Путешествия во времени.

Rosinka дата: 05-10-2009 - 06:21 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE например эту: dt`=dt_0\sqrt{1-(v/c)^2}\ а , значит никакими

mjo дата: 05-10-2009 - 09:23 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Rosinka @ 05.10.2009 - время: 06:21) QUOTE например эту: dt`=dt_0\sqrt{1-(v/c)^2}\ а , значит никакими Dictim sapienti sat est

Rosinka дата: 05-10-2009 - 20:44 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Dictim sapienti sat est вы попробуйте свою формулу сказать по русски и поймёте что это бред

mjo дата: 05-10-2009 - 21:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Rosinka @ 05.10.2009 - время: 20:44) вы попробуйте свою формулу сказать по русски и поймёте что это бред Как это сказать формулу? Зачем ее говорить? Шутите?

дата: 06-10-2009 - 00:50 [ i ]
Unregistered Статус: Свободен	QUOTE (mjo @ 04.10.2009 - время: 21:40) QUOTE (Rosinka @ 04.10.2009 - время: 20:11) каким формулам? например эту: dt`=dt_0\sqrt{1-(v/c)^2}\ Сам то понял чево написал ?

mjo дата: 06-10-2009 - 06:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (horvat @ 06.10.2009 - время: 00:50) Сам то понял чево написал ? dt`=dt_0*(sqrt{1-(v/c)^2}) - так Вам понятнее? Здесь в шрифте нет мат. символов. По этому использовал символы языка программирования. Си, например. SQRT - это квадратный корень. Чего тут не понять? Но формула релятивистского времени известна всем со школы. Во всяком случае должна быть известна, если Вы уж на топике "Наука и философия".

Rosinka дата: 06-10-2009 - 07:02 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE так Вам понятнее? вот так то лучше, вот определение из Викки: где Δt — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения неподвижного наблюдателя, Δt0 — время, проходящее между двумя событиями движущегося объекта с точки зрения наблюдателя связанного с движущемся объектом, v — относительная скорость движения объекта, c — скорость света в вакууме. Точность формулы неоднократно проверена на элементарных частицах и атомах, так что относительная ошибка составляет менее 0,1 ppm[1]. одна проблема, никакого неподвижного наблюдателя не существует

mjo дата: 06-10-2009 - 07:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Rosinka @ 06.10.2009 - время: 07:02) одна проблема, никакого неподвижного наблюдателя не существует Это не проблема. Это следствие Вами же замеченного свойства: все физические процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. По этому за точку отсчета (т.е. обьявлена, как неподвижная) может быть принята любая.

Углерод дата: 06-10-2009 - 22:42 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Тут с Rosinkой соглашусь, Земля летит вокруг солнца со скоростью 30 км/сек, Солнце вокруг центра нашей галактики - вроде 250 км/сек Вопрос движение относительно чего? Просьба рассмотреть маленькую задачку. Точка отсчёта Солнце. Тело движется вокруг Солнца, но против вращения Земли с такой же скоростью. Как относительно Солнца будет течь время в обоих планетах? В теории направление движения роли не играет. И Солнце постареет сильнее, а время на обеих планетах будет течь быстрее с одинаковым ускорением - относительно Солнца то они движутся одинаково. (если Вас смутит круговое движение то пусть Земля и др планета летят от Солнца в разных направлениях) Теперь точка отсчёта Земля. - Солнце летит с одной скоростью другая планета в два раза быстрее !!!! На земле время течёт быстрее - она покоящаяся система!!! на Солнце медленнее а на другой планете ещё медленнее!!!! Возможно я и ошибаюсь но если опыты со временем действительно верны то возможно существует НЕПОДВИЖНАЯ АБСОЛЮТНАЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ . В чём я неправ? Если непонятно описал то возъмём другой пример Два тела, а вокруг пустота! тут что то произошло и тела начали удаляться друг от друга со скоростью света! Нет точки отсчёта (не зачто зацепиться - вокруг пустота) Как у них друг относительно друга будет течь время? Каждое тело со своей точкой отсчёта и каждое со своей точки зрения живёт быстрее удаляющегося со скоростью света тела Чё не так? Где подвох? ЗЫ кстати аналог большого взрыва Это сообщение отредактировал Углерод - 06-10-2009 - 22:49

mjo дата: 07-10-2009 - 14:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Углерод @ 06.10.2009 - время: 22:42) Тут с Rosinkой соглашусь, Земля летит вокруг солнца со скоростью 30 км/сек, Солнце вокруг центра нашей галактики - вроде 250 км/сек Вопрос движение относительно чего? А от чего выберите от того и относительно. QUOTE Возможно я и ошибаюсь но если опыты со временем действительно верны то возможно существует НЕПОДВИЖНАЯ АБСОЛЮТНАЯ СИСТЕМА КООРДИНАТ . Нет такой. QUOTE Если непонятно описал то возъмём другой пример Два тела, а вокруг пустота! тут что то произошло и тела начали удаляться друг от друга со скоростью света! Нет точки отсчёта (не зачто зацепиться - вокруг пустота) Как у них друг относительно друга будет течь время? Каждое тело со своей точкой отсчёта и каждое со своей точки зрения живёт быстрее удаляющегося со скоростью света тела Вы все правильно понимаете. Более того, события, происходящие одновременно для наблюдателя, который нами принят за точку отсчета, происходят вовсе не одновременно для движущегося. Точку отсчета можно поменять (для Вашего примера), и все будет наоборот. Посмотрите здесь: http://www.michurin.com.ru/sr-rel.shtml. Как мне кажется, все доступно и просто объясняется. И еще здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnik...OSITELNOST.html

Rosinka дата: 09-10-2009 - 07:20 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE По этому за точку отсчета (т.е. обьявлена, как неподвижная) может быть принята любая. золотые слова, то есть стоит космический корабль, а Земля удаляется от него со скоростью близкой к световой :)

mjo дата: 09-10-2009 - 08:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Rosinka @ 09.10.2009 - время: 07:20) QUOTE По этому за точку отсчета (т.е. обьявлена, как неподвижная) может быть принята любая. золотые слова, то есть стоит космический корабль, а Земля удаляется от него со скоростью близкой к световой :) Можно и так, но это не удобно. Кроме того, космический корабль инерционной системой может считаться не всегда. Т.е. не всегда его можно принимать за точку отсчета. Он же по определению должен маневрировать и менять скорость и ускорение.

Углерод дата: 09-10-2009 - 09:45 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Сейчас изучаю статью подробнее ... http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnik...OSITELNOST.html Я так понимаю Вы mjo уже её изучали ну или просто понимаете о чём речь. может Rosinka поможете. Пока остановился на рисунке №5 Автор статьи показал две системы измерения P Q С интерпетацией левого рисунка понятно но почему рассматривая правый он начинает утверждать о изменении порядка следования событий? Им же и нарисована штрих пунктирная линия соединяющая те же точки и в системе измерения "Р" они происходят в той же последовательности, что и в в системе "Q" Единственное что изменится это кажущиеся ему расстояние до этих событий. События D и H происходят в той же последовательности! Для наблюдателя изменится не порядок следования, а промежутки времени между событиями, но события E F G произойдут так же одновременно D-раньше, а H-позже. Автор почемуто продолжает находиться в неподвижной системе координат Q хотя нарисовал всё считая неподвижной P. Что я не так понял? Извиняюсь чёт не получилось рисунок вставить. Это сообщение отредактировал Углерод - 09-10-2009 - 10:12

Rosinka дата: 09-10-2009 - 13:49 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Можно и так, но это не удобно. конечно неудобно, но как говорят французы селяви :) Хостинг фотографий это от большого ума заговариваются

Углерод дата: 10-10-2009 - 20:31 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Рассмотрел примеры дальше рис 7 про эффект близнецов - там описано всё более или менее понятно но нормального описания эффекта когда неподвижной системой отсчёта считается движущийся корабль нет одни слова про инерциальные сист отсчёта. Потом начал читать Вашу ссылку по http://www.michurin.com.ru/sr-rel.shtml Я может не очень смышлённый, но рассуждения с приведёнными графиками ставят в полный тупик - по моему статья "Релятивистское замедление времени Относительность одновременности" полный бред. Откуда такие выводы сделал автор мне непонятно.

Rosinka дата: 10-10-2009 - 21:17 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Я может не очень смышлённый, но рассуждения с приведёнными графиками ставят в полный тупик - по моему статья "Релятивистское замедление времени Относительность одновременности" полный бред. Откуда такие выводы сделал автор мне непонятно. не люблю повторятся, просто посмотрите определение спекулятивная теория а заодно прочтите это http://www.lindex.lenin.ru/Lindex1/Shire03/Est03/1710.htm

Углерод дата: 10-10-2009 - 21:48 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Rosinka скажу так насчёт данного опуса "ГЕНИЙ ВСЕХ ВРЕМЕН" ничего сказать нельзя - одна вода на киселе. попытаюсь прочесть Денисов А.А., Мифы теории относительности, если чё пойму расскажу а приведённая Вами статья честно не впечатлила. То что некоторыми людьми проводится попытки канонизировать труд учёного так это и с библией делают. Каждый понимает по своему и "поняв правильно" идёт войной на неверных крича убить их всех - но знамёна несёт с правильными словами. Так что если ЦК КПСС партия или другие проводят репресии по поводу некоторых - ПРИЧЁМ ТУТ ЭЙНШТЕЙН? Просто ещё один повод погрустить.

Углерод дата: 10-10-2009 - 22:27 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Добавлю ещё кое что. Начал читать "Мифы теории относительности издание второе " Рецензенты И.Б. Арефьев д-р тех. наук проффесор ...... Е.И.Петровская д-р тех. наук проффесор.... тра ля ля На странице 7 автор при рассмотрении вопроса о восриятия фронта сферической волны в разных системах отсчёта движущимся и неподвижным наблюдателем, начинает с рассуждения если ..... t=t` ...то положение фронта сферической волны света в разных системах разное ЭТО ЕСТЕСТВЕННО (восприятие времени то относительно) но в одно и тоже время t=t`+к положение фронта будет одно и тоже (к- коэф замедления времени для движущейся системы) Если моя мысль непонятна скажу так на мой взгляд с первых страниц этой книжки у меня начинают появляться сомнения. Поэтому спрошу Вас Rosinka - на каком основании Вы верите этим а не тем, а? В преобразованиях Лоренца я косяков не нахожу и они укладываются в мои мысленные эксперименты. А голословным заявлениям (для меня) про эксперимент с атомными часами на самолёте а верю. Или скажу так - такое вероятнее.

Rosinka дата: 11-10-2009 - 08:02 [ i ]

Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Углерод QUOTE скажу так насчёт данного опуса "ГЕНИЙ ВСЕХ ВРЕМЕН" ничего сказать нельзя - одна вода на киселе а кто сказал что там истина? просто даёт повод задуматся QUOTE Поэтому спрошу Вас Rosinka - на каком основании Вы верите этим а не тем, а? честно говоря не читал и верить им по определению не могу QUOTE Или скажу так - такое вероятнее то есть уверенности нет QUOTE Начал читать "Мифы теории относительности издание второе " Рецензенты И.Б. Арефьев д-р тех. наук проффесор ...... Е.И.Петровская д-р тех. наук проффесор.... тра ля ля надо будет глянуть на досуге

mjo дата: 11-10-2009 - 10:12 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Углерод @ 09.10.2009 - время: 09:45) События D и H происходят в той же последовательности! Для наблюдателя изменится не порядок следования, а промежутки времени между событиями, но события E F G произойдут так же одновременно D-раньше, а H-позже. Автор почемуто продолжает находиться в неподвижной системе координат Q хотя нарисовал всё считая неподвижной P. Что я не так понял? Извиняюсь чёт не получилось рисунок вставить. По оси ординат отложено время. Т.е. те события, которые относительно системы Р происходят односременно (лежат на перпендикуляре оси времени), относительно системы Q не одновременные, а Н лежит ниже D, т.е. происходит раньше.

Углерод дата: 11-10-2009 - 14:20 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

Ну и что mjo Вы считаете что этот рисунок правильный? Я в начале невнимательно его рассмотрел теперь он мне кажется ещё более абсурдным. Я не вижу причины неодновременности событий произошедших одновременно в любой системе отсчёта. Неопонятно, что автора на это подталкивает, какие формулы? Из преобразований Лоренца? я этого не вижу. Даже если объект провалится в чёрную дыру и в какой то момент времени он должен взорваться - этопроизойдёт в определённом месте в определённое время и так же одновременно с каким либо другим явлением вне чёрной дыры - просто сам процесс взрыва для нас будет растянут, замедлен...

mjo дата: 12-10-2009 - 09:50 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Углерод @ 11.10.2009 - время: 14:20) Ну и что mjo Вы считаете что этот рисунок правильный? Я в начале невнимательно его рассмотрел теперь он мне кажется ещё более абсурдным. Я не вижу причины неодновременности событий произошедших одновременно в любой системе отсчёта. Неопонятно, что автора на это подталкивает, какие формулы? Из преобразований Лоренца? я этого не вижу. Даже если объект провалится в чёрную дыру и в какой то момент времени он должен взорваться - этопроизойдёт в определённом месте в определённое время и так же одновременно с каким либо другим явлением вне чёрной дыры - просто сам процесс взрыва для нас будет растянут, замедлен... Это следует из т.н. принципа относительности одноверменности и много раз описано в сети. В основе всего лежит постулат об абсолютности скорости света. Считается, что этот принцип ограничен событиями причинно следственно не связанными между собой. Я предлагаю Вам для понимания воспользоваться тем, что помогло мне все это не то, что понять, но представить. Я не знаю вашей профессии, но я занимаюсь различными электрическими схемами. Так вот, представте себе, что Вы хотите измерить разность потенциалов (т.е. напряжение между точками схемы), которые не связаны друг с другом гальванически. Другими словами нет общего нуля. Вот примерно так же и со временем, когда нет единой точки отсчета. А ее нет.

Rosinka дата: 12-10-2009 - 15:05 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Вот примерно так же и со временем, когда нет единой точки отсчета. А ее нет. ну если бы не было бы Большого Взрыва, то да, нет начала и отмерить не отчего

mjo дата: 12-10-2009 - 17:20 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (Rosinka @ 12.10.2009 - время: 15:05) ну если бы не было бы Большого Взрыва, то да, нет начала и отмерить не отчего А что это меняет?

Углерод дата: 12-10-2009 - 17:42 [ i ]

Мастер Репутация: 92 Статус: КтО эТо еЩЁ стАТУС? Свободен

QUOTE (mjo @ 12.10.2009 - время: 09:50) Это следует из т.н. принципа относительности одноверменности и много раз описано в сети. В основе всего лежит постулат об абсолютности скорости света. Считается, что этот принцип ограничен событиями причинно следственно не связанными между собой. Я предлагаю Вам для понимания воспользоваться тем, что помогло мне все это не то, что понять, но представить. Я не знаю вашей профессии, но я занимаюсь различными электрическими схемами. Так вот, представте себе, что Вы хотите измерить разность потенциалов (т.е. напряжение между точками схемы), которые не связаны друг с другом гальванически. Другими словами нет общего нуля. Вот примерно так же и со временем, когда нет единой точки отсчета. А ее нет. Но "проблема" в том что есть общие точки и их полно! Одна из них это частота светового колебания, скорость распространения света одна и та-же, а вот частота колебаний света из одного источника для покоящегося и движущегося обьекта будут разными. На этом и основывается явление красного смещения, излучающая ну допустим синий цвет лампочка если начнёт удаляться с возврастающей скоростью то спект р её начнёт меняться. Для неподвижного наблюдателя её цвет станет голубым - зелёным - жёлтым.... а если приближаться то соответственно наоборот. И потом при замере разности потенциалов обратная связь в данной системе отсутствует потенциалы не видят друг друга в своей системе - нет электрической связи - только диэлектрик, а если предствить разгоняющийся космический корабль то он окружён обратными связями от визуального наблюдения космических обьектов до радио или световой связи. Разгоняющийся обьект не совершает скачкообразного перемещения в другую систему измерения просто для него всё плавно изменится масштаб вселенной, восприятие сигналов с Земли ....Ну даже при скачкообразном изменении скорости до 4/5 световой произойдёт изменение восприятия времени события но это также расчитывается формулами - никакой неодновременности событий раздёлённых только расстоянием небудет - да и если учитывать что время это ещё одно из измерений 4-е то соответственно можно тогда представить себе и так если два события произошедших в разное время, но в одном и том же месте в разных системах отсчёта будут происходить в разных местах - такое возможно? общая точка есть всегда и легко расчитывается допустим мы начали наблюдать объект вспышку на Солнце с ужё летящего корабля и с Земли время засекли по предедущей вспышке на Солнце естественно внутреннее время корабля и время от одного события до другого не будет совпадать т.е. t не =t` относительность есть, но в приведённых Вами статьях смысл искажается там начинают рассказывать о двух одновременных событиях для нас-(неподвижных), а для них-(подвижных ) они произойдут неодновременно - С КАКОГО ПЕРЕПУГУ? Каким макаром в могут разделиться во времени две вспышки на Солнце произошедшие для нас одновременно для сколь угодно быстро летящего корабля пусть у него 100 скоростей света. Для НЕсчаСтНЫх жителеЙ этоГо коРАбЛЯ плохО буДЕт ЖИться коГДА оНИ уВИдят сО стоРОНЫ чЕловекА чаСть кЛЕток КоторогО еЩЁ не роДИлось а Часть Уже УмерЛо. Это сообщение отредактировал Углерод - 12-10-2009 - 17:45