рональд Фишер эксгумировал ее, развил и дополнил важными деталями, до которых Дарвин не додумался (см.: R. Fisher. The Genetical Theory of Natural Selection). В частности, Фишер понял, что не только брачные украшения самцов, но и вкусы и избирательность самок тоже наследуются и эволюционируют по тем же правилам, что и остальные признаки. Эта простая мысль заткнула самые главные прорехи в теории Дарвина и сделала ее полностью работоспособной. Сегодня это кажется невероятным, но идеи Фишера о половом отборе тоже не были восприняты научным сообществом. Они почти забылись к тому времени, когда их снова выкопали из забвения представители следующего поколения биологов-теоретиков, сумевшие, наконец, разработать убедительные математические модели. Лишь с третьей попытки теория полового отбора наконец получила заслуженное признание. Эта драматическая история красочно изложена в книге Geoffrey Miller. The Mating Mind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature Сегодня уже никто не сомневается, что половой отбор — мощнейшая эволюционная сила, способная многократно усиливать эффективность «обычного» естественного отбора и ускорять адаптивную эволюцию (а не только создавать «бессмысленные», ненужные для выживания украшения и причудливое брачное поведение). Если самки выбирают самцов не по произвольным бессмысленным критериям, а по признакам, отражающим приспособленность или «качество генов» самца, — например, по признакам, свидетельствующим о здоровье и хорошей физической форме, — то тем самым самки резко ускоряют эволюцию QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) я говорю о том что в популяции "независимо" друг от друга в разных её местах, появляются схожие мутации направленные на адаптацию к изменяющимся условиям. Ну в чём загвоздка? Места разные условия одинаковые и адаптация одинаковая, а генетический механизм адаптации разный ибо не было возможности обменяться генами. Если Вам на голову капает вода то самое простое решение это уйти на шаг в сторону, а в какую сторону Вы уйдёте эволюции всё равно и разные люди поступят по разному – шаг вперёд, шаг назад или в сторону – НЕ ВАЖНО!!! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Я не думаю что выживаемость клеток так сильно зависила от скорости мутагенеза ведь 20 000 поколений они как то прожили и не погибли - почему в разных колониях так случилось? Выживают не те что хорошо приспособлены к среде, а те что приспособлены лучше остальных (эта мысль проскальзывает и в статье про половой отбор) QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) Я к тому что возможно мутации не совсем случайны, а точнее - это специальный адаптивный механизм, но не случайный. А Вы не задумывались почему у самцов млекопитающих главный половой орган (яйца) болтается с наружи тела и не так хорошо защищён от неблагоприятных воздействий как яичники самок? Причина одна ускорить темп мутогенеза с одной стороны и сберечь достигнутое с другой стороны! Наследственность и изменчивость!!! QUOTE (Углерод @ 25.12.2009 - время: 15:00) А то "случайности" прямо таки преследуют "бедную" планету Земля Вы что??? Последние теоретические исследования говорят что Земля не лучший дом для ЖИЗНИ, она даже очень «агрессивная» по отношению к живым организмам планета! QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) Наш организм это популяция клеток - причём у всех за ислючением ну наверное только половых одинаковая генетическая информация!!!! Вы всё-таки не прочитали статью про мутации в мозге в ветке Бессмертие и про дафний статью не поняли! По большому счёту ген. информация одинаковая но используются разные участки. Это как если при строительстве здания все рабочие имя при себе план своих работ в виде ещё и в кармане на флешке держали подробные чертежи не только самого здания но и всех промышленных предприятий и подробное описание цикла производства всех материалов! QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) Улей или муравейник это организм или популяция? Это не организм и не популяция – это колония! Читайте семья. QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) матка трутни рабочая пчела.... кормёжка разная а набор генов один и тот же. Нет! Матка откладывает оплодотвоённые яйца из которых вылупляются трутни и не оплодотворённые яйца из которых вылупляются самки, если самку три дня кормить пчелиным молоком а потом пыльцой получится рабочая пчела если до конца пчелиным молоком по матка. Рабочая пчела это недоразвитая самка – считай искусственный рахит. Упс… извиняюсь напортачил, всё с точностью до наоборот! Самки из оплодотворённых, а самцы из не оплодотворённых. QUOTE (Углерод @ 26.12.2009 - время: 15:02) не от тараканов но предок у нас один, правда теория эволюции умалчивает кто он. Нет не умалчивает. Бактерии и простейшие это слишком далеко, губки и полипы тоже всё ещё примитивны, черви!!! Наши предки (человека и таракана) разошлись на стадии червей! Это сообщение отредактировал Lee-May - 28-12-2009 - 08:33