Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 1NN
|
|
|
Уважаемый Пилот. Судя по вашему комментарию, вы несколько отстали от последних сообщений по космологии. Кривизна пространства всей нашей Вселенной - нулевая (причем с высокой точностью). Геометрия пространства - геометрия Минковского. (Кстати, вы тут же признаете, что "пространство и время неотделимы и образуют единое многообразие") Наша Вселенная - открытая. Это следует из экспериментов, проведенных на ИСЗ WMAP. Более подробную информацию вы можете получить в одном из номеров журнала Nature, опубликованную в 2010 г. |
 Pilot-N
|
|
|
Не совсем так. То, что дал WMAP, это приближенные данные. К тому же они относятся не ко всей Вселенной. Кроме того, их обработка выполнена в рамках только ΛCDM-модели, применимость которой не доказана. Наконец, есть разные точки зрения, гипотезы. Например, не все верят в теорию инфляции, М-теорию и т.д. Кстати, из того, что кривизна нулевая, не следует, что выполняется геометрия Минковского! Если поверить, что реализуется случай ρ=ρкр, то это заведомо так (это уже классика, см, например, Ландау, т.2). Имеется в виду нулевая кривизна 3-мерного пространства. А геоеметрия Минковского - это случай ρ=0. Это сообщение отредактировал Pilot-N - 29-04-2012 - 16:47 |
|
1NN
|
|
|
Вообще-то, спутник провел измерения по всей небесной сфере, так что они относятся ко всей Вселенной. И эти измерения самые точные на сегодняшний день. Словом, прежде,чем о чем-то писать, неплохо бы сначала проверить свои утверждения хотя бы по Википедии... |
|
Pilot-N
|
|
|
1) Полезно познакомиться с тем, что означают эти измерения. Еще раз: это может свидетельствовать о нулевой кривизне 3-мерного пространства, но не пространства-времени. Не надо смешивать евклидову геометрию и геометрию Минковского - это же азы. И расширение Вселенной и означает, что геометрия Вселенной - не геометрия Минковского. 2) Информации WMAP не достаточно, чтобы говорить о геометрии всей Вселенной. Об этом много говорится в научной (и популярной) литературе. Так что прежде чем что-то утверждать, полезно посмотреть литературу. В том числе, учебники, где излагается принципы ОТО (например, Ландау, Лифшиц, т.2). Кое-что полезное можно найти и в wiki, особенно, в англоязычной версии. |
|
1NN
|
|
|
Какой содержательный спор получается!
|
|
Безумный Иван
|
|||
|
Да, особенно когда вам предлагают перечитать Ленинскую библиотеку с таким апломбом, как будто он ее давно перечитал. |
||
|
rudoms
|
|
|
Ребяты!))) Давайте конкретики маленько внесу про искривление пространства. Да, в космологическом масштабе, пространство Вселенной похоже плоское (неискривленное). Но это не может следовать из теории - это определяется ТОЛЬКО наблюдениями (которые и привели к такому выводу). Но что значит кривизна точно равна нулю???? Да рассмотрим хоть нашу Землю - даже её ничтожненькое тяготеньице делает пространство вокруг Земли неплоским, искривленным... На Земле гравитационное поле является слабым и статическим. В приближении слабого поля пространство очень незначительно отклоняется от плоского. Рассмотрим порядки некоторых величин. Значение потенциала V на поверхности Земли оказывается порядка 10^(-9). Таким образом, g°° очень близко к единице. Но даже такое малое отличие g°° от единицы приводит к значительным гравитационным эффектам, наблюдаемым на Земле. Взяв радиус Земли порядка 10^(9)см, найдем, что значение g°°.(m) порядка 10^(-18) см (^-1) . Следовательно, отклонение пространства от плоского крайне мало. Однако, чтобы получить ускорение в гравитационном поле на поверхности Земли, нужно умножить это отклонение на квадрат скорости света, т.е. на 9х10^(20)(см/сек)^² . Поэтому ускорение (около 10³ см/сек² ) вполне ощутимо, хотя само отклонение пространства от плоского крайне мало, для того, чтобы его можно было наблюдать непосредственно. Это сообщение отредактировал rudoms - 02-06-2012 - 15:41 |
|
1NN
|
|
|
Вот этим-то наблюдением и доказывается, что теории наши не совсем адекватны реальности! Местные искривления пространства около звезд, черных дыр, галактик прекрасно описаны теорией относительности. Но в масштабе всей Вселенной пространство оказалось плоским! Что же здесь не так? |
|
Спарил
|
|||
|
rudoms Ну хоть источник-то указывайте, откуда текст берете или цитируйте)
И вообще говоря в дискуссии о кривизне нужно пользоваться математическим аппаратом, т.к. кривизна - это строго формализованный математический объект. Это сообщение отредактировал Спарил - 02-06-2012 - 20:42 |
||
|
rudoms
|
|||
|
Вполне адекватны. Да, вблизи источников гравитация местно искривляет пространство. Но чем к большим масштабам мы пеходим - тем меньше становятся заметны эти местные искривления пространства. В очень больших масштабах (масштабах однородности Вселенной - порядка сотен мегапарсек) - они незаметны. Но речь идет не о местных искривлениях пространства, а об общей космолической искривленности пространства Вселенной. Теоретически она может быть любой. Но по наблюдениям последних лет оказывается, что, по-видимому, общее искривление пространства Вселенной отсутствует - пространство Вселенной является плоским. Математика тут совершенно ни при чем - это не математическая, а чисто наблюдательная задача. |
||
|
Спарил
|
|||
|
И как вы используете понятие кривизны, не прибегая к математическому аппарату? |
||
|
rudoms
|
|
|
Прибегать к математическому аппарату, как вспомогательному - это совсем не то, что считать определение кривизны Вселенной чисто математической задачей. Нет. Наличие или отсутствие кривизны Вселенной является чисто наблюдательным, не теоретическим вопросом. Но для обработки результатов наблюдений конечно же используется определенный математический аппарат. Что тут странного? |
|
Спарил
|
|||
|
Нет, теоретические исследования тоже активно ведутся, ведь к примеру на основе некоторых допущений чистая математика может спрогнозировать явления, которые возможно будет проверить на практике, чтоб проверить истинность этих допущений. Я не совсем то имел ввиду. Здесь обсуждают кривизну пространства, однако толком никто не написал, что это за величина. Боюсь, что кратких сведений, почерпнутых из wiki, будет недостаточно. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 01:24 |
||
|
rudoms
|
|||
|
Достаточно. Ведь зачем голову ломать над тем, что в природе не реализовано? А модель Вселенной с искривленным пространством, похоже, не реализована. Пространство во Вселенной плоское, евклидово (сумма углов треугольника равна 180° и т.д). Нужно отметить и надежность установления этого факта - ведь кривизна Вселенной измерялась (и измеряется) несколькими абсолютно независимыми друг от друга способами. Если рассматривать не в понятии кривизны, а в более принятом понятии параметра плоскостности Вселенной (отношение общей плотности к критической) , то по последним данным для Вселенной этот параметр составляет 1,02±0,02 (т.е. неискривленность пространства Вселенной установлена с точностью, не худшей погрешности измерений ). Заодно приведу некоторые последние установленные данные по основным характеристикам Вселенной (с погрешностями измерений): - возраст Вселенной 13,73 ± 0,12·10^9 лет (т.е. в млрд.лет) - постоянная Хаббла: 71 ± 4 км/с/Мпк - плотность барионов в настоящее время: (2,5 ± 0,1)·10^(−7) см^(−3) - состав Вселенной (реализована модель 23/73): - на 4 % из обычного вещества, - на 23 % из тёмной материи (которая - доказано - является холодной, т.е. состоящей из тяжелых частиц), - на 73 % из тёмной энергии. P.S. В заключение отмечу, что в ходе проведенной в 2009-2010гг программе экспериментов по наблюдению Вселенной, эти данные определены с ещё большей точностью. Однако сейчас производится обработка данных, результаты которой будут официально опубликованы в январе 2013 года. |
||
|
Безумный Иван
|
|
|
Позвольте маааленький вопрос. А что такое кривизна пространства? Что искривлено и самое главное, относительно чего это что-то искривлено?
|
|
Спарил
|
|||||||
|
rudoms
В природе и идеальный шар тоже не реализован, так что ж, мы не должны знать его определение?
Нулевая кривизна свидетельствует о том, что пространство локально евклидово. Но этой информации недостаточно, чтобы узнать форму вселенной, в том числе нельзя сказать, будет ли она конечной или бесконечной в случае нулевой кривизны.
Кроме того возьмите пример со сферой огромного радиуса. Ее кривизна почти не отличима от нуля. Так что теперь, она по-вашему евклидова? Сразу скажу, на сфере нельзя ввести евклидову метрику. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 12:53 |
||||||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Геометрия на сфере или на какой-нибудь другой кривой поверхности это топология. Евклид конечно ее не рассматривал, но она выходит из евклидовой геометрии и не противоречит ее постулатам, если конечно поверхность сферы не называть плоскостью. |
||
|
Спарил
|
|||
|
Crazy Ivan
Пример со сферой был приведен, чтоб продемонстрировать, что кривизна может быть сколь угодно близкой к нулю, но в целом пространство неевклидово. Евклидовость означает, что у каждой точки пространства есть окрестность, в которой метрический тензор представляет собой единичную матрицу. |
||
|
Безумный Иван
|
|||
|
Это откуда такое определение? |
||
|
Спарил
|
|||||
|
Есть теорема, что это определение равносильно занулению тензора кривизны. Так что считайте, что евклидовость означает, что тензор кривизны нулевой. Далее можете почитать здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%80%D0%BC%D0%B0 Там приведены примеры евклидовых пространств, отличных от стандартного евклидового. Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 14:35 |
||||
|
rudoms
|
|||||
|
Если Вам неизвестно, это Ваши проблемы - читайте литературу. Но что при отрицательной кривизне, что при нулевой - Вселенная бесконечна, та при положительной конечна - это просто хрестоматийный факт. И сам вопрос о кривизне Вселенной практически закрыт - наблюдения (вплоть до огромнейших расстояний) показывают - пространство Вселенной является плоским. "Форма Вселенной" - это к чему ещё? Это сообщение отредактировал rudoms - 03-06-2012 - 14:38 |
||||
|
Спарил
|
|||||||
|
rudoms
"Между тем широко распространено ошибочное мнение, что кривизна Вселенной определяет, конечна или бесконечна её протяженность. Часто считают, что если Вселенная конечна, то её геометрия должна быть эллиптической, и наоборот, если геометрия Вселенной гиперболическая, то Вселенная должна быть бесконечной. Пример пространства Зейферта–Вебера, являющегося трёхмерным многообразием с локально-гиперболической геометрией, показывает, что ни одно из этих убеждений не соответствует действительности. На самом деле большинство конечных топологических моделей Вселенной — это трёхмерные многообразия, подобные многообразию Зейферта–Вебера с локально-гиперболической геометрией. Такие многообразия дают модели конечной постоянно расширяющейся Вселенной."
Это сообщение отредактировал Спарил - 03-06-2012 - 14:48 |
||||||
|
rudoms
|
|
|
Математический бред. Поймите - теотеризировать с формулами можно сколько угодно. Но во Вселенной реализуется ТОЛЬКО ОДИН ВАРИАНТ. Другие варианты только теоретически были возможны, но они НЕ РЕАЛИЗОВАНЫ. И трехмерный тор в том числе - это уже давно доказано наблюдательными данными. И прочие математические модели тоже только и остались нереализованными математическими возможностями... Вселенная одна, математических моделей множество выдвигалось - но они отсеиваются по мере накопления наблюдательных данных. Это нормальный путь науки - выбирать из многих теоретических возможностей ту, которая отвечает наблюдаемой действительности... |
|
Спарил
|
|||||||
|
rudoms
На сегодняшний день к примеру проделана довольна большая работа в этой области, где за модель пространства вселенной принято десятимерное протсранство - 4 видимых нами измерения + 6 компактифицированных измерений(пространство Калаби-Яу). Эта модель хорошо согласуется с теорией струн. |
||||||
|
rudoms
|
|
|
Ученые согласились с теорией "плоской" Вселенной - http://ria.ru/science/20101124/300524998.html NASA доказало, что наша Вселенная старая, тёмная и плоская - http://www.membrana.ru/particle/279 Наша вселенная — плоская как доска, утверждают астрофизики - http://forum.myword.ru/index.php?/topic/99...ut-astrofiziki/ И все-таки она плоская - http://www.rg.ru/teoria/articles/phis/7.htm Наша Вселенная плоская - http://ufo.kulichki.com/astronomy_dn_031.htm Бумеранг: расширяющаяся Вселенная - плоская - http://www.planetseed.com/ru/node/15114 эксперименты показали, что Вселенная плоская - http://wsyachina.narod.ru/astronomy/dark_energy_1.html Астрономы: Вселенная плоская - http://techno.bigmir.net/discovery/1504548 А Вселенная-то плоская - http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=102 Наша вселенная - плоская как доска. Научные открытия. Астрономия. - http://www.imcl.ru/news/021025_ino.php Вселенная плоская (!!) - http://s30922353962.mirtesen.ru/blog/43444...ya-(!!) .....и т.д. и т.п.... |
|
Рекомендуем почитать также топики: Вырождение Никола Тесла. Кто он? Возникновение и пределы Вселенной Интерактивный Кинокрассворд Фразы, которые перевернули Ваш мозг. |