Ваша обожаемая, глуповатая фэнтези!

Совершенно не верно. Вернитесь к именам, попробуйте познакомиться с этими авторами, а потом уж пытайтесь вынести вердикт. А то получается: «я не читал, но я вам всем сейчас скажу...»

Именно. С чего вы взяли что-то там про «человек после 20 читает запоем подобную литературу»? В том-то и дело, что все подряд читается только в детстве. А потом приходит привычка к действительно хорошим авторам, после которых что-то остается на душе. Остальное проходит мимо глаз и рук – на них нет ни времени ни желания.

Фантастика в момент своего зарождения была такой же сказкой для человека, очарованного или испуганного чудесами технологии. Технологий в нашем мире стало больше, и сказки чуточку мутировали, замаскировавшись под идеализированное средневековье.

Ох. Ну вот опять приходится возвращаться к нашим баранам – а что же в таком случае можно сказать о тех, кто и в тридцать, и в сорок, и пятьдесят читает НФ? А тем более о тех, кто в таком возрасте пишет фантастику?
А был ли инфантильным человеком Александр Грин? Хм, романтиком – безусловно. Но вот инфантильность... сомневаюсь.


Это сообщение отредактировал snovaya - 17-04-2005 - 02:02

ВКУС ЭСТЕТИЧЕСКИЙ – вырабатываемая общественной практикой способность человека эмоционально оценивать различные эстетические свойства, прежде всего отличать красивое, ПРЕКРАСНОЕ от БЕЗОБРАЗНОГО. В тех случаях, когда оцениваются ПРОИЗВЕДЕНИЯ ИСКУССТВА, вкус эстетический называется художественным вкусом. Хороший вкус эстетический означает способность получать наслаждение от подлинно прекрасного, потребность воспринимать и создавать прекрасное в труде, быту, поведении, искусстве. Напротив, плохой Вкус эстетический извращает эстетическое отношение человека к действительности, делает его равнодушным к подлинной красоте, а иногда даже приводит к тому, что человек получает удовольствие от безобразного. Развитость В. э. Характеризуется тем, насколько глубоко и всесторонне он постигает эстетические ценности жизни и искусства. Формирование развитого В. э. Составляет из задач этического воспитания.
Ещё. Для выяснения природы художественного текста необходимо привлечение множества понятий и самых разнообразных сведений. Интерпретация – это истолкование содержания художественного текста. Определение относительно лучшей интерпретации – задача сложная, но возможная. Во-первых, она должна быть основана на структуре текста. Следовательно, во-вторых, все предполагаемые в её рамк4ах объяснения связываются в одну причинно-0следственную цепь: они обледенены структурой как «грамматикой» интерпретации. В-третьих, по причине того, что структура рассматривается как иконический знак общего содержания текста, все его частные факты (смыслы) подчинены ей и ею же объясняются.. Короче, хорошая интерпретация объясняет максимум фактов, исходя из единого основания, то есть наиболее экономным образом. ( (Основы лингвистической теории и элементы анализа художественного текста)
В определении стилистики художественного текста важно учитывать, правильно ли, успешно ли доносится данное предложение (микротекст) мысль от пишущего к читающему, т. е. дать предложению стилистическую оценку и, если предложение оказывается стилистически неправильным, дать рекомендации, как его переконструировать. Оценочный подход к тексту – важнейшая особенность стилистического мышления. (Основы стилистики и редактирования)
Процесс истолкования текста – как понимание более высокого уровня сложности – базируется на установлении связей, но уже с более сложными – контекстами. В этом смысле истолковать текст, высказывание или слово означает поместить их в такие рамки, в семантическом поле которых они получают новое значение, обогащаются новыми смысловыми связями. (Основы герменевтики).
И это довольно малая часть того, чем должен владеть читатель, чтобы выносить качественное суждение о художественном произведение. Но ... этими сведениями не владеет. Этот вывод напрашивается сам по себе без каких-либо усилий: достаточно прочитать его предыдущие посты.

Это сообщение отредактировал snovaya - 15-04-2005 - 15:26

В том-то и дело, что пока что вся критика основывается именно на утверждении: «мне не нравится, а значит это плохо». А как-то обосновать?

avtor

А если бы это было не фэнтези, а аналогичный ширпотреб от НФ?
Или это была бы квартира девушки, заваленная женскими романами либо детективчиками от Донцовой и ей подобных?
Что-то изменилось бы? Это как-то изменило бы ваше отношение к хорошей фантастике? Или к достойным именам от жанра детектива?


N.B.: И наконец, мне все-таки очень бы хотелось получить ответ от вас или от roger’a либо от любого другого вменяемого человека (но в первую очередь все же от вас) на мой вопрос – почему вы считаете возможным судить в целом о фэнтези как жанре по наиболее слабым представителям, но не применяете тот же метод при оценке жанра научной фантастики?

Ах да, еще это. Вы уверены, что ваш пример имеет прямое отношение к тому, что сказал LegLover? Крайность вредна во всем.

Приведу цитату из статьи Профессора «О волшебных историях». Когда он писал это, фэнтези как таковой еще не существовало, но, imho, сказанное четко соотносится с вашими упреками в адрес жанра.

«Многим фантазия кажется подозрительной, если не противозаконной: она создает «вторичный» мир, странным образом трансформируя мир реальный и все, что в нем; соединяет по-новому части существительных и придает прилагательным новый смысл. Кое-кому она кажется чем-то вроде детской забавы, свойственной лишь периоду юности в развитии как человека, так и целых народов. Что до законного права фантазии на существование, то я просто процитирую небольшой отрывок из письма, когда-то написанного мною человеку, который называл все мифы и сказки «враньем» (хотя, надо отдать ему справедливость, был достаточно мил и лишь смущенно называл волшебные сказки «посеребренной ложью).

Мой милый сэр, - писал я, - не на век
Был осужден и проклят человек,
Пусть благодати ныне он лишен,
Но сохранил еще свой древний трон.
Ведь белый, луч через него пройдя,
Рождает семь цветов, они ж плодят
Живые образы – сознания дары.
Так он творит вторичные миры.
Пускай мы спрятали за каждый куст
Драконов, эльфов, гоблинов. И пусть
В богах смешали мы со светом мрак –
Мы обладаем правом делать так.
Как прежде праву этому верны,
Творим, как сами мы сотворены.

Фантазия – естественная деятельность человеческого разума.
Она ничуть не оскорбительна для него и тем более не вредит ему. Она не притупляет жажды научных открытий и не мешает их воспринимать. Напротив, чем острее и яснее разум, тем ярче фантазии им порожденные. Если бы вдруг оказалось, что люди больше не желают знать правду или утратили способность ее воспринимать, фантазия тоже зачахла бы...

Конечно, фантазией можно и злоупотреблять. Она может быть просто неудачной. Ее можно применить в дурных целях. Возможно, она даже способна одурманить своего собственного создателя. Однако какое из качеств человека в нашем ущербном мире лишено отрицательных сторон?..

Abusus non tollit usum – «Злоупотребление не отменяет употребления». Люди сохраняют свое право на фантазию. Мы творим в меру наших способностей и разумений, ибо сами были сотворены, но по образу и подобию Творца».

Злоупотребление не отменят употребления. Как вам кажется, злоупотребление дешевой фантастикой или примитивными детективчиками – это лучше или хуже злоупотребления некачественной фэнтези? Или это одно и то же?

Игорь, да я ведь уже давно согласился, что любовная и детективная макулатура - ничем не лучше. А может и хуже.
Просто тему писал о фэнтези.
Давайте найдем оппонентов и поговорим о таланте Жапризо, и легионе Маш Утюговых с их "ироническими детективами"..)

Ну ведь не правда же, avtor, не правда! Вы опять упираетесь в свои любимые двойные стандарты, основанные на знании парочки самых примитивных книжек. С тем же успехом и я могу выстроить классический сюжет фантастического романа: берем мордоворота с бластером наперевес, добавляем супер-пупер навороченный звездолет, каких-нибудь инсектоидов-пришельцев, одержимых желанием завоевать всю Галактику, для перчика закинем сюда обаятельного анти-героя (а-ля Шорр Кан Гамильтона) или какого-нито Дарта Вейдера... все это густо перемешиваем, сдабриваем небольшим количеством соплей, большим количеством мордобития... ну и имеем на выходе типичную звездную сагу, что-то типа «Короли галактики»... самому плохо стало... Ну и? Каким боком в эту схему может уложиться «Парень из преисподней» Стругацких? Или «Левая рука тьмы» Ле Гуин? Да ни каким.

Точно так же и ваш шаблон не имеет ничего общего с сюжетом хорошей фэнтези. Вот беру с полки несколько первых попавшихся книг. «Серебряный вихор» Майерса Майерса. Где там ваш шаблон. Это Шендон положительный герой? Или «Могилы Атуана» Ле Гуин. Это Тенар – сказочная принцесса? О, да, принцесса, сидевшая в башне в ожидании принца на белом коне... Только храм Неназываемых – не башня, а Гед в Лабиринте – не принц, и не принц спасает принцессу, а наоборот... Или... О! Кейбелл! Это просто сплошное издевательство над всеми мыслимыми и немыслимыми шаблонами, игра и насмешка... вот только писал человек свои книги задолго до появления самого жанра...

А впрочем, что говорить. Вам, вероятно, было бы крайне неудобно разговаривать о Стругацких или Симмонсе с человеком, который судит о законах НФ по книгам уровня «Звездных войн» или «Battletech». Однако ж вы сами именно так и поступаете.

Фэнтези – жанр действительно свободный от очень многих ограничений. И в нем много совершенно различных, непохожих друг на друга произведений. Но вам ведь это не интересно...

Право же никому из многоуважаемых собеседников я не хотел ставить диагноз. Тем более, что я не медик. Я по ошибке подумал, что здесь вопрос касается литературоведческого анализа (здесь я немного разбираюсь). А как оказалось - эмоции довлеют. В принципе, как учил Барт, эмоции - это основа анализа, но он предполагал, видимо, что кроме эмоций будет что-то ещё.
На этом я удаляюсь из этой темы, т.к. не являюсь, действительно, ни знатоком, ни любителем ни фэнтези, ни научной фантастики. Желаю всем приятного чтения и мудрых споров.
До встречи в других темах.

Без поддержки - сложно. Я не очень в материале. Рассмотреть только на материале Толкиена мне кажется будет не совсем тем, чего бы хотелось. Ведь речь идет о широком дискурсе.

Багира-В, лично я увидел в приведенной вами цитате иное: roger не берется судить о фэнтези только на основании своего знакомства с творчеством Толкиена.

Вы правильно уловили сомнение в моей реплике, но оно относилось не к чьим-то умственным способностям, а к недостатку доброжелательности участников. К сожалению, оно в очередной раз оправдалось.


С самого начала общение в этой теме носит недобрый характер, поэтому закрываю ее и переношу в архив. Чтобы меня не обвинили в ограничении свобод, открываю на форуме специальную тему "Окололитературное общение". Хотите выснять отношения - милости прошу туда.