Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (3) 1 2 3 
ad hoc
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
согласен с предыдущим автором:) хотя, открывая тему, был почти уверен, что речь пойдет о мураками.
начну издалека:) вообще совершенно не понимаю моды на "жапонизм". именно моды. как бы мы не увешивали комнаты бумажными фонариками, сколько бы не смаковали клейкий рис и сырую рыбу и не писали кривых и бессмысленных хокку - это совершенно другая культура, которую нам не дано понять по определению. если, например, европейской культуре присуща интеграционность и поэтому мы худо-бедно можем осмыслить ее проявления, азиатская нам близка в силу крови, то японская, развивавшаяся практически совершенно обособленно, бесконечно далека от нас.
вы так восхищены японским искусством в лице мураками? посмотрите "остров" (режиссера, к сожалению, не помню). или "кинопробу". как вам такое искусство, когда парень глотает рыболовные крючки и вытаскивает за леску изо рта внутренности, на них нанизанные (сцена из "острова")? тоже япония, наслаждайтесь:).
а мураками я давно называю японским акыном:) плоско, неинтересно.
тот же кобо абэ со своим ящиком куда занимательнее.

п.с. разумеется, написанное не относится к японистам.

Мейт
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 219
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Для меня японская литература началась с детективов Сейтё Мацумото. Это было так увлекательно и ново.
Потом читала Юкио Мисиму, Рю Мураками (класс!, на днях видела в продаже новую книгу), Х.Мураками, и даже исторические самурайские романы Эйдзи Есикавы bash.gif .
Потряс "Самурай" С. Эндо.
Читала много сказок.
А японские трестишья это вообще что-то необычное.

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ad hoc @ 10.02.2005 - время: 12:54)
сколько бы не смаковали клейкий рис и сырую рыбу и не писали кривых и бессмысленных хокку - это совершенно другая культура, которую нам не дано понять по определению. если, например, европейской культуре присуща интеграционность и поэтому мы худо-бедно можем осмыслить ее проявления, азиатская нам близка в силу крови, то японская, развивавшаяся практически совершенно обособленно, бесконечно далека от нас.

Насчет того, что далека - это ты верно подметил, а то, что ее нельзя понять "по определению" - енто просто полемический задор. Во-первых, можно, во-вторых, нужно.
Начнем с того, что вся западная "органическая" архитектура, плавно перетекшая в минимализм, имеет японские корни. Западные интеллектуалы к японской философии относились весьма почтительно. Хотя это больше выражалось в разного рода спекуляциях типа Нью Эйдж, но тот же Уотс со своим "Дзеном" - это классика. А что касается "кривых" хокку, то, хотя их структура и меняется при переходе с иероглифов на буквы, но Гумилев с тобой бы не согласился:

Вот девушка с газельими глазами
Выходит замуж за американца,
Зачем Колумб Америку открыл?


biggrin.gif
ad hoc
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (LegLover @ 11.02.2005 - время: 00:10)
QUOTE (ad hoc @ 10.02.2005 - время: 12:54)
сколько бы не смаковали клейкий рис и сырую рыбу и не писали кривых и бессмысленных хокку - это совершенно другая культура, которую нам не дано понять по определению. если, например, европейской культуре присуща интеграционность и поэтому мы худо-бедно можем осмыслить ее проявления, азиатская нам близка в силу крови, то японская, развивавшаяся практически совершенно обособленно, бесконечно далека от нас.

Насчет того, что далека - это ты верно подметил, а то, что ее нельзя понять "по определению" - енто просто полемический задор. Во-первых, можно, во-вторых, нужно.
Начнем с того, что вся западная "органическая" архитектура, плавно перетекшая в минимализм, имеет японские корни. Западные интеллектуалы к японской философии относились весьма почтительно. Хотя это больше выражалось в разного рода спекуляциях типа Нью Эйдж, но тот же Уотс со своим "Дзеном" - это классика. А что касается "кривых" хокку, то, хотя их структура и меняется при переходе с иероглифов на буквы, но Гумилев с тобой бы не согласился:
Вот девушка с газельими глазами
Выходит замуж за американца,
Зачем Колумб Америку открыл?

biggrin.gif

стишок, конечно, забавный... но это скорее поделка в духе вишневского, чем хокку:)
по поводу Уотса. к сожалению, ничего кроме его "Дзен и проблемы самоконтроля" читать не доводилось. и не скажу, что почерпнул много полезного:) вы о "Дзен-буддизм - что это такое" или о "Путь Дзен"?
и нужно... для чего? интересны аргументы, так как оппонент вы явно вполне вменяемый:)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ad hoc @ 11.02.2005 - время: 15:54)
нужно... для чего? интересны аргументы, так как оппонент вы явно вполне вменяемый:)

Э-ээ, коллега, может ad hoc «на ты» уместнее? wink.gif
ИМХО «нужно» не в смысле «долженствования», а в утилитарном – «полезно», то есть.
Вот пример, который сильно меня впечатлил. Николай Невский писал в одной из своих работ по лингвистике, что в диалекте жителей маленького островка обнаружил несколько ДЕСЯТКОВ слов, обозначающих «ветер». И это притом, что словарный запас у них был не велик. Японские островные жители сплошь рыбаки, ветер для них - важнейшая составная часть их особого способа жизни, потому они так много оттенков и различают. Так вот, как ты совершенно справедливо заметил, раз уж японский менталитет особый и от нашего отличается, восприняв его, можно получить возможность рассматривать любую проблему «стереоскопически». И, решая, предположим, традиционный вопрос «to be or not to be» иметь в виду не только Гамлета, но и Бусидо. wacko.gif
Насчет Уотса. У него много работ со словом Дзен. У меня на винте «Путь Дзен». Такие как он или Рамачарака, несшие ориентализм в массы, были прекрасными популяризаторами. Хинди Русси бхай-бхай! А для продвинутых есть Абаев. Вот, кстати, ссылочка на него: http://psylib.org.ua/books/abaev01/
Ну, кажись, все. Нет, за хокку еще не заступился. Зря ты так сурово с классиком обошелся… Хокку - идеальная форма для выражения эмоций. cry_1.gif
ad hoc
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 12
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
c Абаевым попробую ознакомиться, если будет интересно:)
по поводу приведенного примера о ветре. мы можем выучить сколько угодно слов, обозначающих ветер (его разновидности, если я правильно понял), но мы не можем научиться ЧУВСТВОВАТЬ эти разновидности. потому что мы не японские рыбаки:)

дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (ad hoc @ 12.02.2005 - время: 13:29)
мы не можем научиться ЧУВСТВОВАТЬ эти разновидности. потому что мы не японские рыбаки:)

Ага, а "Колеса" и "Аэропорт" Хейли читать стоит, если заведешь себе автосервис или станешь диспетчером. Бусидо, ясен пень, только для якудза или уж для наших "быков" годится. biggrin.gif
Anais Nin
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 103
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (ad hoc @ 10.02.2005 - время: 12:54)
посмотрите "остров" (режиссера, к сожалению, не помню). или "кинопробу". как вам такое искусство, когда парень глотает рыболовные крючки и вытаскивает за леску изо рта внутренности, на них нанизанные (сцена из "острова")? тоже япония, наслаждайтесь:).

Приехали! "Остров" - корейский фильм! К Японии он не имеет никакого отношения! Режиссер - Ким Ки Дук! Или Вы думаете, что везде, где люди с узкими глазами и много жестокости, - Япония? В Японских фильмах достаточно жестокости. Но там и такие страсти бушуют, что мы можем лишь завистливо облизнуться. В их фильмах (а я говорю о хорошем кино, а не о ширпотребе типа "Звонка") красота, насилие, чувственность и жестокость идут рука об руку. Вообще, азиатское кино (Япония, Ю. Корея, Гонконг) - сейчас просто супер. Наравне с лучшим европейским - красивое, талантливое, содержательное, яркое.
lex talionis
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Anais Nin @ 24.09.2004 - время: 22:27)
Для многих японская литература - это Х. Мураками. Это далеко не так.
Я очень люблю Мисиму, Кавабату, Абэ, Эндо, Рампо. Изучаю японский язык, чтобы читать в оригинале. "Книгу самурая" (все ее варианты) я бы приравняла к таким книгам как Библия, Коран, Тора...
А ваше мнение о японской литературе?

Моё мнение о японской литературе в частности и всей японской культуре в целом (а особенно музыке - от гагаку до japan-noise) не поддаётся описанию.
Мисима во многом сформировал мой характер.
Pigmalion
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 41
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Из Мураками читал про зеленого змея...в таком малом объеме вложить такую мысль!!! Все мы эгоисты...кот-то больше, кто-то меньше...Заставляет думать. Это хорошо! :)
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
мураками вообще не показатель японской литературы. мураками - это как казах, пишуший о русских. (айтматов не в счет) лучшие же японцы (прозаики) - кэнко хоси, сей сенагон. еще нидзе очень хороша. мурасаки сикибу. но это все старенькое. а современники все подделываются под америку. более того, некие голдены (или голдинги? не помню точно) норовят бестселлеры сочиняять про японских гейш! куда мир катится? gun_rifle.gif
lex talionis
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 7
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Птенчик @ 05.03.2005 - время: 21:32)
мураками вообще не показатель японской литературы. мураками - это как казах, пишуший о русских. (айтматов не в счет) лучшие же японцы (прозаики) - кэнко хоси, сей сенагон. еще нидзе очень хороша. мурасаки сикибу. но это все старенькое. а современники все подделываются под америку. более того, некие голдены (или голдинги? не помню точно) норовят бестселлеры сочиняять про японских гейш! куда мир катится? gun_rifle.gif

Известно куда...
Всеобщая культурная диффузия.
TRENT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
ДА!Интерестно было ВАС ПОЧИТАТЬ, Я К СВОЕМУ СТЫДУ ДОЛЖЕН ПРИЗНАТЬ ЧТО ПО ЭТОЙ ТЕМЕ(ЯП.ЛИТ-РА),ТОЖЕ КРОМЕ КАК О МУРАКАМИ,НЕ О КОМ СКАЗАТЬ НЕ МОГУ,СЛЫШАЛ Я И О ДРУГИХ ЯПОНЦАХ,НО ЧИТАЛ ТОЛЬКО МУРАКАМИ.ПЕРВАЯ КНИГА БЫЛА "ДЕНС,ДЕНС,ДЕНС", ПОТОМ "СЛУШАЙ ПЕСНЮ ВЕТРА", " МОЙ ЛЮБИМЫЙ SPUTNIK", И ТОЛЬКО НЕДАВНО ПРОЧИТАЛ "ОХОТУ НА ОВЕЦ", ЭТИ МЕЛАНХОЛИЧНЫЕ,ПРОНИЗАНЫЕ БЛЮЗАМИ,С ВКРАПЛЕНИЕМ МИСТИКИ ПРОИЗВЕДЕНИЯ,ДЕИСТВИТЕЛЬНО ЗАСЛУЖИВАЮТ ВНИМАНИЯ. НО А ЕСЛИ ГОВОРИТЬ О ТОМ ТРАДИЦИОННИН ЛИ МУРАКАМИ ДЛЯ ЯПОНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ? КОНЕЧНО НЕТ,Я ХОРОШО ЗНАКОМ, С АМЕРЕКАНСКОЙ КУЛЬТУРОЙ(ну или то что у них вместо неё),С АМЕРЕКАНСКИМИ ПИСАТЕЛЯМИ, ЧТОБ ПОНЯТЬ ЧТО МУРАКАМИ ПРО ЗАПОДНЫЙ ПИСАТЕЛЬ,ТАК ЖЕ И КИТАНО ДАЛЕКО НЕ ЯПОНСКИЙ РЕЖИСЁР(всравнений допустим с КУРАСАВОЙ).
P.S.А ВОБЩЕТО МЕНЯ ДАВНО ВОРОТИТ,ОТ ТОГО ЧТО ЯПОНСКАЯ КУЛЬТУРА СТАЛА МАССОВЫМ УВЛЕЧЕНИЕМ!НАЧИНАЯ СУШИ :) КОНЧАЯ АНИМЭ.ЛЮДИ ПОСМОТРИТЕ В СЕБЯ И ВОКРУГ,А ЯПОНИЯ ЭТО ПРОСТО МОДНО!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (TRENT @ 16.03.2005 - время: 15:17)
А ВОБЩЕТО МЕНЯ ДАВНО ВОРОТИТ,ОТ ТОГО ЧТО ЯПОНСКАЯ КУЛЬТУРА СТАЛА МАССОВЫМ УВЛЕЧЕНИЕМ!НАЧИНАЯ СУШИ :) КОНЧАЯ АНИМЭ.ЛЮДИ ПОСМОТРИТЕ В СЕБЯ И ВОКРУГ,А ЯПОНИЯ ЭТО ПРОСТО МОДНО!

А чизбургеры тебя не раздражают, вместо сырой рыбы? О, пуристы-япономаны... Что аморального в том, что люди считают модной японскую культуру? По мне, что матрёшки с балалайками, что суши с минимализмом никакой угрозы в употреблении не представляют. Тебя-то это чем задевает?
TRENT
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 252
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я НЕ ПРО ЛИТЕРАТУРУ ГОВОРИЛ, А ВОБЩЕМ! ПРОСТО БЕСИТ ПОПЫТКА СЛАВЯНСКОГО ЧЕЛОВЕКА "ПОИСКА СЕБЯ" В ЯПОНСКОЙ КУЛЬТУРЕ, БУДЬ ТО КНИЖКИ ПРО ОТВАЖНЫХ САМУРАЕВ И ИЗУЧЕНИЯ ИХ КОДЕКСА, ЗАКАНЧИВАЯ ПРОСТО КАКИМ ТО ГИПЕРТРОФИРОВАНЫМ ЧУСТВОМ ЛЮБВИ КО ВСЕМУ ЯПОНСКОМУ. И НЕ ПРО КАКУЮ УГРОЗУ Я НЕ ГОВОРИЛ! ПРОСТО МОЁ МНЕНИЕ ЧТО НЕ НАДО ТАК ОБОЖЕСТВЛЯТЬ "ВЕЛИКУЮ" ЯПОНСКУЮ КУЛЬТУРУ! ПРИ ЭТО Я НЕ СКРЫВАЮ ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ МУРАКАМИ КАК АВТОР. Я ПРОСТО ПРОТИВ ФАНАТИЗМА!
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
радость моя, никто и не фанатеет, просто нравится, и все тут. и читают НЕмураками не потому, что везде продается.
а ежели считать творцами моды всех таких любителей...
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (TRENT @ 17.03.2005 - время: 11:16)
Но когда человек зачитаваясь всякими МЕСИМАМИ,отлично знает что у РЮ МУРАКАМИ вышла новая книга,и обсолютно не знает что творится в РУССКОЙ ПРОЗЕ,что уж говорить не ТОЛСТОГО,не БУЛГАКОВА,не ДОСТОЕВСКОГО [тут он не много потерял:)] НЕ ЧИТАЛ. ДА и в европеиской литературе не кого не знает. Это не может не бесить, а такие люди есть! ПОВЕРЬ, НА СЛОВО!

Ну дя, ну дя... Говорят же некоторые про СИОНИЗИРОВАННЫХ русских, очень их за это не любят. А ты не любишь ЯПОНИЗИРОВАННЫХ - ну что ж, дело житейское. wink.gif
А твое рассуждение насчет классической русской литературы вызвало горячую волну сочувствия. Ты-то сам, видно, очень много потерял... ведь и Толстого, и Булгакова, и Достоевского пришлось прочесть... Мои соболезнования... unsure.gif
Terra incognita
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 374
  • Статус: Можно, только осторожно.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (LegLover @ 17.03.2005 - время: 11:43)

А твое рассуждение насчет классической русской литературы вызвало горячую волну сочувствия. Ты-то сам, видно, очень много потерял... ведь и Толстого, и Булгакова, и Достоевского пришлось прочесть... Мои соболезнования... unsure.gif

Ты серьёзно говоришь? То есть Толстой, Достоевский и Булгаков - мура? console.gif зайка, что я могу сказать...может, ты ещё поумнеешь.

Но раз тема "Японская литература", для меня она, безусловно, ассоциируется с Харуки Мураками. С Рю не путать - я сама не читала, но говорят - второй сорт. По поводу Х.М. я могла бы написать эссе не на одну страницу, выражая мою признательность ему и его книгам, но сейчас убегаю) Но, конечно, я готова принять и других авторов. Миссиму я когда-то читала ("Шум прибоя"), но в памяти, как ни удивительно, не осталось ничего. Книги Мураками специфические, но согласитесь, не оторваться. И при желании можно там найти мудрые вещи)
Льдины во фьордах тают.
Викинги падают ниц.
Слышится пение русалок.
Катарсис...
wink.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
мало того, что они что-то умное в муракаме находють, так у них еще и с чувством юмора проблемы....
интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например?
о**еть!....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
QUOTE (Птенчик @ 17.03.2005 - время: 18:03)
мало того, что они что-то умное в муракаме находють, так у них еще и с чувством юмора проблемы....
интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например?
о**еть!....

чувство юмора у них безусловно есть, просто оно японское, так что сам виноват. ohmy.gif
А насчет бреда - ты мысль-то развей, развей... если ты имеешь в виду неадекват, то причем здесь заводная птица? Здесь Абэ рулит...
Dezdemona
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 23
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Недавно "Звонок" прочитала. Очень приятственная вещица :) Легко и непринужденно читается. Ну и "Охоту на овец" тоже с удовольствием прочитала. Особенно там жуткие моментики про мертвецов.... ууууулёт! 0009.gif
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мдяяяяяяя... "Желание писать о смешном свидетельствует, что чувство юмора у вас утрачено безвозвратно". Б.Шоу.
Прости меня пожалуйста, Трент, слова Птенчика к тебе не относились. Твоя наивно-полемическая фраза о том, что не много потерял тот, кто не читал русскую классическую литературу, вызвала у меня раздражение, и я позволил иронию на твой счет. Может быть этого делать не следовало. Аристотель считал иронию формой образованного высокомерия. Меня может оправдать лишь то, что он же (Аристотель) определял смешное, как "безобразие, никому не причиняющее вреда и ни для кого не пагубное".
poster_offtopic.gif
оттягиваюсь на ни в чем не повинных людях, понизь мне за это репу.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
заводная птица, радость моя, это книженция мураками, толстенная и бессодержательная. недоинтеллектуальный полет фантазии недояпонца, со всеми его коммерческими претензиями к миру. смею утвеждать, что это - исключительно коммерческое произведение, в котором нет ни капли японского вообще, и души в частности. считаю, что это относится и ко всем остальным его произведениям.
слова мои относились к Terra incognita. если еще кто-то умудрился отнести их к себе - стало быть, имел место грешок. wink.gif
да, умение уместно цитировать классиков считалось чуть ли не высшим искусством в древнегречесой риторике. камень (нет, булыжник!) в TRENT. bash.gif
а вообще, по большому счету, какая разница, кто что читает и насколько модны книги? это личное дело и личные достоинства/недостатки читателя. в конце концов, только великая литература переживет время. если сайкаку читали веками(о какой моде тут идет речь?!) и читают до сих пор - это что-то да значит. и если пушкина читают - это тоже что-то да означает, потому как я ни за что не поверю, что александр сергеевич сам был великим маркетологом, либо на него работала команда гениальных пи-арщиков....
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Мысль о том, что заводная птичка сильно смахивает на страуса, мне тоже в голову приходила... rolleyes.gif но неадкват ессно здесь ни при чем. Значит нет предмета для дискуссий.
Terra incognita
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 374
  • Статус: Можно, только осторожно.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
QUOTE (Птенчик @ 17.03.2005 - время: 18:03)
мало того, что они что-то умное в муракаме находють, так у них еще и с чувством юмора проблемы....
интересно, как они могут оценить прелести классиков после прочтения бреда хроник заводной птицы, например?
о**еть!....

Главное, что я хочу тебе сказать - о вкусах не спорят. Одно дело говорить, что классика - фигня, это уже действительно неправильный подход к вещам. Но я никогда не говорила про какую-то книгу, пусть даже и самую отстойную и пустую. что это мура, и что если человек у она понравилась, то он не способен оценить классиков. Да, мне не особо приятны люди, читающие Донцову в метро, например, но я не говорю, что они тупые. Интересно, что читаешь ты. Только Пушкина, Бродского, Кафку, Байрона, Гётте, Жоржа Амаду и так далее? А в Мураками мне понравилось если не всё, то многое. И буду отстаивать своё мнение хоть до конца:)) Вообще повторяю главное: если ты такая высооинтеллектуальная, то как ты можешь настолько не уважать чужие вкусы? А "Хроники заводной птицы" я не читала, но прочитаю обязательно.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (3) 1 2 3

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Комиксы - голосование

Пехов и его "Хроники"

Костанеда. Психоделика сегодня.

Уголок Белинского

Онегин




>