Январская ЧГК

Угу, это к вопросу о справедливости. Оба персонажа одинаково подходили для ответа, поскольку неточности в формулировке не позволяли точно определиться. Так что это именно дуаль. В то время, как в вопросе с Аксеновым ответ был взят вообще с потолка и лишь случайно угадана одна фамилия, при этом никак не увязана с самим заданием. Вы уж извините, но ваша предвзятость к зеленой команде очевидна.

Укажите мне, где в вашем ответе указание на "ознакомился с ней 12 раз" (а именно это было сказано в вопросе, более того - это единственное, что сказано о втором участнике). В ответе нашей команды и в авторском ответе такие указания есть...

Это сообщение отредактировал Офигевший - 25-01-2009 - 02:04

И то, и то надо оценивать. Иначе как-то однобоко получается.

Я не знаю, кто и кого тут пугался.
давай разберемся не с большими глазами, а с арифметикой.

Пусть комында Белых задаёт вопрос, а Серые и Черные отвечают.
Если серые и черные ответили правильно, то проигрыш Белых составит 2 балла. Если нет - то вероятнее всего - 3 балла (серые и черные по очку, белые -2). Вот что надо сравнивать. Если команды не могут этого посчитать на пальцах, это не моя вина. Я по сути считаю, что слишком простой вопрос на один балл лучше, чем неберущийся. Всего на один. А не три и минус два, как ты пишешь.

Наконец, оптимальное - где-то посередине. За хороший вопрос команда должна получить три балла, как и все остальные решившие. Вот в общих мои чертах мысли. Как вариант можно приравнять крайности - и налагать штраф в одно очко. Тогда очень простой вопрос будет приравниваться к неберущемуся. Промежуток можно варьировать... Но разница в три (ну два) очка между оценкой самого простого и самого сложного должна сохраняться. И оценка интересного (АКА среднего по сложности вопроса) должна быть выше оценок крайностей. Это непреложные истины. Можно сделать например --1, 1 и (2 или 3) очка, или даже 0, 2 и 3 - за неберущийся, излишне простой и нормальный вопрос соответственно. Но больше-то и вариантов нет. Было бы команд побольше - как-то ещё можно было выкрутиться.

Ну допустим

Это нехорошо, что на везение. Думаю, что команды просто недостаточно сознательно подошли к составлению вопросов. Мне более всего понравились вопросы одной команды, не говорю пока какой, к остальным у меня есть некоторые претензии, но я не вмешивалась кроме случаев очевидной необходимости.

Спорно.

Ты забываешь одну вещь. Критерии присылались мне задолго до того, как становилось ясно, кто как ответил. В принципе я оставляла за собой право в исключительных случаях вмешаться в эти критерии, но ничего исключительного я не наблюдала.

Благие желания. На региональном до сих пор не ясно даже, сколько команд играть будет.

Тогда это уже не вопросы от команд. Как только ведущий активно вмешается в этот процесс, оценивать вопрос по используемой и разобранной выше схеме становится невозможно. Не ведущего ж штрафовать за неудачный вопрос?! А другой системы оценок командного вопроса - кроме проверки его на практике - я не вижу. С другой сторны, не оценивать вообще - тем более нельзя. Вот тут соблазн добить конкурентов неберущимся вопросом будет слишком велик. Типа "Ну получат они по единичке, зато на их вопросе мы возьмем три очка, а они - тот же ноль" Явный перекос в сторону засады, и с поползновениями этот перекос использовать я уже сталкивалась. Но по мне пусть уж лучше вопрос будет очевидным, чем неберущимся.

Да

Отчасти да, но только отчасти. Ведущий субъективен. Беда, что просто другого варианта нет. Лучшее из худщих.

Нет, категорически.
a) вне связи c результатами решения это будет высосано из пальца
а) разница в оценках маловата. Не хочу писать по пятому разу, но при существующей системе оценок (0-1-2-3 балла) она должна составлять как минимум два, а лучше - три балла.

Тоже категорически нет. Не техническая, а принципиально важная. От методов её решения будет зависеить очень многое, если не всё.

Да.

Я меняю решение, когда меня убедят, что я неправа. Сделать это можно логикой, но не наездами.

С учетом предыдущей оговорки мне так не кажется.

Сразу скажу, что тут порочная логика. Апелляция к чьим-то обидам вообще не аргумент. Обида - плохой советчик. Но если исключить эту аргументацию и посмотреть на суть проблемы, то я и предлагала писать четкие критерии, что считать правильным.
Это первое.

Второе. Дуали. Как с ними-то быть? Если поставить под сомнение дееспособность ведущего в оценке таких ситуаций, то дуали - даже самые красивые - окажутся на помойке.

--- с сего места я призываю прочитать всех и обращаючь уже не столько к Офигевшему сколько к почтеннейшей публике -----

Я снова отсылаю всех к сайту Максима Поташёва (ну кто-нибудь туда заглянул хоть раз? А ведь там ответы на многие вопросы касательно дуалей - и не только).

Итак. Известный пример из теле-ЧГК.

А теперь покажите мне команду, которая признает эту дуаль за дуаль?
И обиды пойдут плодить, выдумывая несоответствие ответа вопросу на основании того что страна - не кто, а что, а буквы - не у кого, а в чем - и т.д. Хотя те же проблемы возникают и при столь же тщательном анализе предполагаемого ответа. Очень похоже на нашу ситуацию с Бендером и Карамзиным.

И второй пример с той же странички.

Ну тут мне даже добавить нечего. Воспроизведите эту ситуацию с Пиноккио и оцените, что заявит Офигевший, получив он подобный ответ на вопрос, заданный его командой.

Вывод. Единственным разумным подходом к дуалям может стать формулировка "По дуалям ведущий принимает решение единолично (если отсечь нереальный для нас вариант апелляционной комиссии), а все протесты рассматривает исходя из общей логики". Для меня такой логикой может полужить сравнение количества косяков в заявленном ответе и предполагаемом. Но предупреждаю, что косяки эти надо показать реально, потому как если бы я сама видела хоть один действительно значимый косяк в дуали, я бы её таковой не признала. И если уж я ответ дуалью признала, то ловите что-то, чего я действительно могла не заметить. Ничего подобного по "12 стульям" мне представлено не было.

Это мнение лично Офигевшего. Азбучный стих - жанр, Абецедарий в нужном значении - синоним азбучной молитве, что и сказано в вике, а акростих - не мой косяк, я акростих и не собиралсь принимать, о чем я заявляла несколько раз.

В данном случае это недоразумение, которое я сравнила с голом, забитым от футбольного судьи. Изменение установленных для себя правил было бы большим злом, чем незаслуженное очко.

Никогда. Ошибку я эту увидела сразу, но подобные вещи "на защиту" не выносились - и следовательно не могли бы стать причиной отказа.

Ну знаете... Нельзя же всё, что не по душе Офигевшему объявлять тыком - авось поверят. Нет, здесь даже и говорить не о чем. Разве то, что мне вариант "Блудов" даже больше понравился.

Повторение опровергнутого тезиса без новых аргументов не красит спорщика.

Не катит. В вопросе он и он, а не она и она. Да и самого сюжета про 12 чего-то там не наблюдаю.

Неплохо, кстати. Жаль, не было такого ответа. Но там не лезет "и умер", а это ключевое в вопросе.

Совсем далеко

Не помню в деталях, не берусь судить... Но пока не вижу второго участника истории.

Ну да. Осталось только добавить в этот ряд "Историю государства Российского, которую Карамзин недописал на двенадцатом томе, а Соловьёв перечитывал" - и список неправильных ответов будет полным. Тогда я согласна, "12 стульев" - не дуаль, а единственный абсолютно правильный ответ.

Есть только один способ. Не ловить черную кошку в темной комнате, будучи в твердой уверенности, что её там нет. Или хотя бы потише кричать "Поймали, поймали!"

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 04:30

А я предупреждала, что буду отыгрывать именно умение составлять вопросы.
Ещё в декабре.

Были, но всё кануло в лету. Видимо не случайно.
Последняя на моей памяти (могу и ошибаться) ЧГК с литературным уклоном была Виртушкина, закончившаяся из-за вакханалии апелляций. Я думаю, никогда бы она и не возродилась, не совпади звёзды...
Я вообще месяц назад даже не употребляла этого названия, говоря о викторине. Слишком много негатива накопилось...

Разумеется.

Честно говоря, такого не помню. Но справедливости большой не вижу.

А я вообще считаю несправедливым все вопросы, на которые не нашла решения. Это разговоры в пользу бедных. Слова, слова как было сказано. Есть реальные предложения по оченке вопроса? Условия я свои сказала. Неберущийся вопрос и вопрос, на который ответили все команды одинаково плохи. Всё остальное - в промежутке. И второе - за хороший вопрос команда должна получать столько же бюалов, сколько и за правильный ответ. Остальное - на усмотрение желающих предложить свою систему.

Это просто скрытая форма пакости ближнему.
Я предложила вариант при котором команда оценивает возможные ответы до того, как они даны - и считаю это если не правильным, то лучшим из возможного.

Вот поэтому и существует ведущий, чтобы немножко тушить амбиции задающей команды.

------

тигра, Про стулья я говорила много раз. Ответ этот не хуже (а в чем-то даже лучше) предполагаемого. Покажите мне хотя бы один косяк в ответе "12 стульев", который бы не имел аналогичного в ответе "Карамзин-Соловьёв" - и у нас будет о чем поговорить.

Убедительная просьба ко всем. Прежде чем снова пережёвывать эту жвачку про дуали и оценку вопросов, прочитайте хотя бы по диагонали книгу Максима Поташева, я уже раза три на неё ссылку давала. По крайней мере поймёте, что спорите не с ведущей, а с давно проверенными на практике положениями.

А если вместо того, чтобы пересмотреть своё отношение к составлению вопросов (то ли потребительское, то ли наплевательское) вы будете ловить ведущего на несуществующих противоречиях, никакой игры дальше не будет. Ведущий протсо загнётся на третьем-четвертом месяце - потому, что составить в одиночку десяток вопросов ну никак не легче, чем три на команду. А я просто не верю в абсолютную непредвзятость задающей команды. И в жюри не верю, потому что никто не захочет быть судьёй, когда все играют.
Если я не права по сути - объясняйте, любые варианты кроме фантастических принимаются к рассмотрению.

В последне ЧГК (не моей, литературной, а простой, Не-точкиной), решал именно ведущий. А до этого просто не знаю, не до игр мне было какое-то время...

Начнем с того, что в источниках есть указание, что Соловьев ознакомился НЕ МЕНЕЕ двенадцати раз. В то же время, человек, дописывавший двенадцатый том, не мог не прочитать предыдущие. Это - элементарная логика. Точно так же, как в вопросе о "Подмосковных вечерах" никто нигде не был прописан, хотя звучало слово "прописаны" (сразу вспоминаю, как основным аргументом по поводу нашего вопроса была аббревиатура ПМЖ) и ссылку на это никто не найдет, но логически не трудно понять, что имелось в виду. Ведущая изначально уточнила, что за дуали очки не даются, но высылать их можно. Какой бы из вариантов мы ни выслали, в случае запрете на дуали, мы бы все равно настаивали на его правильности. В вопросе же с Аксеновым фотографии, которые по сути являлись вопросом, вообще никак не были увязаны с ответом. В приципе, просто была случайно угадана одна из фамилий, да и то коряво.

Я внесу небольшую ясность. Не думаю, что в данном разговоре это существенно, но всё ж... Слово "прописаны" была предложено ведущей для гладкочитаемости вопроса.

А с Аксёновым, действительно, получилась чистая угадайка, но не надо забывать, что игра есть игра, элемент случайности не только неизбежен, но просто необходим. Я даже не говорю, что, зацепевшись за Аксенова, Синие, будь у них побольше времени, размотали бы вопрос до конца.

Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 12:51

Раз НЕ МЕНЕЕ, то 12 раз уж точно ознакомился. Это - как раз, логика. В отличие от

Продолжим эту логику. Девятиклассники Маша, Петя и Вася прочитали роман "Война и мир". Маша прочитала этот роман в серии "Школьная литература", где он напечатан в 4-х разных томах. Петя прочитал в серии БВЛ, где он напечатан в двух томах. У Васи же дома этот роман был выпущен в издательстве "Советский писатель", где все помещено в один большой толстый том.

Таким образом, согласно Вашей логике, Маша ознакомилась с романом 4 раза, Петя - 2, а Вася - всего один. Так?...

Основным аргументом в споре о ПМЖ было то, что:
1) абсолютно точно указан первоисточник
2) указание "Ленинград" вполне достаточно для соответствия "ПМЖ".
Просто не приведена та цитата, которую захотели спрашивающие. Но из логики вопроса и не нужна была эта цитата.
Аналогично - с "Подмосковными вечерами". И наша команда, памятуя о "Ленинграде", привела ТРИ версии, спроводив каждую СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ цитатой, ибо мы не знали, какую версию и какую цитату избрали спрашивающие...

Нет. Не так. Если у Сидорова трое детей, то всякий, кто скажет, что у него их двое будет глубоко неправ. Добро б еще команда не настаивала на принципиальной важности заголовка задачи. А он звучит как история числа двенадцать.

Давайте не будем столь абсурдно продолжать эту логику. Ибо то, что у девяти беременных женщин ребёнок может появиться через месяц - это логика Офигившего, а вот Ингрид к ней отношения не имеет. У неё число томов и число чтений никак не смешиваются. Кстати, а почему тот же контраргумент не применить к Соловьёву? Может это как раз он ошибся, попутав число томов и число чтений?

Вашей логике.

это 2 очка.

Вот тут есть здравое зерно, но недоказуемо. Критериев "достаточности" нет.
С таким же успехом можно было бы доказывать достаточность указания "в СССР" или того лучше "за границу".

Я думаю они хотели чтобы вы проситали первоисточник до конца.

Вы перестарались, но поступили совершенно правильно.
Спрашивающие в этом вопросе просили указать песню. Поскольку "вечера" в любом случае пришлось бы указывать, то песня становится ясной. И при любом ответе в отношении "её" вы имели бы зачёт. А вот окажись по иному, т.е. возжелай спрашивающие иметь именно речку (не говоря уж о милой) то я не знаю, как бы поступила. Годать трудно, поскольку будь желаемым ответ другим, были бы другими и критерии. Но по большому счёту песню можно действительно перепрописать, а вот речку - только переназначить . тем более в тексте нет прямого упоминания о её принадлежности. Но в любом случае - разговор умозрительный. Такого не случилось - и не моглдо случиться, в предпологаемом ответе была именно песня.

Не, это ты ошибаешься. Я вообще никогда ЧГК не проводила. А все мои конкурсы и викторины проходили без особых эксцессов и завершались благополучно

я права))
я четко прописала, что последние полтора года не играю..и не в кусре, что там решала НЕ-точка
а ЧГК на играх идет около 4-х лет..

вот ссылка
https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=23139&st=0
на 2 странице цитатка из правил

"ВНИМАНИЕ. Решение о присуждении тех или иных очков за ответ на вопрос, находится только в компетенции Придумавшей вопрос команды и обжалованию – обсуждению и тем паче осуждению НЕ ПОДЛЕЖИТ!!! Разбор полетов предлагаю перенести на окончание игры"

в дальнейшем вопросы от команд выкладывались анонимно.
но ведущий, не принимавший участия в составлении вопроса, не вправе был решать подходит ответ или нет..


"А если вместо того, чтобы пересмотреть своё отношение к составлению вопросов (то ли потребительское, то ли наплевательское) вы будете ловить ведущего на несуществующих противоречиях, никакой игры дальше не будет"


Это ваше замечание неуместно.
Лилит, вы же проводили..так сказать)) экспертизу нашего вопроса и никаких нареканий по его формулировке не было..
а теперь Вы пытаетесь нас убедить, что мы виноваты и у нас неверная формулировка))

Снова_Я от нашей команды наглядно показал абсурдность версии про стулья. Ведущий с материалом ознакомился. Но продолжает делать вид, что ничего не было.

Ведущий не потрудился доработать правила и систему составления вопросов командами. Важные для викторины вещи. Зато амбициям задающих команд уделено достаточное внимание.

Увы, спорим мы не с положениями. В примере со звездами и числом букв в английской раскладке явная дуаль, ибо вопрос не давал дополнительных условий. В вопросе команды серебряных помимо числа и двух героев мужского пола содержались и другие критерии-указания.

Лично твое поведение со всеми финтами ушами заставляет участников игры не верить в абсолютную непредвзятость ведущего. Особенно если сравнивать твое поведение в переписке с капитаном серебряных и твое поведение в этой теме.

Это сообщение отредактировал Варистрада - 25-01-2009 - 15:52

Оно не относилось конкретно к какой-либо команде и её вопросам.
Речь о том, что никто не хочет выверять вопросы. Нужно было как-то регулировать отношения с командами.

Не проводила. И не собиралась. Еще в предварительной теме говорила, что только в исключительных случаях. Кроме чисто формальных моментов: читаемости вопроса, наличия ссылок и хоть какого-то соответствия теме.

И этого, вроде, не говорила. Вот именно так как "процитировано". О каком вопросе-то вообще речь? Если о Бендере то остаюсь при своём мнении.

Вы тут о чем говорите?
о том, что ответ 12 стульев подходит под условия вопроса лучше чем то, что мы загадали)))т.е пытаетесь нас убедить ,что наша формулировка настолько "кривая" что под нее можно с успехом подогнать любой ответ))

Лилит, как уже указывалось, наша команда расписала несостоятельность версии про стулья))да и не только наша))

Однако, если вы убедите нас, что мы загадали стулья, а не Карамзина...поскольку то,что мы загадали)) как выясняется..не подходит под наш вопрос))тогда получается, что другие две команды..Синие и Зеленые должны получить незачет)ах!да!
зеленые же прислали запасной версией стулья)) тогда синие ответили неверно))
и нам опять-таки необходимо добавить 2 балла))

давайте, не будем доводить ситуацию до абсурда..

это ВЫ зачли ответ про стулья, который не подходит под условия вопроса..
значит Вы должны доказать аргументировано, что эта версия верная..однако, вы так и не привели ни одного аргумента в ее пользу..но ловко пытаетесь переложить на нас бремя доказыванния..

Тебе не кажется, что это уже за рамками цивилизованного обсуждения?
Давай-ка всё-таки возвращайся в русло, правила СН никто не отменял.
Пока просто прошу по-дружески.

Ответ дан. Извольте ознакомиться и не повторять личных обвинений.

Правила действительно недоработаны. И вместо того чтобы на пустом месте устраивать разборки надо бы всем помочь в их совершенствовании. Но на личных амбициях их не делают.

Какие? Всё, что могло быть принято во внимание - принято. Если стороны исчерпали аргументы, ворпрос закрыт.

Во-первых - не очень умно. Я от своих слов не отказываюсь. Скрины в таких случаях не нужны, лучше бы просто спросить разрешения опубликовать переписку. Уверяю тебя, ты бы его получила. А скрины ради скринов - это детский сад.

Во-вторых, да, я писала подобные подтверждения и разъяснения по правилам всем командам.

Во-третьих - по сути. Что доказывает данный текст? Только то, что ведущий действительно не вмешивался в процесс формирования вопросов (кроме одного случая, когда вопрос просто не воспринимался - и то в минимальном объеме, по согласованию с командой - и без искажения смысла.

Чем восхищение-то? Тем, что вы всё-таки прислали вопросы, которые я могу выложить. А разговор, если мне память не изменяет начался с того, что вы спросили, приняты ли вопросы. Я ответила, что да. Не храню малозначимые исходящии, поэтому не могу воспривести документально, но смысл тот.

Мелко как-то. Ты ждешь ответа "никто не заставлял вас участвовать?"
Косяки были. Признаю. Надо было прописать в правилах право на снятие вопросов от команды. Это будет сделано в следующей игре.

И второй косяк. Тот, что я пожелала вам успеха, сказав, что мне нравятся вопросы. Ну что ж, этот косяк я готова снять хоть сейчас.
Мне не нравятся ваши вопросы, я ошиблась. Какое разумное решение ты предложишь после этого признания?
Или ещё вариант. Мне нравится, что есть на чем демонстировать, как не надо задавать вопросы.

Если серьёзно, то действительно, если отбросить некоторую вольность в общении (которую ты, видимо, расценила как знак предрасположенности ведущего, а теперь злишься, что ошиблась), то что мне предъявлено? Ничего. Вопрос составлен действительно вами, я не вмешивалась. Вопросы приняты, я вас не обижала. Смысл сказанного - в том, что я вас предупредила, что вопросы составляете именно вы, я вмешиваюсь только в исключительных случаях - и только по вашей инициативе. И зачем нужны были скрины, если я всё это не один раз говорила в открытую - и в отношении всех команд.
Вы хотели чтобы я взяла на себя ответственность за то, что ваш вопрос будет удачным? А у меня не боло такой задачи. Да и абсурдно это.

Что бы от этого изменилось? Разумным решением было бы снять вопрос?

Но если уж на то пошло, я это заявляла не после ситуации с "12 стульями", а задолго до неё. Вопросы - ваше творчество. Я изучать его не буду. И в процитированном тобой именно об этом и говориться.
А конструктивное предложение: прекратить бессмысленные разговоры.
В следующий раз подобной "демократии наизнанку" не будет.

"В конец" не развалится. Ну разве может такое дело развалиться пока есть неравнодушные к нему люди. А они есть даже если судить по вашей команде.
Ну а менять коней на переправе я не буду. Никаких завинчиваний гаек от тура к туру. И это, кстати, тоже говорила. Накосячил одни раз - не пытайся другим косяком поправить первый. Правила к следующему, февральскому раунду будут уточнены. Это я тебе готова пообещать прилюдно.

А теперь в качестве ответного "жеста доброй воли" я выкладываю вашу шкалу оценок.

Шкала оценок по первому вопросу.

Зачет - название произведения и ФИО всех участников
Полузачет - название произведения и ФИО его автора
Незачет - любая другая логичная версия
Нет ответа - ничего из выше перечисленного

Ответ: Воробьянинов Ипполит Матвеевич и Остап-Сулейман Берта-Мария-Бендер-бей. "12 стульев". Зачёт. Всё.

Ну скажите сразу, что вы заведомо шли на подству команд-соперниц. В тексте вопроса вы не называете ничего, что бы могло быть расценено как признак соотнесения "незаконченного" с литературой. Нет слов "написал", "прочитал"... В критериях не называете конкретных имён или названий... система?
Ммм?

Да, я понимаю, что у меня в образце примерно так, но он, образец, был сделан к играющему вопросу, там я не могла назвать явно ни произведение, ни слова-ключи. И все команды это прекрасно поняли.

Кстати, вам осталось чуть больше суток для объяснения по третьему вопросу.
Я его я у вас единственных пока не приняла. Заметь, никаких закручиваний гаек пока не потребовалось.

Не этим ли объясняется такая активность капитана?
Артподготовка к основным сражениям по итогом завтрашних событий?

Если до 18:00 завтра не поступит подтверждение, уточнение или замена вашего вопроса, буду думать, что с ним делать. "Гаек подкручивать" мне для этого особо не надо.


Это сообщение отредактировал Lilith+ - 25-01-2009 - 17:59

Нет, не так. Речь не о Машах - Петях, а о человеке, который дописал весьма серьезный труд. И то, что Соловьев ознакомился уж точно 12 раз, означает также, что он уж точно ознакомился с этой работой 10 раз, 8 или 5. По такой логике можно было написать, что он ознакомился 3 раза. А почему нет? Ведь абсолютно точно не менее трех раз.

А при чем здесь первоисточник? Нам был нужен точный ответ, а не указание на первоисточник. А с "Подмосковными вечерами" совсем даже не аналогично. Вы указали первоисточник, где указывалась именно прописка? Почему нет? Ведь в вопросе говорилось именно о прописке. Вы же дали три ответа, созданных методом тыка.
Вот ваша логика в действии. Прицепиться можно к любому ответу и к любому вопросу. Чем вы и занимаетесь.

Лилит

Какая угадайка с Аксеновым? Случайно угадали одну из фотографий, выдав ее за ответ? Ну и как ответ стыкуется с вопросами? Выходит, если на одной из фотографий из последнего тура угадать композитора Глинку (что элементарно), то его можно присылать как ответ и это засчитают?

Это уже верх передёргивания!

Наш ответ был: "История", Карамзин, Соловьев. И это должно было быть зачётом/полузачётом.