откуда мы произошли?

Ну если размеры мозга, различные габариты его отделов и различное их соотношение - это не биология, тогда извините)))

Ну и не мне вам говорить, что НЕбиологических различий просто не бывает. Все, что есть, закреплено в мозге и других органах. Все, свойственное именно человеку - оно там, внутри.

Мне откровенно лень лезть и искать статьи и публикации.

Я даже вполне допускаю, что у человеческого мозга нет ни одной уникальной способности, которой бы не было у животных, но для меня абсолютно очевидно, что у животных многие способности находятся в совершенно зачаточном (в сравнении с человеческими) состоянии. Как и многие животные способности у человека тоже в зачаточном.

Трещит. Уже сами учёные говорят, что человек и обезьяна - совсем разные существа, хоть в них и много похожего. Не это-ли главная трещина? Кстати, по поводу сходства человека с животными, так мы гораздо больше похожи на свиней, у который и органы очень похожи и состав кожи.

ссылку дай.

Не всё можно доказать ссылками. Лично я видел передачу про это ещё лет 5 назад по ОРТ, и дома видео BBC есть на DVD там полно таких фильмов.

Хотя, в добавление своих слов, дабы не быть обвинённым во флуде, пустословии или ещё какой ереси, привожу ссылки: http://www.odessapassage.com/arhiv/2003/ma...ex.php3?lang=en
http://www.newsru.com/world/28jun2006/darw.html

Ну и интересный факт: Дарвин служил дьяконом в англиканской церкви и верил в Бога до конца своей жизни. И выдвигая гипотезу о происхождении видов, он и не пытался объяснять происхождение жизни на земле.
И вообще, мнение о том, что жизнь сама собой зародилась из неживой материи не такая уж новая, какой ее пытаются изобразить сторонники эволюции. Такая мысль существовала у древних философов задолго до появления христианства. Теорию эволюции даже нельзя назвать научной теорией, т.к. научная теория должня строиться на доказанных гипотезах... а в теории эволюции одни предположения и догадки. Например с чего обезьяне ходить на двух ногах здесь можно делать только те самые предположения и догадки, но доказать то, что это произошло, научным путем вряд ли кто в состоянии.

Это сообщение отредактировал daemoonlight - 18-09-2007 - 12:52

На свиней??? Только отдельные индивиды в состоянии алкогольного опьянения.
Неужели у обезьян органы и кожа менее похожи на наши, чем у свиней? У людей нет хвоста, пятачка и копыт. Сходство со свиньями я лично ставлю под сомнение.

Читай внимательней, я говорил прежде всего об органах, а не о конечностях, внешнем сходстве или о частях тела. Подойди к вопросу чуть более серьёзно. Со свиньями у человека более всего схожа сердечно-сосудистая система, также очень много генетического сходства. Ну и органы пищеварения. К тому же я не утверждаю, что человек родственен со свиньёй, просто если рассматривать происхождение человека от животного, нельзя не учесть и свинью. Также есть парралели и некоего соответствия человека и мышей. Кстати, утверждать то что свинья грязнуля - в корне неправильно. На самом деле, в грязи они спасаются от паразитов.

Во многом из-за сходства рациона. Всеядные и те и те.

Нет, вы не поняли, я не отрицаю принадлежность маугли к Номо sapiens. Я отрицаю их принадлежность к человеку как к феномену. Имеем два отпределения человека: биологическое (существо вида Номо sapiens) и философское (человек - продукт общества. Вы называете это "человек - феномен")
Так вот эти два определения совпадают далеко не всегда!
Человек не становится человеком от рождения! Это доказано.

Ошибаетесь. Я уже не в первый раз привожу опровержение.

А вот тут вы ошибаетесь кардинально!
Все, чему научилась хоть одна обезьяна, научится все стадо! Та же ссылка о копьях - умение , состоящие из последловательности четырех разных операций, передается только внутри стада их поколение в поколение.
А слова, которым шимпанзе обучают свое потомство, и поправляют ошибки?
А японская макака, научившая все стадо мыть овощи перед едой?

Будьте так любезны, не выказывайте свое неуважение к собеседникам столь явно - если участвуете в дискуссии, то хотя бы читайте ссылки, которые вам приводят. И приводите свои.

Если быть честным, то ошибки ленивых собеседников меня только радуют - это еще одно, косвенное доказательство верности твоих взглядов.

Научными экспериментами. Можете сами убедиться, если поборете лень. Это до гениальности просто, а совсем не сложно и нисколько не странно.

Опять ошибаетесь. Это не абстракции. Это наглядные объекты и явления.

Ту, которая лежит, не умаляют. А ту, которую навязывают антропоцентристы и верующие - стирает в порошок.

В эволюции не бывает тупиковых ветвей.

Неверный вывод. Самолет - продукт не одинокого гения-отшельника, а всей человеческой цивилизации.
У отдельного человека, изолированного от человечества, шансов создать самолет не больше чем у обезьяны.

Опять неверно. Небиологические отличия не только бывают, они в человеке доминируют. К ним относятся: искусство, наука, культура, в т.ч. речь.
Они не даются в наследство. Они накапливаются и передаются из поколения в поколение. Неслучайно период созревания человека так аномально затянут (12-16 лет). Ведь потомству требуется передать так много знаний, прежде чем они станут полноценными людьми.
Кстати, у тех же шимпанзе тоже долгий период взросления (10-12 лет).
Как и у человека, он на порядок превосходит созревание скажем, собак, лошадей.
И это означает, что им тоже приходится передавать немало знаний подрастающему поколению.

Не ученые, а журналюги. Этот скандальный репортаж произошел на моей памяти. Давно было известно, что макропараметры свиньи и человека очень близки (это кровяное давление, частота пульса, температура, иммунная система). В отдельных опытах биологи использовали это сходство для моделирования своих экспериментов. Ведь свинью для экспериментов достать гораздо проще и дешевле, нежели обезьяну и тем более человека. И как-то по первому каналу, неграмотная девочка-журналистка, рассказывая об очередном эксперименте, необоснованно употребила оборот "генетическое сходство человека и свиньи".
Хотя сходство лишь в макропараметрах. (Видимо, девочке больше нравился термин "генетическое")
С тех пор по всему рунету бродит неуничтожимый призрак генетического родства человека и обезьян. Вот вам и сила слова СМИ.
Родство какое-то конечно есть - в конце концов, у всех организмов на Земле прослеживается генетическое сходство. Но максимально для человека оно только с человекообразными обезьянами 96-99%.
Для сравнения:
- с плацентарными млекопитающими (свиньи, собаки, лошади) - 90%.
- с кишечнополостными, кольчатыми червями, насекомыми (актиния, дождевой червь, дрозофила) - 60% (наиболее дальняя родня)
- с одноклеточными (кишечная палочка) - 1% (наиболее дальний предок)

daemoonlight, в вашей ссылке об аномальных свидетельствах существования человека перечислен ряд металлических предметов. А они не поддаются датировке по радиоуглеродному анализу. Поэтому их возраст не может быть известен. Остальное вполне укладывается в обычные ошибки.
Вы лучше подсчитайте, сколько примеров, доказывающих обратное. Их больше на несколько порядков.
И не забывайте, что теория Дарвина применима не только к человеку. И человечество признало ее задолго до Дарвина. И даже противники теории Дарвина все равно признают ее, когда вопрос не затрагивает антропоцентризм.
Отражение теории эволюции в народном фольклоре:
- Яблоко от яблони недалеко падает (наследственность)
- В семье не без урода (изменчивость)
- Бог шельму метит (естественный отбор)
- Конь о четырех ногах, и то спотыкается (естественный отбор).

А принадлежность Дарвина к церкви - факт, может и интересный, но ни о чем не говорит. Теория эволюции неантагонистична богу. Как и астрономия.

1. Они не обязаны совпадать. У архара и муфлона (виды диких баранов) количество хромосом тоже немного отличается. Собсвенно, поэтому эти виды и разные.
Вот если вы найдете Sapiens с 44 хромосомами, тогда вопрос будет актуален.

2. Да, максимум по пояс - все таки нужно учитывать и естественнную скорость выпадения волос.
Выживал - очень просто. Во-первых, примитивный Sapiens ничуть не хуже, (а скорее даже и лучше) мог использовать повязки, и заплетать косы.
Во-вторых, если уж обезьяны могут создавать орудия труда, то Sapiens и подавно. Он мог сделать каменный или костяной нож и отрезать лишнее.
В-третьих, мы и сегодня можем наблюдать за этим процессом вживую. Индейцев, живущих в каменном веке, в Южной Америке сохранилось более чем достаточно.

3. Это вынужденный компромисс между прямохождением и исходным материалом (т.е. строением предков). Это действительно неудобство, показывающее, что человек не создан по мудрому замыслу, а несовершенен и эволюция его не успела закончиться.
С другой стороны - взгляните на павлиний хвост. Уверен, вы также сможете перечислить минусы, которые он доставляет владельцу. Однако он есть - видимо плюсы все-таки перевесили. В каждом эволюционном "нововведении" следует рассматривать плюсы и минусы в совокупности.

Связано с аномально долгим периодом вскармливания и ухода за потомством у человека. Женщине в этот период необходим мужчина. Ее готовность к сексу - это стимул для удержания мужчины.

-"Инверсия" - я не в курсе.
-Разнообразие позиций - ну и что? Никто и не говорит, что человек ничем не отличается. Все таки человек - единственная выжившая беговая обезьяна, все остальные - древолазы. У них и должны быть отличия.
-В отсутствии "пенисной кости" мы с приматами тоже схожи.

Это сообщение отредактировал CBAT - 19-09-2007 - 12:07

"Это тема для отдельного разговора.
Лично я четкого критерия деления не вижу.

Да, это действительно занятная информация.
В таком случае, можно говорить о том, что шимпанзе сделала шаг на приближение к человеку. Если навыки будут стабильно передаваться из поколения в поколение.

Ага.

Неужели это я написал про тупиковость обезьян?

Гораздо больше. Ему достаточно знаний и навыков. Эти знания и навыки и теоретически и практически могут в нем присутствовать. А у обезьяны - нет.
И разумеется, человек как феномен не имеет смысла рассматривать изолированно от общества/человечества.

Все отличия объективны и, следовательно, закрепляются объективно.
Я отрицаю возможность закрепления их объективно в полях астрала, поэтому утверждаю, что они объективно закрепляются в мозге, а это уже биология.
Речевые центры в мозге - это реальность. А "полушарность" головного мозга непосредственно влияет и на культуру и на искусство. Китайцы, например, явные "правополушарники". Ну и так далее. Короче говоря, то якобы "наносное" в нас тем не менее оставляет на физиологическом уровне следы.

Есть и другие аргументы, на которые я тем не менее не буду ссылаться, т.к. обосновать их у меня лично нет возможности :)
Я не антропоцентрист и не религиозен)

Это сообщение отредактировал megrez - 22-09-2007 - 16:05

Если было интересно, как думает каждый форумчанин, не надо было делать ограничивающий в выборе ОПРОС.

Я вот думаю, что Бог есть, но он создал эволюционирующий мир - т.е. природу.

А про Адама и Еву - это еврейская сказка, к тому же украденная из мифов древней Месопатамии.

Ну да в процентах всё выглядит замечательно. В цифровом виде не совсем. Отличия в 4% это 1200 генов.
СВАТ, всё же КАК обезьяна встала на две ноги? Цирковых обезьян в пример не приводить. Это не научно.

Гениально! А сходство в 96% - это 28800 генов! И чего вы добивались такой примитивной схоластикой?
Когда наиграетесь с циферками, предлагаю снова вернуться к относительному показателю. Он учитывает оба показателя, а потому информативнее и экономит время.

Хорош издеваться. Вы уже проигнорировали один мой ответ 11.09.2007 - время: 17:52.
Я-то поначалу подумал, что вы просто ушли от дискуссии под грузом аргументов, а вы оказывается, даже и не думали читать.

Это сообщение отредактировал CBAT - 25-09-2007 - 10:57

Да, я согласен с ufl, процентные соотношения не докажут, как макака стала человеком. Тут вообще спорить до бесконечности можно...

CBAT попробуйте всё же ответить на вопрос - КАК обезьяна стала двуногой? И вы сразу поймёте, что это не схоластика и крайне важен абсолютный, а не относительный показатель.

Нет CBAT, я ушёл из темы только потому, что не в силах спорить с людьми раскручивающими «порочный круг». Я в самом начале спора говорил, что «порочный круг» не применим в науке. Он антинаучен. И не издеваюсь я. Вот фраза, которой начинается статья по вашей ссылке Несмотря на обилие гипотез о том, как обезьяна стала человеком, эта загадка природы все еще не раскрыта. Она сразу перечеркивает всё остальное. Далее следует порочный круг. Если неизвестно как, то нельзя говорить, что одно произошло от другого. Это антинаучно.
Так КАК обезьяна встала на ДВЕ ноги?
Вот вам отвлечённая задача. Х лет тому назад существовал У вид обезьян и вот в одной из популяций этого вида появился двуногая особь. КАК? Гипотетически можете рассказать?

А вот так: жили были давным давно приматы, австралопитеки. Были они достаточно умными. Настолько, что использовали свои передние конечности не только для передвижения, но и для манипуляций различными предметами. В силу развитости у этих обезьян сигнальной системы (речь) и, как следствие, коллективной памяти, они стали изготовлять орудия труда и пользоваться ими. Естественно, что для более эффективного использования этих орудий, обезьянкам нашим приходилось пускать в ход обе передние конечности (руки), оставаясь стоять и ходить на двух задних (ноги). А дальше всё очень просто - естественный отбор. Обезьянки, которые лучше были приспособлены к стоянию и перемещению на ногах, естественно лучше использовали орудия труда и чаще выживали. А если учесть чрезвычайно высокий уровень подражания и обучаемости, станет понятно почему это свойство закрепилось и развивалось. Всё. Вопросы?

Только один. Как долго сторонники теории эволюции будут раскручивать «порочный круг»?
Если вы не знаете что это такое, то я могу вам объяснить. «Порочный круг» - это когда для доказательства употребляют ТО что само требует доказательства.

Требует доказательства.

Требует доказательства.

Требует доказательства.

Идёт в разрез с законами одного монаха, а значит не имеет право на реальное существование.

И тут вас подстерегает разочарование. Однажды эволюционисты нарвались на подобное с археоптериксом. То же самое происходит и с австралопитеком. В этом году была опубликована серьёзная научная работа, О УЖАС, учёного, сторонника эволюции. Который доказал, что австралопитек это тупиковая ветвь развития и предком человека являться не может.
2СВАТ – именно эту работу я имел ввиду когда говорил про критику вашему «специалисту», но сил достать сей камень из-за пазухи увы не хватило.

Я надеюсь все понимают, что значит то, что австралопитек ТУПИКОВАЯ ветвь? Это значит, что в эволюционной теории исчезает целое звено. Причём не простое, а чуть ли не начальное в эволюции человека. Это значит, что лопатки в руки и вперёд по горам и долам грунт ковырять, косточки подходящие искать.

А вы их не знаете? И чему вас в школе учили? 1й Закон единообразия гибридов первого поколения и 2й Закон расщепления признаков

Ну и поскольку я вас просветил о законах монаха. Может расскажете КАК обезьяна встала на ноги?

Мне тоже. Расскажите как особь вида Х встала на ноги?

Ах, вы об этом!? Эти законы выполняются "в среднем". Про мутации не слышали? Изменчивость, наследственность, норма реакции... Знакомо?

Взяла и встала, чтобы палкой сбить с ветки плод, например, или отогнать хищника. Чего тут непонятного?

Что-то слышал. И как они ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО происходили? Мутации? Сможете смоделировать? дерзайте.

Это как раз понятно. Как понятно и то, что родила такого же как сама – ходящего на ЧЕТЫРЁХ конечностях, а тот в свою очередь такого же родил. Я же говорю законы монаха. Им всяка тварь живая послушна.