Откуда мы произошли? 2-й ТОМ

DEY дата: 08-01-2010 - 12:40 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) Так вот может эти рыбы в природе и не скрещиваются, то в аквариуме я проводил эксперименты С статье про это есть пара строк «насильно» они скрещиваются и дают плодовитое потомство. QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) Пара поколений это для современных воззрений мгновенно!!! В вашей статье приводится пример в млн. и тысячи лет а я говорю про несколько поколений! В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода. QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) Авторы просто незнакомы с исследователями других коллег - На дискавери слушал про летучих мышей QUOTE Рис. 1. Сотни видов цихлид возникли в озере Малави Рис. 2. В озере Виктория около 500 видов цихлид произошли от общего предка На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых? QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) не развился абсолютный глаз способный видеть во всех диапазонах в воде любой мутности - нет!!! Специализация всегда лучше чем «комбайн – всё в одном», но и это «лучшее» не однозначно, чем выше специализация тем больше риск погибнуть при резких переменах. QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) Бутылочное горлышко замечательно вписывается в теорию сознательной эволюции, пройдя сквозь него природа вновь постарается заполнить все ниши конечно же не теми же особями но ВСЕ ниши чтобы получать нужное. Это возможно произошло когда на Землю возможно рухнул метеорит не осталось динозавров но ниши все вновь заполнены, причём в максимально возможные сроки. При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко. QUOTE (Л.С.Берг) в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) Природа создаёт признаки паралельно и направленно! Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»! QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) заметьте, то же самое происходит и у людей - даже человеки стараются занять все возможные ниши в созданном нами социуме - есть все разнообразия занимаемых нами ниш. … Не обязательно следить за рыбами можно и за людьми Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения! QUOTE (Углерод @ 07.01.2010 - время: 18:39) P.S. Ну если Вы прочтёти мои каляки то Вы герой!!! скока понаписал... Помнится после школы у меня с чтением проблем не было… это в детстве я не любил читать, не спешите так раздаривать геройские звания

Углерод дата: 08-01-2010 - 15:57 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE С статье про это есть пара строк «насильно» они скрещиваются и дают плодовитое потомство Да я просто написал - рыбки то любимые! QUOTE В фильме Подводная одиссея команды Кусто в серии про высокогорное озеро Титикака Приводятся данные что европейце для адаптации к пониженному содержанию кислорода в горах у озера нужно три поколения. Это пластическая адаптация не затрагивающая ДНК. Этот эффект используется в спорте, не задумывались почему спортивные базы в горах? Причина не в чистом воздухе, а в малом содержании кислорода. Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше. Вот посмотрите насколько гипотеза о естественном отборе глубоко сидит в мозгу у всех, люди перестают мыслить широко а подгоняют результаты под эту гипотезу только потому что её широко разрекламировали.... QUOTE связи с этим ученые решили ответить на два важных вопроса. Во-первых, может ли простое приобретение нового пигмента обеспечить новое видение? Ведь в формировании изображения мало воспринять цвет, еще нужно, чтобы мозг сумел распознать новый сигнал и адекватно на него среагировать. Готов ли мозг млекопитающих к немедленному, то есть без длительной эволюционной подготовки, различению цветов? Второй вопрос логически вытекает из первого и связан с выяснением эволюции приматов. Могли ли самки с улучшенным цветовым зрением получить немедленное преимущество перед своими дихроматными сородичами и,следовательно, передать новое приобретение в ведение естественного отбора? Это в Вашей ссылке про рыбок Там они генетически модифицировали мышку так что она стала различать свет другой волны и сравнивали результаты обучаемости обычных мышей с модифицированными подсвечивая дополнительно кормушку светом который различала модифицированная и естественно она быстрее обучилась нажимать рычаг чем другие (откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали) Закостенели ... идёт подгонка а не свободное размышление, а всё свободное выходящее за рамки или то что нельзя втиснуть в рамки изменив "немного" смысл то значит быть не может - так и живём. Я вот тут дальше почитал статью о устройстве глаза, цвето восприятии http://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php Такая сложность восприятия построения и преобразования на молекулярном уровне и как можно говорить о случайности или простом естественном отборе????? И Вы подумайте что у цихлид перестройка сложнейшего механизма цветовосприятия происходит за кратчайший период - а я говорю что не только у рыбок! Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет - а если взять зашифрованные стихи Омара Хайама четверостишия рубаи - то изменение слова приведёт к рассыпанию всего смысла - аналог ДНК более полный. Стихи пишут человеки сознательно, сознательно получается логичное, из рук миллиарда невменяемых никогда не получится как не крути и сколько времени не затрать ничего реально осмысленного. Но это я зафилосовствовался. QUOTE На всей Земле наберётся 500 видов рукокрылых? в вики написано 1200 и это от одного предка. QUOTE При таком сценарии (как я уже говорил) теория эволюции работает на ура! Я спрашивал как в «мирных» условиях загнать эволюцию в бутылочное горлышко. А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным. QUOTE Встречный вопрос – а зачем Вам соски? Покопайтесь в литературе и узнаете что у мужчин есть также и матка! ... физиологически она не функционирует, морфологически же ТЕЛА ЧЕЛОВЕКОВ двуполые Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано. QUOTE Не надо подмигивать, я обоими руками за, с оговоркой что направленно под конкретные условия «проживания»! Точно так - но уж слишком направленно для случайной мутации, Вам не кажется. QUOTE Ваша дочь при надлежащем финансировании станет леди получше королевы Виктории, а зайца как не натаскивай он «волком» не станет! Вид и социум плохой пример для сравнения! Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним. К существованию королевы Виктории тоже нужно приспособиться и не каждый на это пойдёт и сможет так существовать. Социум наш человеческий и определённый вид как раз почва для сравнения потому что суть одинакова и развивается по одному закону.

DEY дата: 09-01-2010 - 14:29 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) Согласен, но в следующих поколениях это затронет и ДНК и не 20 000 поколений надо для изменения генетического кода а меньше гораздо меньше. Не имею данных на счёт точного числа поколений, но проведу аналогию с пружиной, пока гибкости пружины хватает она не погнётся(изменения в ДНК) и при снятии напряжения вернётся в прежнее состояние. У спортсменов «допинг» от перехода из бедного кислородом горного воздуха к насыщенной атмосфере проходит через месяц. QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) откуда в природе подсвеченные кормушки или что либо другое они не написали Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать. QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) и как можно говорить о случайности Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна. QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) или простом естественном отборе????? Естественный отбор никогда не был простым! Возьмём к примеру авиастроение, сколько столетий проб и ошибок, тупиков и гонений, пока не стал понятен принцип крыла? А когда есть от чего отталкиваться (всего лишь поняли за что отвечает форма крыла) и какой скачёк (хотя он тоже не был гладким). QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) Ведь изменить ДНК пара молекул это одно ... но возьмите стихи и начните случайно менять буквы в стихотворении - сколько потребуется попыток чтобы получить продолжение стиха - даже если каждую неверную попытку сразу же уничтожать - заметьте стих попроще глаза будет ДНК намного сложнее глаза (ведь ВСЕ чертежи, и глаза в том числе там записаны) и уж тем более стихов, а вот играться надо не с буквами а со словами (если менять буквы то так чтоб менялся смысл слова). В ДНК кроме кодирующих белок участков есть и регулирующие участки (выключатели и переключатели) и огромное количество «мусора» - участков о роли которых учённые ничего не знают. Тут есть где разгуляться философской мысли. QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) А зачем, я наверное не понял смысла Вашего вопроса. Что Вам кажется нелогичным. Нее… это моя ошибка Вы говорили про несладкую жизнь гепардов и люде загнанных в бутылочное горлышко я написал про катастрофический сценарий и посчитав его маловероятным ошибочно решил распространить идею бутылочного горлышка на все виды. А из сказанного Вами вижу что от меня этого не требовалось. QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) Да но у людей сформированная двуполость, а у тех цветков нет - вот учёный и задаётся вопросом как неработающий признак помогает цветку выживать? У нас же это уже каким то образом сформировано. Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение? QUOTE (Углерод @ 08.01.2010 - время: 14:57) Рыбу тоже если поместить в новые условия она начнём приспосабливаться к ним. Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна!

Углерод дата: 09-01-2010 - 22:28 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) У спортсменов «допинг» от перехода из бедного кислородом горного воздуха к насыщенной атмосфере проходит через месяц. Я предполагаю что от части этим и обосновывается отсутствие запоминания способности - как только пропадает воздействие на организм организм возвращается к новому устойчивому состоянию природа не терпит избыточности - есть норма для всех состояний. QUOTE Походе на рассуждение дальтоника - а где в природе красный цвет? Я про оттенки красного которые по яркости близки к некоторым оттенкам зелёного и используются для теста на дальтонизм, а не про светофор. Для выживания отличать ядовитые красные цветки от неядовитых зелёных листочков очень полезная адаптация. А то что реальный мир красок сильно отличается от того что воспринимает человек думаю не стоит напоминать. Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения - не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом. QUOTE Я уже многократно говорил случайна лишь мутация, а вот передача этой мутации последующим поколениям уже не случайна. Так что же это за случайность возникающая сразу в нескольких особях??? Вы же сами статью привели в которой говорилось, что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло или настолько узка дорожка в выборе мутаций что куда ни ткни одна и таже мутация. Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000 да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках. Мы ранее обсуждали появление птиц да и вообще всего летающего - летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде - как Вы объясните то, что чисто случайно развились крылья не то что у одного вида у стрекоз а у разного рода и вида жуков. Это же какая "случайная" мутация должна была к этому привести? QUOTE Я немного о другом у мужчины есть соски и матка (органы нужные женщине для вынашивания и вскармливания детей) это «рудиментарные органы» ничем не помогают самцам выжить как и женские признаки в мужском цветке. Вот и я «задаюсь вопросом» это расчёт на будущую однополость, отголосок легенды что боги создали людей двуполыми а потом разделили, или тут есть другое объяснение? То что у мужчин что то есть это понятно можно списать на остаточный эффект но в статье приведено обратное - растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются т.е. зачатками мужских регалий - вот о чём речь. А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее. QUOTE Возьмите малька карася и вырастите рыбу которая сможет прожить в морской воде не впадая в анабиоз неделю и нобелевка по медицине Вам обеспеченна! Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно.

DEY дата: 10-01-2010 - 05:23 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) Для этого у животных есть обоняние - не всё то красное что ядовито ... цвет намного более обманчив чем запах химического соединения Большинство ядов не пахнет потому и носители этих ядов честно предупреждают яркой окраской что они ядовиты, им просто не выгодно чтобы их съели и пожалели о сделанном так и не поняв что вот таких есть не надо. QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) не получит та мышка такого приоритета в выборе - скорее выживет с наиболее чутким слухом. Не получат, потому в природе нет мышей с человеческим цветовосприятием. Суть эксперимента была проверка достаточно ли только нового светочувствительного пигмента для восприятия нового цвета, или и в мозгу надо что-то менять? Ответ получен – пигмента достаточно, мозг может самостоятельно «написать драйвер к новому устройству». QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) что схожие мутации произошли в нескольких независимых, отделённых стерильными стеклянными полками и 20 000 поколений кишечной палочки - почему так произошло Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!! QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) Случайность это когда случайно произошло у одной бактерии, но не у десятка в одной колонии и не у 1000 А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке. QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) да ещё в независимых колониях сидящих в разных колбочках. А в разных колбочках были СХОЖИЕ, а не ОДИНАКОВЫЕ мутации – «они ушли вверх»! QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) летать начали сразу множество насекомых в пермском периоде А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают! QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) растения у которых ЕЩЁ НЕТ!!! И НЕБЫЛО!!! никакой двуполости имеют признаки которыми не пользуются Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была! QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) А то что у всех мужиков одна из хромосом Х понятно что должно быть что то похожее. А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол. QUOTE (Углерод @ 09.01.2010 - время: 22:41) Ну не за одно поколение а за несколько приучить можно. Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии.

Углерод дата: 10-01-2010 - 18:18 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) Не получат, потому в природе нет мышей с человеческим цветовосприятием. Суть эксперимента была проверка достаточно ли только нового светочувствительного пигмента для восприятия нового цвета, или и в мозгу надо что-то менять? Ответ получен – пигмента достаточно, мозг может самостоятельно «написать драйвер к новому устройству». Но мышка нового цвета скорее не увидела, для нового цвета нужна перестройка мозга. QUOTE Если Вы в долине и её затапливает вода Вы не удивитесь ведь что все пойдут в горы, выбора нет или в горы или смерть! Если горы крутые то дойдут единицы и окажутся на разных вершинах, но итог будет один и тот же ОНИ УШЛИ ВВЕРХ!!! А кто был в роли воды? Для того чтобы взлететь одной случайной мутации маловато для червячка или для ящерки - но почему случайно мутировать начинают многие - кстати многие вылетают из воды!!!! те же стрекозы например. Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм... ведь полёт это не просто перья, а мышцы связки кости, кровеносная система - это весь организм - это ж как надо случайно мутировать??? А эти элементы я предполагаю кодируются разными участками ДНК это просто потрясающая случайность. Или если мы допускаем что мутация это только случайность тогда так же случайно начинают мутировать мышцы и пр. QUOTE А такого и не было!!! Если честно то даже если и было то точность эксперимента не позволила бы это выявит в одной пробирке. Кишечная палочка делится каждые 20 мин... сколько появится бактерий через 1 час 8 шт и.т.д. итак через 24 часа у нас при благоприятных обстоятельствах будет 2 в 72 степени шт. вроде так - но ещё нужно иметь в виду когда готовится питательная среда переносится не вся популяция палочек одновременно а наверное 1/1000 или ещё меньше - так что нужная кишечная палочка должна успеть расплодится до нужной степени чтобы попасть туда - ещё одна случайность. Другие то тоже делятся и умирать вроде не собираются так что у этой мутации должны быть очень веские обстоятельства для вытеснения. Тут согласен нужно проводить конкретное исследование с конкретными опытами. QUOTE А сколько поколений пройдёт у тараканов за 1000 лет? Появился один летун, и вот тебе целая новая среда ни кем не обжитая (птицам и рукокрылым не так сильно повезло) занимай какую нишу хочешь. К стати в новую среду не только за едой но и от хищников бегают! А сколько случайностей этот счастливец должен преодолеть это и смерть от тапка, и выбор самкой или самцом, и передача нужного гена - короче для одной случайности ..... слишком случайно. Я хочу сказать такая случайность должна произойти несколько раз - а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью. QUOTE Как это не было двуполости? И у папоротников и у хвойных двуполость была! Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами; двуполость у покрытосемянных есть признак более высокой организации. И вот мы видим, что у своеобразной южноафриканской вельвичии, относящейся к хвойниковым, в мужских цветках наряду с шестью тычинками появляется зачаточная семяпочка. Эта семяпочка бесплодна, но тем не менее снабжена рыльцем; физиологически она не функционирует, морфологически же цветки этого своеобразного растения двуполые. Какое значение имеет этот зачаток пестика, не приносящий никакой пользы растению? Будь это наследие предков, дело было бы понятно. Но здесь пред нами «рудимент» органа, который начнет функционировать лишь в двуполом цветке покрытосемянных ( я не ботаник и могу писать всякуюю ерунду потому как сам смутно понял что прочёл но всё же) QUOTE А Y это всё та же Х хромосома только чуток «кастрированная и доработанная» (я это серьёзно) Дел не в хромосомах, просто природе «удобнее» создать единую «болванку» для обоих полов, а потом вырастить нужный пол. слово чуток тоже надо было в кавычки взять так как вроде X=Y*12 короче в 12 раз Y меньше X Так что не совсем одна болванка хотя предпологается одно начало вот ... http://wsyachina.narod.ru/biology/y_chromosom.html QUOTE Правильно, а вот в человеческом социуме можно за одно поколение приучить к новому статусу, потому и говорю что некорректно проводить аналогии. Можно приводить примеры аналогичные и с социумом аналогия с переводом из пресной воды в солёную такая же как и если перевести монаха ортодокса в дом терпимости или наркотически зависимого человека в монастырь то в первом поколении привыкания может и не произойти а вот дети скорее вольются полностью но и это наверное слабая аналогия. Перевод в новый статус это перевод карася в слегка подсоленную воду.

DEY дата: 11-01-2010 - 12:34 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) Но мышка нового цвета скорее не увидела Тогда как они научились отличать подсвеченную кормушку? QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) для нового цвета нужна перестройка мозга. Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен. QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) А кто был в роли воды? Для подопытных бактерий недостаток глюкозы. QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) Это такая цепь случайных мутаций... причём представте себе мутирует не один какой то элемент а механизм... Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках. QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) а если случайность происходит несколько раз то у нас человеков это принято называть закономерностью. Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день. QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) Почти все голосемянные, а также низшие покрытосемянные обладают раздельнополыми цветами Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки». Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа. QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) слово чуток тоже надо было в кавычки взять Учту на будущее QUOTE (Углерод @ 10.01.2010 - время: 17:18) но и это наверное слабая аналогия Пришли к взаимопониманию!

Углерод дата: 11-01-2010 - 21:00 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE Тогда как они научились отличать подсвеченную кормушку? Ну аналогию приведу такую... читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....? они его не начинают видеть ещё как то они видят тот же самый диапазон... или как сказать они читают в темноте таблицу с буковками в темноте подсвеченную ультрафиолетовым фонариком. Обычные люди этого не видят! (хрусталик природный не пропускает ультрафиолетовые лучи) Люди не начинают видеть ещё более фиолетовый цвет они видят тоже самое что и раньше но просто видят. Мышка видит скорее всего более светлую кормушку - короче выделяющуюся среди других - другие мышки этого не видят - потому и обучаются быстрее. Чтобы начать воспринимать другой цвет в мозгу должны быть специальные обрабатывающие клетки.... такие что есть у нас, а у мышки информацию начинают обрабатывать теже клетки что и были для мышки скорее всего изменится интенсивность ....о встречный вопрос а как Вы думаете вот кошки тоже видят цветно и мы цветно - получается наш общий предок с кошками должен был уже видеть цветно, а? Или опять случайность? QUOTE Да но эта перестройка не нуждается в генетических изменениях. Мозг сам достаточно пластичен. В нашем мозгу есть в затылочной области целые http://www.yandex.ru/keyboard_qwerty.htmlцветовоспринимающие поля да там просто дохрена всего и это не простая гибкость мозга - дай лягушке наши глаза она не подстроится под них и нашим мозгам недостаточно сложный импульс передадут глаза лягушки. Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так. QUOTE Для подопытных бактерий недостаток глюкозы. Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться. Мутировали они из за чегото другого. QUOTE Бывают случаи рождения животных (да и людей) с уродствами, к примеру лишние конечности и кровеносная система и нервы автоматом эти конечности снабжают всем необходимым, для появления новых признаков нет нужды в глобальных перестройках. Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? а всё теже двуногие и двурукие причём не только у нас а и у обезьян, собак, кошек. Количество конечностей непоколебимо! Все крылья ноги, руки, рога, зубы, пальцы.....рога у оленей - это видоизменённые уже имеющиеся признаки. Крылья у птиц, летучих мышей, пять пальцев у человека, - не замечаете слишком большой стабильности в количестве конечностей - в этом природа практически не имеет разнообразия. Природа видоизменяет то что уже есть практически без добавления нового. А нас и летучих мышей разделяет сколько поколений? Так что же количества пальцев не изменилось? Мы остаёмся гомологичны даже китам!!!! Нет дополнительных конечностей есть изменённые существующие!!!! Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение. QUOTE Вот эти закономерности наука и ищет, теория эволюции на мой взгляд это лучшее объяснение «случайных» закономерностей которое есть на сегодняшний день. Странно правда такому привержению к теории случайностей и подгонкой под это результатов - в приведённой Вами ссылке именно это и произошло учёные постарались объяснить полученные результаты теорией случайных !!! мутаций ни на шаг в сторону - они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону. Это называется закостенелость - несомненно это присутствует и в религии - один понял это так и его авторитет пересиливает многие поколения дальше навязывая возможно глубоко неправильное мнение остальным и сдерживая развитие. QUOTE Так же почти все животные и человеки обладают раздельнополыми телами. Но если присмотреться то есть нефункционирующие признаки второго пола, так зачем отказывать растениям в подобном и вымучивать новые и на мой взгляд нелогические объяснения - Как природа предугадала расцвет двуполых цветковых имея на практике расцвет раздельнополых голосемянных. Для меня ответ прост, в каждом организме есть признаки обоих полов и при определённых условиях выгодно не разделять особь по половому признаку. Пол ведь может определяться не генами или даже не температурой – Ваши любимые цыхлиды способны менять пол уже во взрослом состоянии и всё потому что для обоих полов «болванка» общая. Так что это рудимент не от предка а от зародышевой «болванки». Сейчас ломают голову в чём преимущество раздельнополости перед гермафродитизмом, ведь эволюция этот признак закрепила (и не раз)? Вопрос пока без ответа. Ответ прост ГОМОЛОГИЧНОСТЬ - для всего живого есть определённая закономерность развития - ЗАКОНОМЕРНОСТЬ - а Дарвин утверждал обратное - случайность, случайная мутация, люди проводят опыты и это не вяжется с учебниками - они начинают подгонять. Дело в том что чтобы отойти от традиции нужна большая масса. QUOTE Пришли к взаимопониманию! Не а!

Углерод дата: 11-01-2010 - 21:07 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Отличие науки от религии одно - религиозные постулаты вморожены Святыми людьми - ЛЮБЫЕ изменения в знаке препинания ведут к искажению понимания и перевороту знания в обратый порядок. Задача науки проще и сложнее - перед нею есть постоянный пример который она изучает и который неподвержен влиянию и мудрствованию человеков - природа не подвержена самообману человека, а Слова Святых людей подвержены мудрствованию - и наверное только наука может выправить неправильно понятое. Наука открывает - а человек должен воскликнуть - А воот что Он имел в виду!!!! Вот в чём смысл науки ( ну эт я так вижу)

DEY дата: 12-01-2010 - 13:04 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) читал дальше в ваших сносках что люди с проведённой операцией по замене хрусталика начинают видеть ультрафиолетовый цвет....? Что-то не припомню чтоб я эту статью читал :( напомните ссылку. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Я понял Вашу мысль что достаточно изменения в глазу чтобы начать видеть цвет - но это не так. А про глазные протезы слышали? Когда в мозг вживляются штук 30 электродов и возникает зрение с разрешением 15Х15 пикселей (числа не очень точные но приближенны к реальным, просто лень проверять с каким разрешением это работает) А что происходит у людей перенесших инсульт? Участки мозга (которые прежде не имели отношения к данной функции) берут на себя роль повреждённых центров, мозг реально перестраивает нейронную сеть. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Ооо бактерий каждый день перемещали в новую питательную среду - они ели от души как говориться. Каждый день их перемещали в прежнюю среду (чтоб с голоду не подохли), как Вам кажется концентрация глюкозы 5мг/см3 и 2,5мг/см3 для бактерии площадь поверхности которой весьма ограниченна это одна и та же среда или разная? QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Так чтоже у нас так и не получилось шестиногих многоруков? … Количество конечностей непоколебимо!  Приглядитесь к насекомым их эволюция пошла по этому пути. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Так что же количества пальцев не изменилось? Парнокопытные, не парнокопытные – количество пальцев 1, 2, 3, 4, 5 с 6-и палыми загвоздки. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Странно правда столько мутаций и так мало новых конечностей а простое видоизменение. Так ведь легче доработать чем изобретать с нуля. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) они ставили опыты по доказательству уже существующего установленного прочтёнными ими книгами порядка, ни шагу в сторону. QUOTE Самым неожиданным результатом оказалось постоянство скорости накопления полезных мутаций. До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот. Странно я как-то не заметил что они не отклонились от книжных аксиом. QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) Дарвин утверждал обратное - случайность Где Дарвин говорит о случайности? Если Вы гуляя по берегу моря станните собирать в правый карман зелёные камни, а в левый карман белые то случайно ли что у Вас в кармане камни строго определённого цвета? Ответ НЕТ! Дарвин выделил силу (механизм) отбирающую строго определённые камни из случайного набора всевозможных! QUOTE (Углерод @ 11.01.2010 - время: 20:00) QUOTE Пришли к взаимопониманию! Не а! Мы не пришли к взаимопониманию что между социальными нишами и биологическими слабая аналогия? И как следствие одно плохая модель для изучения другого?

Углерод дата: 13-01-2010 - 22:53 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) Что-то не припомню чтоб я эту статью читал :( напомните ссылку. вот..... http://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php .....«ночные» элементы сетчатки чувствительны к ультрафиолетовому свету. Нам, правда, эта способность ни к чему, и хрусталик, словно светофильтр, отсекает ультрафиолет. Но если во время операции хрусталик удаляют и заменяют пластмассовой линзой, больные потом читают всю офтальмологическую таблицу в свете ультрафиолетовой лампы! Обычно люди ничего при этом не видят и думают, что их мистифицируют..... QUOTE А про глазные протезы слышали? Когда в мозг вживляются штук 30 электродов и возникает зрение с разрешением 15Х15 пикселей (числа не очень точные но приближенны к реальным, просто лень проверять с каким разрешением это работает) А что происходит у людей перенесших инсульт? Участки мозга (которые прежде не имели отношения к данной функции) берут на себя роль повреждённых центров, мозг реально перестраивает нейронную сеть. Ну и что это за изображение 15х15 пикселей - маленькое размытое пятно -ОООЧЕНЬ маленькое. А после инсульта если погибло большое количество клеток головного мозга люди невосстанавливаются полностью мозг перестраивается но полностью свои функции не восстанавливает. Хотя мозг и принципы его функционирования плохо ещё изучены много ещё непонятного. QUOTE Каждый день их перемещали в прежнюю среду (чтоб с голоду не подохли), как Вам кажется концентрация глюкозы 5мг/см3 и 2,5мг/см3 для бактерии площадь поверхности которой весьма ограниченна это одна и та же среда или разная? Честно говоря даже не знаю ... скажу только что постоянно присутствовать в среде богатой глюкозой не каждой палочке так везёт!!! Многим приходится находится в гораздо худших средах. Извиняюсь на остальные чуть попозже отвечу....

DEY дата: 14-01-2010 - 15:53 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 13.01.2010 - время: 21:53) DEY QUOTE Что-то не припомню чтоб я эту статью читал :( напомните ссылку. http://www.bronnikov.ru/literatura/vid4.2.php Теперь ясно почему не читал, на Бронникова это не по моим линкам, посмотрим что он там пишет… QUOTE (Углерод @ 13.01.2010 - время: 21:53) Ну и что это за изображение 15х15 пикселей - маленькое размытое пятно -ОООЧЕНЬ маленькое. Нет пятно большое а вот разрешение низкое и чёрно-белое (в мозг не стоит много проводков втыкать) http://www.membrana.ru/print.html?1254213000 QUOTE Как видим, вся эта "гонка биоинженерных вооружений" проходит довольно неспешно. На улучшение найденных решений уходят годы, на проверку их эффективности "в реальном бою" – не меньше. Но миллионам незрячих всё равно, кто именно придёт к финишу первым и получит "призовые" в виде массовых продаж данной техники. Для инвалидов самый ценный приз – возвращённое зрение. Пусть даже с разрешением в несколько десятков пикселей. Вы способны восхищаться полной Луной на ночном небе, если она вам представится как набор всего из нескольких световых точек, без малейших намёков на детали? Одна из пациенток, проверяющих сейчас сетчатку Argus II, знает истинную цену такой красоты. Луну она не видела 15 лет.

Lokkived дата: 14-01-2010 - 17:56 [ i ]
Новичок Репутация: 2 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	предлагаю прочесть Веды. Мы от пришельцев. правда деградировали

Углерод дата: 14-01-2010 - 20:51 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE предлагаю прочесть Веды. Мы от пришельцев. правда деградировали Не иначе! QUOTE Нет пятно большое а вот разрешение низкое и чёрно-белое (в мозг не стоит много проводков втыкать) Я неправильно выразился ясно что всё займёт всё поле зрения. QUOTE Приглядитесь к насекомым их эволюция пошла по этому пути. Да тоже не очень большое разнообразие... если брать количество ног. Все органы просто видоизменены Но что нового - я лично вижу адаптацию организмов для наиболее полного заполнения всей поверхности планеты. Мутация я так понимаю ещё и предполагает появление чего то нового - всё чрезвычайное сразу же выбраковывается. Новые органы или конечности в по меньшей мере мешают существованию организма потому что не обеспечивают никакой функциональности - это я говорю именно о случайных мутациях у отдельных особей - шестой палец и пр. Но есть направленная эволюция на последовательное приобретения какого либо признака. Но опять таки почему новый признак ну например двуполость проявляется у растений, насекомых, животных - почему столь низкое разнообразие и высокая направленность даже в выборе размножения. Миллионы лет, настолько сложный организм - человек и никакого особенного разнообразия в видах органов - всё гомологично. Странно... "случайные" мутации слишком направленны, из кучи мутаций выбирается узко ограниченное ... Так если после 1 идёт 2 потом 3, 4....может это Закон? QUOTE Странно я как-то не заметил что они не отклонились от книжных аксиом. Извиняюсь - это я с какой то другой статьёй наверное напутал там действительно этого нет. QUOTE Где Дарвин говорит о случайности? Если Вы гуляя по берегу моря станните собирать в правый карман зелёные камни, а в левый карман белые то случайно ли что у Вас в кармане камни строго определённого цвета? Ответ НЕТ! Дарвин выделил силу (механизм) отбирающую строго определённые камни из случайного набора всевозможных! Согласно Дарвину, из бесчисленного количества случайных вариаций отбор выбирает одну, случайно оказавшуюся наиболее приспособленной. Так что он говорит именно о случайности.

DEY дата: 14-01-2010 - 23:29 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	QUOTE (Lokkived @ 14.01.2010 - время: 16:56) предлагаю прочесть Веды. Мы от пришельцев. правда деградировали Предлагаю поближе познакомиться с теорией панспермии, она тоже утверждает что от пришельцев, но в отличии от Вед утверждает что развились.

rach123 дата: 15-01-2010 - 02:03 [ i ]
Мастер Репутация: 106 Статус: отсутствует :) Женат	QUOTE (Углерод @ 14.01.2010 - время: 19:51) Согласно Дарвину, из бесчисленного количества случайных вариаций отбор выбирает одну, случайно оказавшуюся наиболее приспособленной. Так что он говорит именно о случайности. ну, случайность вообще к чему угодно можно приплести...

DEY дата: 15-01-2010 - 14:16 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 14.01.2010 - время: 19:51) из кучи мутаций выбирается узко ограниченное ... Так если после 1 идёт 2 потом 3, 4....может это Закон? Однозначно закон и понятая человеками часть этого закона мне известна под названием Эволюционная Теория. Это как в темноте Вы идёте на огонёк, шаги будут 1,2,3… а вот направление будет на огонёк. Вы это жизнь, шаги эволюция а огонёк среда – всё закономерно. QUOTE (Углерод @ 14.01.2010 - время: 19:51) Согласно Дарвину, из бесчисленного количества случайных вариаций отбор выбирает одну, случайно оказавшуюся наиболее приспособленной. Признак не может быть случайно приспособленным к конкретным условиям! Плавники на суше не нужны, на суше нужны подпорки. Не выкидывать же плавники с мышцами и костями в утиль и изобретать ноги? Легче переделать плавники в ноги!

Углерод дата: 15-01-2010 - 19:34 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (rach123) ну, случайность вообще к чему угодно можно приплести... Я лично считаю что Дарвин ошибался говоря так. QUOTE (DEY) Однозначно закон и понятая человеками часть этого закона мне известна под названием Эволюционная Теория. Современная эволюционная теория всюду говорит о случайности и везде видит одну случайность - поэтому учёные проведя опыты с кишечной палочкой и удивились резкому увеличению полезных мутаций. Миллер именно и доказывал случайность зарождения жизни ставя свои опыты ... и шуму было вокруг этого эксперимента хотя он по моему ничего не доказал. И ещё ещё раз спрошу... Посмотрите ещё раз график приспособляемости - резкий рост кривой - и возможно он был гораздо более резким т.е бактерии приспособились за десяток поколений если не за еденицы!!! Вы до сих пор верите в случайные мутации? QUOTE Признак не может быть случайно приспособленным к конкретным условиям! А появление признака? Появление признака это случайность? ОН обязан был появиться! поскольку среда не уничтожила организм сразу и он стал меняться УЖЕ В ПЕРВОМ ПОКОЛЕНИИ! QUOTE Плавники на суше не нужны, на суше нужны подпорки. Не выкидывать же плавники с мышцами и костями в утиль и изобретать ноги? Легче переделать плавники в ноги! Тогда почему ноги появляются сразу у большинства вышедших на поверхность существ, почему крылья появились у кучи насекомых и у многих животных? И ещё один вопрос - почему животный мир не стал заселять более высокие слои атмосферы - хотя приспособляемость жизни очень высока, даже в жерлах вулкана есть живые организмы и по всей глубине океана.

DEY дата: 15-01-2010 - 23:25 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) Миллер именно и доказывал случайность зарождения жизни ставя свои опыты Миллер доказал возможность абиогенного (без участия живых организмов) синтеза аминокислот первичной атмосферой. QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) и шуму было вокруг этого эксперимента Это уже идеология а не наука. QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) Вы до сих пор верите в случайные мутации? Разумеется! Чтоб поверить в не случайность мутогенеза мне нужен механизм направленной мутации, можете его описать? QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) А появление признака? Появление признака это случайность? Во втором поколении? Если да то тут нет места случайности. QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) ОН обязан был появиться! Не верная формулировка. Он имел возможность появиться. QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) Тогда почему ноги появляются сразу у большинства вышедших на поверхность существ По земле могут передвигаться только ноги и колёса, ИМХО колёса создать труднее QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) И ещё один вопрос - почему животный мир не стал заселять более высокие слои атмосферы Есть предел выше которого плотность воздуха настолько низка что кислорода банально не хватает для поддержания всё возрастающей скорости полёта (чем разрежённее атмосфера тем быстрее надо лететь чтоб не упасть). И какой предел для жизни видите Вы? Живые споры бактерий обнаруживаются в стратосфере, куда выше? QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 18:34) хотя приспособляемость жизни очень высока, даже в жерлах вулкана есть живые организмы и по всей глубине океана. И даже на глубине в 3км под океанским дном :)

Углерод дата: 16-01-2010 - 00:05 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE Разумеется! Чтоб поверить в не случайность мутогенеза мне нужен механизм направленной мутации, можете его описать? http://www.clumba.su/o-napravlennoy-mutatsii/ пока не копал глубоко. QUOTE По земле могут передвигаться только ноги и колёса, ИМХО колёса создать труднее Перекати поле, QUOTE Многие травы воспроизводятся при помощи семян. Семена распространяются многими путя­ми. Некоторые семена трав покрыты длинными волосками, и их разносит ветер. Некоторые ка­тятся по земле  А если серьёзнее то ... QUOTE Но почему бы животным для передвижения не использовать колеса или винты, сделанные из биологических материалов, не требующих для себя постоянного притока питательных веществ, таких, как кость, например? Но сможет ли волк быстрее передвигаться по лесу на роликовых коньках? Очевидно, что нет. Все преимущества передвижения на колесах сразу же исчезают, когда мы сворачиваем с асфальта на бездорожье. Происходит это из-за того, что 1) трение качения начинает увеличиваться (например, для песка оно в 10 раз больше, чем для бетона) и 2) встречающиеся выступы накладывают ограничения на минимальный размер колеса, так как максимальная высота преодолимого препятствия не должна превышать половину радиуса колеса. Поэтому становится понятным, почему у животных нет колес. Они им просто не нужны. QUOTE Есть предел выше которого плотность воздуха настолько низка что кислорода банально не хватает для поддержания всё возрастающей скорости полёта (чем разрежённее атмосфера тем быстрее надо лететь чтоб не упасть). И какой предел для жизни видите Вы? Живые споры бактерий обнаруживаются в стратосфере, куда выше? Есть в природе анаэробы.

DEY дата: 16-01-2010 - 09:58 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 23:05) пока не копал глубоко Очень порадовало окончание статьи QUOTE Как замечает профессор Рочестерского Университета, какова бы ни была окончательная разгадка этой удивительной головоломки Просто меня насторожило что этот профессор безымянный вот и процитировал только эту часть его высказывания. Добавлю что бактерии способны прожить в замкнутом пространстве на энергии тела одной водоросли не одну сотню поколений, так что им наверняка было чего пожевать до появления нужной мутации. То есть я сомневаюсь в «чистоте эксперимента». Найдены живые микробы в 30-тысячелетних кристаллах соли QUOTE Биологи оценили возраст выделенной жидкости в 22-34 тысячи лет, а это означает, что и найденным археям было примерно столько же. "Но как прокариоты столь долго продержались в полной изоляции от внешнего мира?" — вопрошают учёные в заголовке своей статьи в журнале Geology. Американские биологи полагают, что всё дело в клетках древних мёртвых водорослей рода Dunaliella, обнаруженных в тех же крошечных полостях. Они содержат много глицерина. После смерти клеток соединение, вероятно, проникало вовне, им и питались стойкие археи. Шуберт подсчитал, что одна клетка водоросли хранит запас, который микроорганизмы могут растянуть аж на 12 миллионов лет! "Включения содержали десятки мёртвых клеток, поэтому можно считать, что археи были обеспечены практически неиссякаемым запасом пищи", — добавляет Брайан. QUOTE (Углерод @ 15.01.2010 - время: 23:05) Есть в природе анаэробы. Которые не принадлежат к бактериям? К тому же аэробный метаболизм (обмен веществ) самый эффективный из ныне известных, анаэробы даже крыльями не обзавелись Это сообщение отредактировал DEY - 16-01-2010 - 10:16

Углерод дата: 16-01-2010 - 18:57 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE Просто меня насторожило что этот профессор безымянный вот и процитировал только эту часть его высказывания. Добавлю что бактерии способны прожить в замкнутом пространстве на энергии тела одной водоросли не одну сотню поколений, так что им наверняка было чего пожевать до появления нужной мутации. То есть я сомневаюсь в «чистоте эксперимента». Там вроде сказано, что опыты проводил " в 1988 году профессор Гарвардской Высшей Школы Здравоохранения Джон Кернс и его сотрудники". А причём тут возможность долго жить в замкнутом пространстве на минимальном питании? Ведь это обнаружили биологи Гавайского университета почему недоверие к Гарварду? Не понял взаимосвязи. QUOTE Которые не принадлежат к бактериям? К тому же аэробный метаболизм (обмен веществ) самый эффективный из ныне известных, анаэробы даже крыльями не обзавелись 00064.gif Тем не менее мутаций в этом направлении не прошли. Планете Земля не нужен космос, а космосу нужен только человек.

DEY дата: 18-01-2010 - 11:46 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 16.01.2010 - время: 17:57) Там вроде сказано, что опыты проводил " в 1988 году профессор Гарвардской Высшей Школы Здравоохранения Джон Кернс и его сотрудники". Да но я то цитировал слова безымянного профессора Рочестерского Университета (в конце статьи). QUOTE (Углерод @ 16.01.2010 - время: 17:57) А причём тут возможность долго жить в замкнутом пространстве на минимальном питании? С учётом что бактерии делятся раз в ≈20 мин. И сказанного они преспокойно могли дождаться нужной мутации на «своих запасах». QUOTE (Углерод @ 16.01.2010 - время: 17:57) Ведь это обнаружили биологи Гавайского университета почему недоверие к Гарварду? Не возведи кумира! Любые данные имеют научную ценность только если они повторяемы, от банальной ошибки не застрахован никто. Есть данные что альфа (константа на которой «держится» наш мир) со временем менялась. Зафиксирован факт который можно интерпретировать как изменение этой константы во времени (других разумных объяснений пока нет), факт зафиксирован и отложен в долгий ящик ибо против него сотня других фактов говорящих что альфа действительно КОНСТАНТА! Так сказать ждём дальнейшего накопления фактов прежде чем что-то менять в теории. У нас есть теория объясняющая 100 фактов, теория для 100+1 не придумана, но ставить крест на теории объясняющей сотню ради теории для одного факта игнорирующего сотню нецелесообразно. Так что был проведён опыт 20 лет назад и всё… выводы не однозначны, повторять опыт не пробовали? QUOTE (Углерод @ 16.01.2010 - время: 17:57) Тем не менее мутаций в этом направлении не прошли. Планете Земля не нужен космос, а космосу нужен только человек. С трудом верится что биологический объект способен без «посторонней помощи» разогнаться до первой космической :))))

Углерод дата: 18-01-2010 - 20:55 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (DEY) С трудом верится что биологический объект способен без «посторонней помощи» разогнаться до первой космической :)))) Такие же вопросы были наверное у первых земноводных когда они смотрели на место раздела двух сред воды и чего то там ещё что было тогда на Земле. QUOTE Как замечает профессор Рочестерского Университета, какова бы ни была окончательная разгадка этой удивительной головоломки Наверное очёнь трудно отойти от стереотипа. QUOTE С учётом что бактерии делятся раз в ≈20 мин. И сказанного они преспокойно могли дождаться нужной мутации на «своих запасах». Чтож они за столько лет не мутировали во что-то более серьёзное? QUOTE Не возведи кумира! Любые данные имеют научную ценность только если они повторяемы, от банальной ошибки не застрахован никто. Есть данные что альфа (константа на которой «держится» наш мир) со временем менялась. Зафиксирован факт который можно интерпретировать как изменение этой константы во времени (других разумных объяснений пока нет), факт зафиксирован и отложен в долгий ящик ибо против него сотня других фактов говорящих что альфа действительно КОНСТАНТА! Так сказать ждём дальнейшего накопления фактов прежде чем что-то менять в теории. У нас есть теория объясняющая 100 фактов, теория для 100+1 не придумана, но ставить крест на теории объясняющей сотню ради теории для одного факта игнорирующего сотню нецелесообразно. Так что был проведён опыт 20 лет назад и всё… выводы не однозначны, повторять опыт не пробовали? Почему нет разумных объяснений?! тот же номогенез объясняет это но не случайностью, а закономерностью просто номогенез требует поиска этих закономерностей - которые несомненно есть - ведь объяснению Л.С.Берга нет опровержения до сих пор! А ведь наука прошла гораздо дальше со времён 1922 года - подумайте об этом - это не опровержение эволюции это несколько иная её трактовка. Номогенез не опровергает а объясняет. Нет сотни фактов против - и это серьёзно. Правда почему эта теория развития не получила вот это уже другой вопрос. А про альфу чёто не слышал - что это такое?

DEY дата: 19-01-2010 - 12:44 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

QUOTE (Углерод @ 18.01.2010 - время: 19:55) Наверное очёнь трудно отойти от стереотипа. Это не стереотип, это разумная предосторожность ко всему непонятому (не вписывающемуся в имеющуюся модель). http://www.membrana.ru/print.html?1263231540 Самые древние следы тетраподов сдвинули эволюцию четвероногих QUOTE Так бывает. Нашли учёные пару либо десяток целых или не очень окаменелых останков древних животных и давай строить теории, эволюционное древо. Проходит пять лет, и вот уже новые косточки переворачивают всё с ног на голову. … Между тем перед учёными "всего лишь" следы. Некоторые палеонтологи тут же заявили о том, что они могут быть обманкой природы, следствием каких-либо геологических процессов. Короче говоря, хотелось бы видеть кости. Так, Тед Дэшлер (Ted Daeschler) из Филадельфийской академии естествознания считает, что новое открытие "может привести к значительным сдвигам в наших знаниях о времени и причинах эволюции тетраподов". Однако интерпретировать цепочки следов непросто, а потому Тед ждёт новых подтверждений нынешних выводов. "Для меня одних отпечатков недостаточно для того, чтобы изменить моё представление о теории эволюции тетраподов", — говорит он. Не стоит сломя голову бросаться на всё новое, не зависимо от того это тебе «на руку» или нет. QUOTE (Углерод @ 18.01.2010 - время: 19:55) Чтож они за столько лет не мутировали во что-то более серьёзное? За столько – это сколько? С момента зарождения жизни или за последние год другой? QUOTE (Углерод @ 18.01.2010 - время: 19:55) тот же номогенез объясняет ... Правда почему эта теория развития не получила http://ru.wikipedia.org/wiki/Номогенез QUOTE Принципы номогенеза были кратко суммированы самим Л. С. Бергом в виде таблицы, в которой основные постулаты номогенеза противопоставлены постулатам дарвинизма. Следует отметить, что «дарвинизм» в изображении Л. С. Берга отличается как от представлений самого Чарлза Дарвина, так и от представлений большинства учёных, относивших себя к дарвинистам. Интересная таблица, теперь мне ясно почему теория не получила развития. P.S. QUOTE (Углерод @ 18.01.2010 - время: 19:55) А про альфу чёто не слышал - что это такое? http://ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_тонкой_структуры QUOTE Постоянная тонкой структуры, обычно обозначаемая как α, является фундаментальной физической постоянной, характеризующей силу электромагнитного взаимодействия. … Физики всегда интересовались, действительно ли постоянная тонкой структуры является постоянной, то есть всегда ли она имела такое значение за время существования вселенной. Некоторые теории считают, что это не так. … Одно из объяснений величины постоянной тонкой структуры включает в себя антропный принцип и гласит, что значение постоянной тонкой структуры имеет именно такое значение, потому что иначе было бы невозможным существование стабильной материи и, следовательно, жизнь и разумные существа не смогли бы возникнуть, если бы величина α была иной. Например, известно, что будь α всего на 4 % больше, производство углерода внутри звёзд было бы невозможным. ( ) Если бы α была больше, чем 0,1, то внутри звёзд не смогли бы протекать процессы термоядерного синтеза. … Постоянная тонкой структуры, являясь безразмерной величиной, которая никак не соотносится ни с какой из известных математических констант, всегда являлась объектом восхищения для физиков. Ричард Фейнман, один из основателей квантовой электродинамики, называл её «одной из величайших проклятых тайн физики: магическое число, которое приходит к нам без какого-либо понимания его человеком» Восьмая цифра рушит всю картину мира со скоростью света http://www.membrana.ru/print.html?1088705160