Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 08.03.2011 - время: 17:24)
ой как некрасиво передергивать,

Что и где я "передёрнул"? Вы о чём?
QUOTE
QUOTE
Знаете, все говорили о серьёзных проблемах в управлении страной, в экономике и т.д.
а кто несет за них персональную ответственность? не руководство ли страны?
Так, милейший, чёрт возьми, проблемы-то начались ещё при Брежневе. Ещё при нём всё начало разваливаться. Так говорят свидетели тех событий - члены ЦК, министры и т.п.
QUOTE
не нужно перевирать оппонента
Я Вам всего лишь задал вопрос. Как вопросом можно "переврать оппонента"? У Вас всё в порядке с восприятием смысла?

Вы высказались в том смысле, что Горбачёв допустил развал Организации Варшавского договора, СЭВ и т.п.
Я задал вопрос: "То есть Вы считаете возможным и правильным для СССР было развязать войну по всей Европе, когда там пошли бархатные революции?"
А как ещё можно было предотвратить "бархатные революции"?
Вы отвечаете достаточно мутно: "да, оказать помощь союзнику в подавлении переворотов было бы правильным."
Перечитайте диалог-то.

Я задаю уточняющий вопрос: "То есть Вы вот так вот скромно заявляете о том, что мирные манифестации в Праге в 1989 году нужно было раздавить танками, а Гавела расстрелять?
А в Польшу ввести войска в момент, когда Ярузельский сел за стол переговоров с лидерами "Солидарности", которых, естественно, тоже следовало бы расстрелять, да?
А в Венгрии, будете смеяться! Там вообще правящая партия себя сама реформировала и объявила многопартийные выборы. Когда нужно было советские танки туда вводить? В какой момент? В момент съезда, наверное. И весь съезд расстрелять. Так? Чтоб переворотов антисоветских делать неповадно было
".


Вы игнорируете вопрос про Польшу и Венгрию, но обвиняете меня в том, что я Вас перевираю! Здорово! Я смотрю, скромность Ваша границ не знает.

И после всего этого Вы же меня обвиняете: "я понимаю задели какую-то болезненную тему, связанную с Вашими убеждениями, поэтому обычная корректность и разумность куда-то пропали. Давайте посмотрим объективно, Вы же юрист" 00003.gif Молодец!

И дальше Вас несёт:
QUOTE
если массовая акция проходит незаконно , то силы правопорядка обязаны их пресечь, если происходят вооруженные беспорядки, то силы правопорядка имеют право, а то и обязаны пресечь их, применяя физическую силу, спецсредства и оружие. Если по договору в данной ситуации обязан вмешаться и оказать силовое воздействие союзник, то он и должен это сделать

Где были вооружённые беспорядки?
В Чехословакии в 1988-89 г.г. были?
В Польше в 1989 г. - были?
В Венгрии - были?

Нет.

Тогда о чём Вы, дорогой мой, тут втираете? А?
Chelydra
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 270
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (srg2003 @ 08.03.2011 - время: 17:24)
задачей руководителя и является выявление, оценка, анализ этих факторов, разработка корректирующих мер и внедрение их, это азы управления любой организацией.

Как-то даже неудобно такое объяснять… Понимаете, между постановкой задачи и её решением есть некоторая разница. Мысль вроде простая, но Вы не первый, кто её не понимает. И не последний. Множество инженеров-самоучек увлечённо решают задачу построения вечного двигателя. Ставят задачу, выявляют, оценивают и т.д. Всё как Вы говорите. И главное, эффективность у них та же, что и у построителей разнообразных вертикалей, и у глобальных заговорщиков. Максимум - нагадят.

QUOTE
основы наук об управлении изучаются на 1-м курсе специальностей- экономика, менеджмент, ГМУ.
А простую мысль о падении эффективности руководства с ростом организации и повышением её сложности, до Вас не донесли?

QUOTE
значит это не плод моей субъективной фантазии, могу быть спокоен 00003.gif
Нет, не можете. Я не Господь Бог. И моё мнение никак не позволяет превратить плод Вашей «субъективной фантазии» в нечто иное.
дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 17:52)
проблемы-то начались ещё при Брежневе.

Предположим, что это так.Теперь покажите связь , к примеру, с уничтожением виноградников.Брежнев тут при чём был?
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (дамисс @ 08.03.2011 - время: 19:52)
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 17:52)
проблемы-то начались ещё при Брежневе.

Предположим, что это так.Теперь покажите связь , к примеру, с уничтожением виноградников.Брежнев тут при чём был?

Мне на какой-то миг показалось, что Вы пытаетесь вести разговор по теме. Но я быстро понял, что ошибся. Цели у Вас какие-то для меня непонятные.

Что значит - "предположим, что это так"? О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал. Вы не верите этим людям? Они все оговаривают Брежнева, Суслова, других... Ладно, пусть так.

Но что по теме даёт Ваш вопрос - "покажите связь с уничтожением виноградников"?
Брежнев виноградники не уничтожал. И что? Это доказывает, что Горбачёв развалил СССР?


дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05)



QUOTE
Что значит - "предположим, что это так"? О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал. Вы не верите этим людям?

Ну почему же верю.Не забывая отделять зёрна от плевел.

QUOTE
Но что по теме даёт Ваш вопрос - "покажите связь с уничтожением виноградников"?
Брежнев виноградники не уничтожал. И что? Это доказывает, что Горбачёв развалил СССР?


Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.

P.S.Ну не могу я без аналогий-аллегорий 00043.gif
RAR92
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет
  • Member OfflineСвободен
Вот нашел интересную статью про преступления Горбачева

pomnimvse.com/12ar.html

Все по делу написано
дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RAR92 @ 08.03.2011 - время: 20:43)
Вот нашел интересную статью про преступления Горбачева

pomnimvse.com/12ar.html

Все по делу написано

Ща любители промколбасы скажуть что это бред и не стоить обращать внимания 00064.gif
RAR92
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05)
О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал.

Я думаю, что это самое лучшее время для большей части населения СССР за всю его историю. Даже апологет либерализма покойный Гайдар признавал в программе "Намедни", что в конце 70-х годов средний уровень потребления советского человека был на уровне Греции и Португалии.
На каком месте оказался этот уровень за последние 25 лет уже после смерти "дяди Лени", и с приходом "дяди Миши"я думаю никому пояснять не надо
RAR92
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет
  • Member OfflineСвободен
Вот еще по теме

pomnimvse.com/10pb.html
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (дамисс @ 08.03.2011 - время: 20:26)
Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.

Как любят говаривать наши скромняги - "Давайте посмотрим объективно" (с)

Так вот, если смотреть объективно, то эпизод с виноградниками доказывает, что Горбачёв совершил ошибку. Это, возможно, свидетельствует о его некомпетентности как руководителя. (Ошибки совершают все. Ну, разве что гениальный Сталин их не делал. Но он один такой на всю историю человечества.)
Но это - ошибка с виноградниками - никоим образом не свидетельствует о том, что он (Горбачёв) "дал пинка умирающей стране".
И уж точно не даёт права кричать, что Горбачёв предатель, водиночку разваливший выздоравливающую страну.

Перейдите же наконец от от аналогий-аллегорий к здравому смыслу и нормальной логике.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RAR92 @ 08.03.2011 - время: 21:30)
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05)
О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал.

Я думаю, что это самое лучшее время для большей части населения СССР за всю его историю.

Да и флаг Вам в руки! Давайте переименуем тему в "Воспоминания о моём счастливом беззаботном детстве!" И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое.

Полная дереализация...

Да, в конце 70-х жилось относительно неплохо. Но именно в годы брежневского застоя началось загнивание системы, о чём показывают свидетели-очевидцы. Заметьте, не дети, лакомившиеся в то время мороженным за 10 копеек, не продажные либералы, а настоящие коммунисты - те, кто управлял страной под названием СССР.

Вы утверждаете, что Горбачёв предатель, разваливший СССР водиночку. И как аргумент пишете, что брежневский застой было лучшее время... Где логика?
RAR92
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 22:51)
Да и флаг Вам в руки! Давайте переименуем тему в "Воспоминания о моём счастливом беззаботном детстве!" И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое.


Понятно, опять ссылки на возраст.
Извините, а Вам сколько лет было , когда правил Сталин? Думаю, что не больше, чем мне во времена Горбачева. Тем не менее в соседней ветке Вы высказываете свое мнение, хотя следуя логике о "счастливом детстве" это все будет предельно необъективно, что Вы могли понимать (помнить) в таком возрасте. А историю тогда нужно вообще всю вести только к воспоминаниям современников за последние 50-60 лет, а остальные не жили в то врем и ничего не знают

ЗЫ: в мое детство мороженое было 15-20 копеек, а в Вашем детстве, кажется по 6 копеек.
Кстати при Сталине

Это сообщение отредактировал RAR92 - 09-03-2011 - 00:11
Безумный Иван
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 1271
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RAR92 @ 08.03.2011 - время: 23:07)
Понятно, опять ссылки на возраст.

Ни черта Вам не понятно. Причём потому, что Вы сами не желаете ничего понимать.

Мои слова: "И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое" - означают лишь то, что они означают. Каждый из нас провёл детство в СССР. И у каждого оно было в той или иной мере счастливое. И у меня было счастливое детство в СССР. Почему Вы в этом увидели то чего там нет?

А говорю я о ностальгии по счастливому детству потому, что пока вижу одни лишь лозунги и обвинения в предвзятости и ангажированности.

А я ведь ничего не утверждаю. Я спрашиваю. Задаю вопрос - как М.С. Горбачёв водиночку смог развалить такую великую страну, как СССР?

А мне начинают рассказывать про вырубленные виноградники, про то, что государством управлять так же легко, как колхозом, про выдачу загранпаспортов, про войну в Афганистане до победного конца...
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.03.2011 - время: 23:33)
Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.

Почему? С чего это Вы взяли?
С привеликим удовольствием вспоминаю 1988-95 г.г. Я был нищий, но молодой и здоровый. И вся жизнь была впереди. И надежды были. И вера в лучшее была. А то, что жрать нечего было и денег не было, так это меня тогда не интересовало.

Не надо ничего выдумывать.
RAR92
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 57
  • Статус: Красная Армия-марш вперед Реввоенсовет в бой зовет
  • Member OfflineСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 23:42)
А я ведь ничего не утверждаю. Я спрашиваю. Задаю вопрос - как М.С. Горбачёв водиночку смог развалить такую великую страну, как СССР?


Хорошо, вот тогда мнение самого Горбачева по этому вопросу в интервью радио "Свобода"

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

Взято отсюда:

svobodanews.ru/content/article/1858368.html

Вот и доказательство так сказать из первых рук

Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Crazy Ivan @ 08.03.2011 - время: 23:33)
Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.

Совершенно честно вам признаюсь, что с большой ностальгией вспоминаю очень конкретный период в моей жизни с осени 1987 по лето 1993 гг., который не испортило даже пребывание в СА. Я вовсе не бедствовал тогда, в чем-то даже лучше жил, чем сегодня (во всяком случае, применительно к среднему уровню окружающих), но совсем не это главное!

Кстати, Горбачев и Перестройка сыграли в этом немалую роль. 00058.gif

И вы пообщайтесь с ветеранами войны. Очень многие из тех, чьи военные годы выпали на 20-25, вспоминают ту пору как лучшую в своей жизни... 00064.gif

Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 09-03-2011 - 01:09
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Неужели только по причине синдрома Шалашевича? Других причин не заметно?

_____
*Синдром Шалашевича (биол.) - когда одеяло утром стоит шалашом.
Bruno1969
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 328
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 00:21)
Неужели только по причине синдрома Шалашевича? Других причин не заметно?

_____
*Синдром Шалашевича (биол.) - когда одеяло утром стоит шалашом.

Хм... 00064.gif
Oleg65
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 359
  • Статус: Отец у лжи один.Матерей много....
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Если допустить, что Горбачев был так во всем не прав, то как было НАДО?Например с Польшей? 00062.gif
дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 22:43)
QUOTE (дамисс @ 08.03.2011 - время: 20:26)
Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.

Как любят говаривать наши скромняги - "Давайте посмотрим объективно" (с)


Перейдите же наконец от от аналогий-аллегорий к здравому смыслу и нормальной логике.

Ну чтож, давайте обьективно.
Горбачёв получает власть в свои руки.По традиции, власть единоличная, всякие цк, политбюро фикция.
И тут его понесло, он собрался за короткий срок сделать невозможное.
1.Отделение республик- глупость невероятнейшая.Вся экономика пересекалась и была завязана между республиками.Отделение было возможно, но перед этим следовало переориентировать экономические связи.Этого сделано не было, в итоге экономика просто рухнула.
2."Виноградники"- Горбачёв сделал ставку на развитие тяжёлой промышленности, абсолютно не соображая, что эта отрасль даёт отдачу только через несколько лет.
Начинать надо было с сельского хозяйства, с легкой и пищевой промышленности. В эти сектора вкладывать деньги с тем, чтобы люди быстро увидели отдачу, увидели, что улучшается продовольственная ситуация в стране, оживает рынок товаров широкого потребления, и соответственно, если бы это было бы достигнуто, усилилось бы социальная база перестройки.
3.Либерализация выборов - да, требовалась, но не кардинальными темпами, а поступательными.Люди радовались, но не знали что делать с этой свободой, оказались примерно в такой же ситуации, как бомж нашедший чемодан с деньгами:
с мыслью - вот теперь нажрусь, а потом посмотрим, если от обжорства не сдохну.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Oleg65 @ 09.03.2011 - время: 07:44)
Если допустить, что Горбачев был так во всем не прав, то как было НАДО?Например с Польшей? 00062.gif

А это нам уже srg2003 объяснил. Надо было войска в Польшу вводить. И в Венгрию. И в Чехословакию... А ещё в Румынию, Болгарию... Да и в ГДР, собственно. А то там один бедный Хонекер по перебежчикам стрелял. Надо было, чтобы и мы ещё постреляли.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (RAR92 @ 08.03.2011 - время: 23:56)
Хорошо, вот тогда мнение самого Горбачева по этому вопросу в интервью радио "Свобода"

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

От так вот! Признался таки! Чистосердечно!

А заодно и над Вами, дорогой мой, постебался. Персонально. Дабы Вы успокоились наконец. 00064.gif




QUOTE (дамисс @ 09.03.2011 - время: 09:51)
Ну чтож, давайте обьективно.
Горбачёв получает власть в свои руки.По традиции, власть единоличная, всякие цк, политбюро фикция.

Не могу с Вами согласиться на все 100%. И ГКЧП тому пример. Горбачёв не обладал абсолютной властью.
Вы Полторанина почитайте. Он же пишет, что и правительство было, и Верховный совет...
QUOTE
И тут его понесло, он собрался за короткий срок сделать невозможное.
1.Отделение республик- глупость невероятнейшая.Вся экономика пересекалась и была завязана между республиками.Отделение было возможно, но перед этим следовало переориентировать экономические связи.Этого сделано не было
Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР. Только Вас не устраивает, как это было сделано.
А тут я с Вами полностью согласен. Полностью. Сам писал практически тоже самое.

Видите, как только Вы стали писать объективно, мы с Вами пришли к единому мнению.

Именно это я и хотел донести до пользователей в данной теме.

З.Ы. Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ. Предотвратить их развал было невозможно. Но, наверное, можно было всё сделать иначе, минимизировав потери.

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 09-03-2011 - 11:51
дамисс
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 634
  • Статус: из параллельного мира
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45)








QUOTE
Горбачёв не обладал абсолютной властью.

Ну на момент прихода обладал, хотя и были внутренние противоречия(некоторые члены его не воспринимали серьёзно), но упустил свой шанс.
QUOTE
Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР

По сути я за объединение (и пример ЕС мне очень импонирует).Развал произошёл из-за перекосов отношений между республиками.Именно это надо было устранять, а не идти по лёгкому пути, разваливая союз.
QUOTE
Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ

Это было обречено изначально.
Laura Lafargue (Marx)
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 79
  • Статус: Победа социализма неизбежна.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
QUOTE (JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45)
Вы Полторанина почитайте. Он же пишет, что и правительство было, и Верховный совет...


Нет, не надо читать Полторанина. 00054.gif Только маршала Ахромеева и прочих идеологически правильных авторов.)) Маршалы, понимаешь, не какие-нибудь гражданские министры, они "лукавить" не станут.))

QUOTE
Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР.

Чем Вам, JFK2006, СССР так не угодил? НУ, отделились. Легче стало? Давайте Татарстан, Башкирию, Кавказ и дальше по списку тоже вышвырнем из состава РФ, тогда, вероятно, вообще не жизнь начнется, а малина.

QUOTE
Только Вас не устраивает, как это было сделано. А тут я с Вами полностью согласен. Полностью. Сам писал практически тоже самое.


И на том спасибо.))

Это сообщение отредактировал Laura Lafargue (Marx) - 09-03-2011 - 12:11
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (24) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Битва за контрафакт

Националисты Германии прошли в парламент

Патриотизм

Причины роста преступности в РФ

"Утечка мозгов" за границу...




>