Смертная казнь

Определений цивилизаций очень много. Каждый умник понимает как хочет. Например есть такое:
"Ц. - это определенная заключительная стадия развития любой культуры. Основные признаки: развитие индустрии и техники, деградация искусства и литературы, возникновение огромного скопления людей в больших городах, превращение народов в безликие массы (О. Шпенглер). В этом смысле цивилизация несет смерть культуре.

Соглашусь, вы тоже имеете право внесли лепту в пополнение списка определений цивилизации. Был не прав.

Хорошо, допустим по вашему цивилизованность - степерь морально-нравственного развития. Тогда объясните по каким критериям оценивать эту степень? Что более нравственно, а что менее. Как будем расставлять весовые коэффициенты? 1 мелкая кража = 1000 плевков? 1 оскорбление = 10 ужинам без использования вилки и ножа? 1 прочитаная книга = 100 просмотреным рекламам подгузников? Кто все это определяет? И для всех ли данная оценка будет объективной?

Приведу простейший пример: для некоторых обществ стукачество это нравственно и даже очень приветствуется, для других это сильно осуждается. Как будем расчитывать цивилизованность стукача?

Про Гитлера не обижайтесь, вас лично я с ним не сравнивал. Просто проводил аналогию. Вы кстати не знали, что Гитлер был гуманистом исповедующим идеи Ницшианского сверхчеловека? Юлий Цезарь кстати тоже исповедовал гуманизм. "Свобода равенство и братство" тоже оттуда.
После чего появился СССР, пара войн унесших десятки миллионов жизней и гуманисты заткнулись. Потом правда появились неогуманисты.
Посмотрите определение гуманизма Если уж начали философскую дискуссию. А еще посмотрите сколько всяких разновидностей "гуманизма" существует (поболе определений цивилизации).

Про культуру то вы не говорили, только культура и цивилизованность два очень связаных понятия. Во многих определениях цивилизации фигурирует понятие культуры, тогда как про гуманизм там ваще ни слова.

По-поводу вашей интерпретации Фрейда: Ребенок боится мести за нарушение табу. Где тут гуманизм?
Именно потому что это табу, а не запрет курить в общественных местах карающийся штрафом - это и действует. Убьешь и тебя сурово накажут. Дело не в жалости, дело в страхе возмездия! Опять же тут еще присутствует страх потерять отца. Он же не постороннего человека убивает, а отца, пример для подражания и т.д.
Еще раз повторюсь это личное мнение Фрейда, Юнга и компании, оно не абсолют и часто этим несчастным Эдиповым комплексом пытаются объяснить все что попало. Самим думать лень, вот и пошаблону фигачат, эдипов комплекс, эдипов комплекс.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 10-07-2007 - 16:37

Оценить эту степень можно, просто никто этим не занимался. Оценивают же уровень интеллектуального развития, а это тоже очень неоднозначно. Существует много таких оценок, каждая из которых оценивает лишь одну сторону интеллекта. Вопрос сложный, можно вынести в отдельную тему. Оценка будет субъективной, но ведь и степень виновности и степень суровости наказания - субъективны.
В этом и проблема ХХ века. Во имя идеологий (в основе которых лежал гуманизм в том числе) делалось всё что хочешь. И казни без суда, в том числе. Я против этого. А вы?
Насчёт психологии. Хотелось бы конечно чтобы нам помог профессиональный психолог, психология лишь часть моей специальности. Но не надо забывать, что Эдипов комплекс проявляется на уровне подсознания. А на уровне сознания это становится гуманизмом. Нельзя же отождествлять сознание и подсознание, хотя они и взаимно влияют друг на друга.

Вишь ли.., если кто-то лишит жизни мою жену или детей - я "опущусь до уровня" убийцы и с удовольствием лишу его жизни. И если этот человек отсидит лет 5 и выйдет на свободу "за примерно еповедение" , то я буду считать себя опозоренным, если не лишу его жизни.

Почему бы нет? И почему бы государству не помочь мне в этом? Ведь я плачу налоги.
Да и ошибиться могу. У меня нет таких возможностей как у следственных органов.

Судебная ошибка при обвинении человека, конечно может быть.
Но это вопрос проффесионализма.

Людей в результате проффесиональных врачебных ошибок гибнет гораздо больше.
И никто не отменяет медицину.

Общество должно быть готово содержать преступника, заслуживающего смертной казни пожизненно.
И это не вопрос цивилизованности.
У фашистов были специальные машинки для выстригания волос в ноздрях и белые перчатки у офицеров, а толку?

Отказ от смертной казни - это вопрос воспитания целых поколений.
Он в результате должен повлиять и на сам уровень насильственных криминальных смертей в сторону снижения. Так как ценность человеческой жизни в сознании общества возрастёт.

Вот потому мы так и живём, что государство мыслит у нас как самый заурядный мстительный обыватель...

Как говорится, "не надо путать свою шерсть с государственной". Если бы тема звучала: "Что бы вы сделали с маньяком?" - каждый отвечал бы за себя, рассказывал бы, с каким наслаждением стал бы резать попавшего ему в руки маньяка на куски...
А тема - "смертная казнь". А смертная казнь - уголовное наказание, т.е. средство государственного принуждения.
Но государство - не человек, это нечто иное. Я уже об этом говорил здесь не раз, повторяться не буду...

Применительно к Вашим словам - отчасти - дело Калоева. Он решил отомстить и отомстил. Убил авиадиспетчера. А мы до сих пор не знаем, кто и насколько виноват в той трагедии. Я уверен, что 50 % вины лежит на руководстве "СкайГайд", которая не создала нормальных условий работы... (А убили почему-то только авиадиспетчера... Почему только одного?)

Калоева, его действия я понимаю. Месть им двигала. Я их не оправдываю. Но понимаю. Но государство - не Калоев. Оно не имеет права на слепую месть (а месть - всегда слепа...).

А каждый, кто в данной теме выступает за смертную казнь, в конечном итоге скатывается в своих рассуждениях к мести...

Почитайте предыдущие посты, там есть уже ответы на поставленные Вами вопросы...

З.Ы. Кстати, кто взрывал дома, мы по сути так до сих пор и не знаем. Кого убивать будем?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 20:18

Да, государство у нас нежное, как можно его заставлять выполнять одну из его прямых функций-карательную? Конечно, никак нелья. Если не поняли, это была ирония.
По "СкайГаду": согласно вашей логике, вообще никто не виноват. Объясню свою мысль: нельзя убивать людей, совершивших тяжкие преступления, потому что их кто-то "вынудил" совершить это. Виновато руководство "СкайГайд", не создавшее нормальных условий для работы, Ельцин и Горби, потому что породили миллионы беспризорников, бомжей и беспредельщиков, которые по пьяни забили ни в чем не повинного пешехода и т.д. Да, они виноваты, но и конкретные люди, совершившие конкретные преступления, виноваты тоже. И авиадиспетчер виноват, т.к. он отвечал за конкретный рейс.
Еще раз о Калоеве. В каком месте я сказала, что одобряю самосуд и слепую месть? Я не за суд Линча, а за официальную, государственную смертную казнь за тяжкие и особо тяжкие преступления. За Калоева должно было мстить государство, у человека просто сдали нервы, ибо понял, что никому он не нужен с его бедой, не олигарх, не цыганский барон, не "хозяин жизни". Его надо судить (хотя, как человека я его понимаю). Но судить соразмерно его вине. Он не маньяк и не террорист, и вряд ли когда-нибудь убил бы человека, если бы не это несчастье с его семьей.
Вы разделяете человека и государство. Но государство-институт, призванный карать тех, кто совершил преступление, тем самым сохраняя общество от того же самосуда и кровной мести. Почитайте определения "государства", и вы поймете, что это не барышня из института благородных девиц, а нечто другое.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 12-07-2007 - 20:43

Устал я уже говорить одно и тоже, но из уважения к Вам отвечу.

Карать - не значит убивать. Ворам-то руки не отрубают почему-то. И насильников не насилуют (официально, по крайней мере).
Раньше смертная казнь именовалась "высшей мерой социальной защиты и охраны государства трудящихся". От кого защищает эта мера? От закованного в кандалы человека?
Я считаю следующее:
1. Если государство провозглашает жизнь человека высшей ценностью (а именно так записано в нашей Конституции), то оно само не имеет права на убийство, поскольку ЛЮБАЯ жизнь является высшей ценностью. Или так или никак. В России жизнь не стоит гроша ломаного именно и в первую очередь потому, что государство её не ценит. Говорит одно, а делает другое... Поступает именно как мстительный пришибленный комплексами обыватель. Бьёт связанного...
2. Государство не может гарантировать исключение судебной ошибки, следовательно не может исключить казнь невиновных (многие, правда, сей факт считают пустяком...).

Отнють. Вина лежит на многих, именно так я и писал - чётко и ясно.

А вот это - верно. Действие под принуждением не может квалифицироваться как преступление

Вот, о чём я и говорил. Все сторонники смертной казни рано или поздно приходят к одному - к мести. И Вы не миновали этого. Жаль...

Закончу тем, с чего и начал. Карать - не значит убивать.

З.Ы. От самосуда спасает не смертная казнь, а правосознание граждан.

А что плохого и низкого в возмездии? в мести?

И кто и где решает, что месть - это "нецивилизовано"? В Западной Европе?
Не забывайте, что Западная Европа легла под фашизм.
А нам , "варварам", пришлось её освобождать, ценой жизней наших "нецивилизованных" граждан.

А это здесь причём?!

О "цивилизованности":

"Смертная казнь в России

Впервые понятие "смертная казнь" появляется на Руси в 1398 году в Двинской уставной грамоте. Во времена Иоанна IV эта мера наказания использовалась без ограничений: по некоторым данным, было казнено около 4 тысяч человек.

Борис Годунов при восхождении на престол поклялся соблюдать пятилетний мораторий на вынесение и исполнение смертных приговоров и клятву сдержал. Но по истечении оговоренного срока вернулся к этому способу наказания, завещав то же самое и сыну.

Петр I сделал смертную казнь наказанием за 123 состава преступления.

Дочь императора, Елизавета, первая в Европе попыталась отменить казнь.

Екатерина II, хотя и прибегала к этой мере, считала, что наказание преступника должно вести не к устрашению, а "к исправлению и возвращению на путь истинный".

В 1835 году в Своде законов смертная казнь впервые появляется де-юре: полагалась она за преступления государственные, военные и в качестве "карантинной меры". Всего в 1805-1905 годах было казнено около 300 человек (с 1891 года высшая мера не использовалась ни разу).

Все изменили революции: в 1905-1906 годах было расстреляно около 4 тысяч человек. Но первая Дума вновь упразднила смертную казнь в 1917 году. О том же заявили и большевики, придя к власти. Но скоро начался "красный террор": заложников расстреливали просто по классовому признаку.

26 мая 1947 года Сталин отменил смертную казнь, но оставались ГУЛАГ и НКВД. В начале 1950-х годов смертная казнь была Сталиным же восстановлена.

В СССР высшая мера наказания (а именно расстрел) применялась за государственные преступления (измена Родине, шпионаж), умышленное убийство при отягчающих обстоятельствах, хищение государственного или общественного имущества в особо крупных размерах и некоторые особо тяжкие преступления - постоянно; и за дезертирство, уклонение от воинской службы, отказ от исполнения приказа начальника, насилие - в военное время.

С 1962 года смертная казнь стала применяться и за экономические преступления, например, "валютные махинации". С 1962 по 1990 год было расстреляно 24 тысячи человек.

В новой России применение смертной казни было резко сокращено: с 1991 по 1996 год исполнены 163 приговора. 16 мая 1996 года президентом России Борисом Ельциным был издан указ «О поэтапном сокращении применения смертной казни в связи с вхождением России в Совет Европы». С августа 1996 года, в соответствии с этим указом, приговоры к смертной казни в исполнение не приводятся. "

З.Ы. Мы ещё и от татаро-монгольского ига Европу спасали. Что теперь нам дозволено?

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 12-07-2007 - 22:58

А в то же время в Англии ( в 17 веке) казнили по более чем 200 составам преступлений.
В том числе за карманную кражу на сумму свыше 1 шиллинга.
И только в 19 веке сумма карманной кражи, караемая смертной казнью повысилась до 5 шиллингов.

В США с 1990гг 34 состава преступления караются смертной казнью.
В их числе убийство заключённого, отбывающего пожизненный срок заключения и перевозка взрывных устройств с НАМЕРЕНИЕМ организовать убийство (по сути дела - смертная казнь за намерение, да и как доказать в суде "намерение").

В конце 19 века в Европе казни проводились публично. И только в 20 веке Европа "доросла " до отмены публичных зрелищ.

В истории США известны случаи казни 12-летних детей.
Только Иран Штаты переплюнул, приводя в исполнение приговоры в отношении 11-летних детей (правда уже в 80-х годах прошлого века.)

В пользу отмены смертной казни могу привети только тот довод, что в момент казни исчезает и сам объект наказания.
В принципе, соглашусь, сохранение жизни убийце и насильнику несовершенолетних - это высокодуховный акт, конкретной личности от которой исходит милосердие .
Но общество - как толпа, на такое врядли способно. Социологические опросы всегда будут показывать около 70-80 процентов сторонников смертной казни.

Как показывает опыт стран , отменивших смертную казнь вопреки мнению граждан - положительное общественное мнение за отмену смертной казни формируется только по прошествии 10-и летий после "насильственного" введиния запрета на казнь.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 13-07-2007 - 00:24

Убили только одного потому что именно он отвечал за данный рейс на данном пормежутке. Руководство СкайГайд виновато опосредованно. Расстреливать его не надо, однако надо привлечь к ответственности (обанкротить нафиг штрафами а когонть из руководства (курирующего направление безопасности например) посадить в удобные швейцарские камеры). Что не было сделано и что говорит об изберательности западных судов.

P.S. Никого убивать не будем за взорваный дом, пока не найдем причастных к его взрыву и не докажем их причастность.

А при чём здесь Англия?
Как же у нас любят по любому поводу и без повода кивать на Запад. Плохо у нас - начинают оправдываться - а на Западе - ещё хуже. Хорошо - говорят - а там - ещё лучше...

Это же Вы о цивилизованности заговорили.

Я Вам говорю - в России этот вопрос гораздо раньше Европы пытались решить цивилизованно!
Елизавета, первая в Европе попыталась отменить казнь.
А Вы опять: "А вот в Англии..."
Да, казнили в Англии, да, "Кровавый кодекс" предусматривал казнь по 200 составам. Но они (возвращаясь к цивилизованности) ушли от этого. А мы - первопроходцы - никак уйти не можем. Запад нас в этом деле догнал и перегнал.
И Америка - не идеал, к которому нужно стремиться.
А Вы предлагаете брать пример с Англии 17 века?

З.Ы. Кроме того, Английский суд - мировой образец суда. В этом деле мы от них отстали на 200 лет. У них аресты стали обжаловаться в суд 800 лет назад! И чиновник, допустивший волокиту в передачи жалобы арестованного в суд - наказывался.
А у нас аресты стало возможным обжаловать в суд 15 лет назад... И чиновники не несут никакой ответственности за нарушения прав граждан...

Вы не читали, что я писал о жизни человека, как наивысшей ценности (см. Конституцию)? Нет? Читали. И опять задаёте тот же вопрос. Почему? Или зачем?

Пожизненное лишение свободы наказание более тяжёлое, нежели смертная казнь. Перед казнью человек мучается пару-тройку лет, пока тлеет надежда на помилование. А при пожизненном наказании - всю оставшуюся жизнь... ИМХО, нормальная соразмерность особо тяжким преступлениям.

А Вам помучать хочется? Как пойманной мухе оторвать крылышки, потом лапки, а потом раздавить гадину. Так?

Ну, кто Вам такое сказал? При пожизненном - не менее 25 лет человек должен отбыть, прежде чем получит право просить об условно-досрочном освобождении. Мало? Сделайте - 50 лет. Или вообще запретите.
Вы путаете два понятия. Нормы права и их применение. Если суд, имея в санкции статьи вилку от 10 лет до пожизненного даёт 5 - то это решение суда, а не установка закона. Это решение конкретного человека в мантии. Не надо экстраполировать частный случай на всю правоприменительную практику.

Не знаю, что это такое. Исхожу лишь из принципа Fiat justitia, pereat mundus. Хочу, тобы государство наше начало уважать жизнь человека, как оно это декларирует.

SunLight757 хороший человек, и я уважаю его мнение. Но в споре с ним мы, ИМХО, уже все аргументы исчерпали...

З.Ы. Вас устраивает такое положение дел: "лес рубят - щепки летят"?

Так. Свои мотивы я уже привела.
Я поняла вашу мысль о жизни человека, как наивысшей ценности. Только чья жизнь? Для вас, похоже, наивысшую ценность представляет жизнь преступника, для меня-жертвы.
По поводу щепок, ИМХО, вы утрируете. Я не предлагаю вводить смертную казнь за кражу пирожков. Соответственно, никаких "щепок" не предвидится. А если вы о судебной ошибке, так тут уже лучше меня сказали: врачи тоже иногда убивают людей, но никто не отменяет медицину из-за врачебных ошибок. И вообще, жить на свете опасно.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 14-07-2007 - 10:08

Ничего Вы не поняли. Я здесь ни при чём. Конституция России провозглашает человеческую жизнь наивысшей ценностью. Понимаете? Не я. Я лишь хочу, чтобы Конституция исполнялась. Чтобы Закон исполнялся строго и неукоснительно. Одинаково для всех. Разницу чувствуете? Нельзя быть "немножко беременной". И осетрина бывает только одной свежести. Так и Закон. Либо он исполняется, либо будет фарисейство сплошное.
Это сложно осознать, я уже говорил, но жизнь одинакова. И у преступника и у жертвы. Понимаете? Говоря, что жизнь жертвы стоит много, а жизнь преступника - ничего, легко можно пойти по скользкому пути. И начать делить людей на достойных и недостойных. На людей и не людей. На тех, кто жить достоин и имеет право, и на тех - кто жить не достоин... Такое было уже в истории. На чём основана Ваша уверенность, что такое больше не повторится? Простите, ни на чём. На голом легкомысленном максимализме...

[QUOTE]По поводу щепок, ИМХО, вы утрируете. Я не предлагаю вводить смертную казнь за кражу пирожков. Соответственно, никаких "щепок" не предвидится. [/QUOTE]Во-первых, я имел ввиду судебные ошибки, которых не избежать. Это я Вам как "практикующий врач" говорю.
Во-вторых, если брать Вашу интерпритацию - последний пример с нашей Думой и экстримизмом, определением его понятия в законе (точнее его отсутствием), разрешением ОРМ по преступлениям средней тяжести и т.п. Тенденция, однако! Где гарантия, что завтра по каким-либо политическим мотивам наши тадепуты не решат ввести "по просьбам трудящихся" смертную казнь за кражу пирожков? Вы - не предлагаете. А депутат Сидоров - предложит за милую душу. Где гарантия, что такого не будет?

[/QUOTE]А если вы о судебной ошибке, так тут уже лучше меня сказали: врачи тоже иногда убивают людей, но никто не отменяет медицину из-за врачебных ошибок. И вообще, жить на свете опасно.[QUOTE]Ну, не путайте Вы Божий дар с яичницей. Это вещи абсолютно разной природы. От врачебной ошибки, например, можно уйти, отказавшись от лечения. А от приговора несправедливо-незаконного не уйдёшь. Врачебная ошибка - деяние неумышленное (в противном случае это будет убийство), а казнь - умышленное деяние.

Что бы не было опасно жить на свете, заставьте государство ценить и уважать вашу жизнь.

Поближе к реальности, друг мой. Это во-первых. Лозунговать-дело нехитрое.
Во-вторых, даже не собираюсь спорить с Конституцией. Ибо через смертную казнь преступников она и защищает жизнь законопослушных граждан. Жизнь преступника ничего не стоит, т.к. забрав чужую жизнь, он потерял право на свою. Не надо поощрять упырей и подонков, они в вашей защите не нуждаются, уж поверьте. И вообще, если уж начинать, то немного с другого конца-с экономики, нравственности, социальной политики. Пусть сначала люди почувствуют себя людьми, а не быдлом, а потом уж отменяйте, сколько вам влезет.

Хочется добавить - а заливание в горло расплавленного металла или закапывание в землю живьём - наказание ещё

, при этом преступник ещё больше мучается.

Я здесь усматриваю противоречие в Ваших рассуждениях. А Вы?

Так, замена "смертной" на "пожизненное" необходима, потому что это более гуманно или более жестоко?

Никто не спорит, что маньяк-убийца - может быть больным неадекватным человеком.
Но есть ещё терроризм (массовое убийство мирного населения) и наркодиллерство.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 14-07-2007 - 18:58

Я к реальности близок. Сам расследовап расстрельные дела. И людей, о которых Вы говорите, видел на расстоянии вытянутой руки...

Жалко, что и Вы не поняли...