откуда мы произошли?

Я внимательно смотрел.

С чего вы взяли что это остатки?

«Порочный круг» в чистом виде.
Я совсем не разбираюсь в анатомии китов, но поверьте, если начать разбирать КАК, то результат будет тот же, что и в случае скелета обезьяны.

А схема то где? Поймите JFK2006 вы выставили «слайды» между которыми сотни тысяч лет и пытаетесь меня убедить, что вам доподлинно известно, что происходило МЕЖДУ этими «слайдами». Покажите «фильм».
И ещё раз поймите JFK2006, что любой живой организм, простейший или сложный, удивительно точно сбалансирован. Как только вы попытаетесь что-то менять, это мгновенно скажется на сбалансированности. Выведет из строя организм. Потому то человечество никак не забудет теорию Дарвина. Она не нарушала баланса. Росла конечность вместе с ней менялся позвоночник, таз, череп и т.д. Но, как мы выяснили, теория Дарвина научно не верна.

Попытайтесь в следующий раз начать по другому: "Ваши веки аливаются свинцом и тяжелеют. Конечности расслабляются. Вы СПИТЕ! А теперь повторяйте за мной - Были ноги у кита. Были!" Может это подействует?

Больше не буду пытаться...

Конечно, "со свечкой" над эволюцией человека никто не стоял. Вас ведь только показания подобных свидетелей убедят (и то, вряд ли).

З.Ы. А доподлинно известно только о Его существовании. Остальное - гипотезы. Но гипотезам мы не верим, конечно же. Там ведь только "слайды" между которыми сотни тысяч лет...

Вы обиделись? Зря JFK2006. Давайте я вам попробую объяснить, где вы попали в «круг». Ваша статья может быть, грубо конечно, сведена к фразе – В процессе эволюции у кита исчезли ноги и остались их рудименты.
В процессе эволюции – это раз. Т.е. сначала надо доказать ТЭ, а лишь потом использовать её для доказательства или утверждения.
Исчезли – это два. Это тоже требует доказательства или по крайней мере теоретического, но никак не гипотетического обоснования. Как исчезли ни вы, ни кто-то другой не расскажет. И не потому, что со свечкой не стоял, а потому, что наткнётся на кучу противоречий.
Остались рудименты – это тоже требует доказательства. Ну наука на том стоит. Да и нет в живом организме рудиментов. Упаси вас Бог от перелома копчика. Вы сразу поймёте, что это не рудимент.

Обратите внимание, JFK2006, я отказался от «порочного круга», сказав что не могу использовать в доказательстве то, что требует доказательства. Вы не отказались и при этом ещё и ёрничаете. С чего вдруг?

Нет, ни в коей мере.

Нет, в круг попали мы. С того момента, как Вы упомянули о вере. Мы пошли обсуждатьв сё по второму кругу, пытаясь скрестить ужа с ежом...

Наука не стоит. Она движется на месте. Если бы наука стояла - теория Дарвина была бы объявлена догмой неоспоримой (и доказательств не требующей). Есть совокупность неких фактов, на основании анализа которых делается предположительный вывод. И наука идёт далее в поиске подтверждений или опровержений гипотез...
Вы же требуете сейчас именно не "диафильмов" а полнометражной картины. Её нет. Но это не значит, что её не будет. Но у науки иной подход к познанию истины (в отличии от теологии).

Обратите и Вы внимание на то, что фактически отказываете другим на иную, отличную от Вашей точку зрения (вспомните, например, Вашу реакцию на результаты голосования).

Переключатель раскладки.

В данном раскладе, это обсуждение сферического коня в вакууме. Какой вид Х имеется в виду?
Вот предполагаемое дерево
http://macroevolution.narod.ru/human.htm
Завтра раскопают что-то новое и это дерево перетасуется до неузнаваемости.

Это Вы у Харуна Яхьи почерпнули? Могу Вас обрадовать, он как обычно соврал. Его отсылка по этой цитате на "О происхождение видов путем естественного отбора" ложная.

Мечтать не вредно.

Так и Вы зря. :) Это Ваше притянутое за уши толкование, так и эволюцию можно назвать творением. :)

Упоминание научного подхода у ученых-эволюционистов действительно вызывает раздражение. У креационистов и сочувствующих. У самих же ученых он не вызывает сомнений.

Уловите разницу между "совпадают" и "очень похожи".
Правомерно сравнивать лишь совпадающие гены. "Очень похожи" - не говорит ни о чем, не имеет физического смысла, не является основанием для выводов. Все существующие гены очень похожи между собой, ведь каждый из них состоит из аминокислот.

Селективный отбор - это экспериментальное подтверждение ТЭ.
Вообще-то пример с породами и сортами предназначен для опровержения вашего утверждения о нежизнеспособности мутаций.
Итак, мы видим, что могут существовать некие условия (естественные или искусственные), при которых мутации повышают жизнеспособность. Ч.Т.Д.
Иными словами, вы опять не правы.
(Кстати, одичавшая собака - не фантастика, а реальность).
КАК? (К вопросу о двуногих обезьянах.) Ufl, вы заставляете меня повторяться, но так и быть:

Вот так - неуклюже, но все же на двух ногах, передвигается шимпанзе бонобо

Рисунок-реконструкция австралопитека. В отличие от шимпанзе, его ноги при ходьбе уже распрямляются в коленях. И заметны развитые ягодичные мышцы.

А вот и то, о чем спрашивал Ufl.
Реконструкции скелетов австралопитека афарензис и человека прямоходящего. Показана тенденция изменений скелета в процессе приспособления к прямохождению. Это детальный список мутаций (13 штук), при помощи которых из вида Х получился Y. Дриопитеки (или шимпанзе) удачно вписывается в эту тенденцию слева, а Homo Sapiens - справа.

Просто рисунок Неандертальца и Человека. Ничего не доказывает.
[/IMG]
И венец эволюции прямохождения. Изогнутый пружинящий позвоночник. Облегченная конструкция скелета, стройное тело, приспособленное для дальнего бега. Дугообразная стопа. Колоннообразные ноги, позволяющие не только бегать на полусогнутых, но и без напряга стоять на месте. Развитые ягодичные мышцы. И это только самые основные биомеханические отличия.

Да, вы его оставили. По-английски. После того, как я развенчал предложенные вами эксперименты. После того, как я документально опроверг ваше утверждение об ущербности прямохождения.
Вы просто сбежали.
И снова завязываете ту же беседу в другой ветке. Вы что - измором меня взять надеетесь? Некрасиво...
Для желающих - речь об этой теме..

То есть вы утверждаете, что назначение копчика - причинять боль?
Ну, тогда и впрямь не рудимент! С этой задачей он прекрасно справляется.

Плевать, что неандерталец принадлежит к другой ветке. Плевать, что Дарвина заносило в идеологию. Пусть даже будет доказано, что австралопитек - тоже не является прямым предком. Это не изменит сути ТЭ.

Большое спасибо за вопрос! "Фильм" выглядит так:
Кадр первый</a>
<a href='https://www.backbook.me/photo-640dbc6e4f.html' target='_blank'>
Куница. 4 когтистые лапы. Пушистый хвост.

Кадр второй</a><a href='https://www.backbook.me/photo-e70dba290f.html' target='_blank'>
- выдра (4 лапы с перепонками, горизонтальный хвост-весло);

Кадр третий
- калан (передние пара с перепонками, задняя пара - ласты, горизонтальный хвост-весло)
Куница, выдра и калан относятся к семейству куньих.

Кадр четвертый
- морской котик (4 ласты). Согласно современным представлениям, семейство тюленей произошло от семейства куньих.

ЗЫ:

Вы не поверите - мой тоже!

Это сообщение отредактировал CBAT - 27-09-2007 - 14:36

1. Как, где и когда? Почитайте книги соответствующие, трудно цитировать что Библию, что Коран. Тем паче, считаю, что даже атеисты знают, что по Библии Господь создал человека на 6-й день и поселил в саду Эдемском. Существенные доказательства нужны??? ИХ НЕ БУДЕТ, ибо вера на то и вера, что не требует доказательств.
2. Веру под сомнение не ставлю, но и не являюсь её ревностным защитником. Просто допускаю, что Библия имеет некоторые несоответствия реалиям, ибо писали эту книгу люди, а людям свойственно ошибаться (Errarum humanum est, как говорили древние). Да и точность переводов, датировок и Имён с названиями в этой книге я, как филолог и лингвист ставлю под сомнение, ибо есть несостыковки по книге, но это - отдельная тема. По этой причине могу допустить, что Бог создал человека и поселил его на земле, но не в том виде, что он есть сейчас, а позволил ему развиться (эволюционировать), чтоб человек смог доказать своё право на жизнь. Такая же эволюция, но не от примата, а от Бога.

Это сообщение отредактировал daemoonlight - 27-09-2007 - 12:48

СВАТ!
На рисунке - неандерталец и кроманьонец.

Да, нет, что Вы! Про предъявление доказательств божественного происхождения человека - это была шутка!
Просто складывается следующая картина:
Те, кто верует в божественное происхождение человека, говорят: "Всё написано в Библии, нам ничего доказывать не нужно. А вот вы, сторонники теории эволюции, приведите-ка нам 100 % доказательства того, что человек произошёл от обезьяны. Ах, не можете! Неубедительно всё! Стал быть ваша теория ложная!"
ИМХО, несовсем справедливо.
"Вера на то и вера, что не требует доказательств" - согласен полностью! Но тогда позвольте и другим верить в науку!
Давайте отделим мух от котлет!

Понимаю и несколько утрирую. Просто по большому счёту, если веруешь, то веруешь на все 100 %...

Ну насчет "не относитесь серьезно" вы не совсем правы. Этот рисунок "основан" на недавних исследованиях по восстановлению внешнего облика неандертальца. Если вы помните, в школьных учебниках рисунки неандертальца изображают как этакого гориллоподобного монстра. Как оказалось, такое представление не совсем верно. Рисунок, конечно, не есть официальный восстановленный облик, но более-менее отражает суть результатов исследований.

Кроманьонец - ну да, Хомо Сапиенс. Некоторое время современник неандертальца. Кстати, и само название "неандерталец" довольно широко. Жили они не только в Европе, и типажи тоже, соответственно, несколько разнились.

В Бога верую. Не особо доверяю если честно, Библии, как духовно верной книге. Да там есть догматические аспекты, но и многие вещи вызывают сомнение. Почему - я писал, из-за перевода и того, что писали её именно люди.
То, что каждая теория имеет право на жизнь и право быть доказанной, согласен на 100%!
И другим не запрещаю верить в науку. Только Видите ли:наука изучает, доказывает, опровергает.
Вера доказательства не требует. Человек либо верит, либо нет. Поэтому и получается: "А вот вы, сторонники теории эволюции, приведите-ка нам 100 % доказательства того, что человек произошёл от обезьяны. Ах, не можете! Неубедительно всё! Стал быть ваша теория ложная!" Так что тут споры бесполезны. Вера и наука вряд ли когда смогут подружиться.

Правильно! Совершенно, я бы сказал, научно!
А посему изначально некорректна постановка вопроса в теме, поскольку она сталкивает лбами веру и науку. А они лежат в совершенно разных плоскостях.
Правильнее было бы, ИМХО, вести речь о том, какая из теорий эволюции более точная. И о том, какие ещё есть теории, помимо теорий эволюции.
А вопросы веры оставить в стороне...

Для верующих это неудобно. Им ведь приятнее думать, что

Такой подход намного приятнее и проще: изучать и знать ничего не надо, сразу видно с одной стороны - белое, с другой - черное, с одной - святая вера, с другой - мерзкая идеология атеизма-фашизма. В такой (идеологической) обстановке верующие чувствуют себя комфортнее чем в научной.

Согласен! топик надо было посвятить чисто научным объяснениям появления человека, дабы не оскорблять чувства верующих, благо религиозные темы в отдельности существуют на форуме.

Это так, если отрицается всякий плюрализм... В истории такое уже бывало... Наука и религия, лёд и пламень... И Земля, было дело, на трёх китах в центре мира покоилась и много ещё чего...
Одно радует, сейчас (результат, кстати, эволюции) на костёр никого не отправляют, если я не ошибаюсь...

Не скажите. Иногда и в зад заглянуть так хочется! Для разнообразия.

Верить в науку да. Если это наука.
Что такое НАУЧНЫЙ метод исследования?
Suleyman

Вот спасибо. Вы иногда такие вещи говорите, что трёх плюсов не жалко в репу.
А как ЭТО совместить с НАУЧНЫМ методом познания? Если ТЭ это наука, а не вера.

Простите, а какое имеет значение конкретный вид? Вы на гипотетическом собьетесь при переходе от четырёх ног к двум. Я вам это гарантирую.

Нет не из него. И могу вас обрадовать, если вы не читали или что-то в СССР не публиковали, то это не значит, что Дарвин этого не писал.

Простите, вы отрицаете, что всё состоит из мельчайшей нижней, верхней, странной, очарованной, прелестной или истинной?

Эволюцию, верней так называемую теорию, можно назвать единственным словом – неуемная фантазия.

Эх не читали вы Маркса, не читали.

Вы опять про всех учёных сразу?
Я не буду оспаривать, что УЧЁНЫЕ оставляют без сомнений, а в чём сомневаются. Я сфотографировал страницы книги изданной 55 лет назад. Обратите внимание на слова «метафизика» и «якобы» в первом снимке. Второй в комментариях не нуждается. Как вы понимаете это выражение мнения учёных и у части их оно сомнения не вызывало.

Так что же такое научный метод познания? Как теория истинная отделяется от ложной?

CBAT, зря вы за это уцепились. Ох зря. Я намеренно не стал рассказывать JFK2006 о том, что лидерство в исследовании генома человека являются частной компании "Селера" во главе с Грегом Вентером, Национальному институту геномных исследований США во главе с Френсисом Коллинсом, Доктору Вильяму Хезелтайну (руководителю фирмы "Хьюмэн Геном Сайенс"), Фирме "Инсайт" и Сэнгеровскому Институту. При этом «Селера» и «Инсайт» очень неохотно делятся своими изысканиями, потому как коммерсанты. Институт Детройта никаким боком к ним не прижимается.
Но список лидеров можно оставить в покое. Достаточно ещё раз привести цитату которая вам так понравилась. самые важные компоненты ДНК совпадают у человека и обезьяны на 99,4%. Простите, а какие компоненты ДНК САМЫЕ важные? Что в ДНК второстепенно? Ась?

Селективный отбор только подтверждает НЕжизнеспособность оных. Видите ли СВАТ, появление пород объясняется тем, что селекционер уничтожает всех измененных особей и мутантов, не соответствующих его целям, обедняется генофонд пород, подвергающихся целенаправленной селекции, при этом теряются многие аллели природных форм. Из генетического многообразия популяции выхватывается лишь одна часть. Чем меньше и однороднее генофонд популяции, тем менее разнообразны селекционные возможности и возможности развития. Таким образом, популяции попадают в генетический тупик, в котором они без опекающей руки человека либо обречены на вымирание, либо должны "выйти" из него при помощи скрещивания с природными формами (скрещивание аллелей природных форм).

Если вы это о селекции, то ЕСТЕСТВЕННЫХ условий не существует. В естественных условиях породы и сорта деградируют стремясь к исходным формам или просто вымирают. Как-нибудь зайдите в одичавший яблоневый сад.

Пока ещё фантастика.

Вот так неуклюже она СТОИТ. Понимаете? СТОИТ. Передвигается шимпанзе на ЧЕТЫРЁХ. Я фильм скачал. НГО. Смотреть будете? Хотите специально для вас в зоопарк съезжу? Лично сниму.

Нарисовать можно всё что угодно. Хотите я ему в руки ноутбук пририсую. СВАТ оставьте австрала в покое. Его в ближайшее время ждёт судьба археоптерикса и неандертальца. Помните я говорил о критике книги, которую приводил ваш т.н. специалист? Он ещё давал оценки авторам кто компетентен, а кто нет. Так вот в апреле этого года, была опубликована работа, профессора анатомии, сторонника эволюции и т.д., о том, что австрал ТУПИКОВАЯ ветвь и предком вашим быть не может. Подождите пять лет и до вас эту статью доведут. Но по тихому. Сейчас нельзя. Сейчас, в сентябре этого года, ЛЮСИ в мировой вояж отправили. До этого пылинки сдували и с места не трогали, а тут РАЗ и по миру показывать. Странное совпадение да?

КАК?! Опять приспособление? СВАТ постарайтесь понять. То что вы сейчас отстаиваете, т.е. ТЭ, в современном варианте, утверждает, грубо говоря, что человек – это обезьяна МУТАНТ, отнюдь не в меру любопытная обезьяна трудоголик. Ни о каком приспособлении и речи быть не может. Она должна родится ТАКОЙ.

СВАТ в количестве предполагаемых мутаций вы по меньшей мере ошиблись в ТЫСЯЧУ раз, если не сотню тысяч. Но я готов ДОПУСТИТЬ и 13 (я не суеверен), если вы не будете утверждать, что они произошли одновременно.
Расскажите пожалуйста, ЭТО самое главное. Как предположительно происходили изменения? С чего начались? Я ещё раз повторяю, предположительно. Доказательств требовать не буду. Давайте пофантазируем.

Далеко не ВСЕ самые основные, но списочек запомним. Он нам ещё пригодится.

Я не бежал. Мне просто не интересно когда оппоненты подменяют себя другими. Я просто не в состоянии разбирать все ссылки и книги которые приводились в ответ на мои вопросы, да ещё с бездоказательным утверждением, что критики этих книг некомпетентны. Да ещё с утверждением, что мои аргументы опровергнуты документально!!!

Учите анатомию Учите. Пригодится.

СВАТ, это не фильм. ЭТО слайды. Фильм должен выглядеть по другому. Но мне начинают надоедать необоснованные утверждения. Позвольте я воспользуюсь вашим методом ведения спора?
То что вы показали является бесспорным подтверждением Теории Творения. Яркие примеры того, что ВСЁ сосдано по единому плану.

Википедия (с): "Нау́чный ме́тод считается фундаментом научного познания и приобретения новых знаний на основе физических доказательств.

Учёные предлагают объяснения природных явлений в виде теорий, основываясь на наблюдениях, гипотезах и дедуктивных предположениях. Научная теория должна отвечать принципам Оккама, верифицируемости и фальсифицируемости. Предсказания (прогнозы), сделанные на основе теории, проверяются экспериментом. Результаты любой достаточно убедительной теории должны быть проверены воспроизводимыми опытами. Если они оправдываются, то теория принимается. Научный метод предоставляет собой очень осторожный способ построения адекватной и доказанной картины мира. Последовательное применение научного метода отличает науку от лженауки, религиозных построений, теорий, допускающих вмешательство внеземного разума и множества других форм мышления.

Элементы научного метода
Важными элементами научного метода являются следующие четыре шага, повторяемые итеративно и рекурсивно:

Наблюдения (описания, измерения)
Гипотеза (теория, гипотетическое объяснение наблюдений и измерений)
Предсказания (логические следствия из гипотезы)
Эксперимент (опыты, проверяющие описанные шаги)
Каждый из этих шагов проверяется на предмет возможных ошибок. Работа учёных не описывается только этими действиями, которые больше относятся к естественно-научным направлениям (например, физика, химия)".

Дай вам Бог здоровья JFK2006! И денег побольше.

Ну и как там ТЭ? Соответствует?

Спасибо на добром слове!

Нет, конечно! Вы же только такой ответ готовы принять.
Тут уж, как говорится, "имеющий уши" сам всё видит.

Я готов принять ЛЮБОЙ доказанный ответ.

5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся. (Мф.5)