А почему собственно?

Ну допустим не с конца 18-го но это не суть.
Суть в том что вот он собственно и ответ из серии "а ничего не было".

А может все-таки Петр-1 в 1721г и далее?

А до него еще Иван Грозный войны за Прибалтику вел... Вот бы с него компенсацию/контрибуцию получить...

Речи Посполитой

Где кто и когда о контрибуции говорил? Прошу указать на сей факт.

Вопрос о восстановлении прав собственности (реституция), репатриации незаконно перемещенных лиц, компенсаций за принудительный труд (или вопрос пенсий) это контрибуцией никогда не называлось.

надежный источник- исторические документы, но на них Вы напрямую как-то не ссылаетесь.

СССР вводил войска без разрешения компетентных органов Прибалтики?

Нелегитимность кем установлена? судом? Лигой Наций? или только Вами?

Повторюсь, Вы пакт и протокол читали?

Если Вы не можете доказать свои обвинения, то на каком основании обвиняете?

Еще раз какие именно нарушения и каких национальных и международных законов допушены?

ну а для чего тогда закон создовать? чтоб бумажками в сeйме махать?
вот кстати упоминания о зконе...
http://www.inosmi.ru/translation/237765.html

именно такое предложение я считаю приемлемым для обеих строн. это и есть - "начать с чистого листа". отбросить прежние формулирвки и найти общую.

только вот с вашими выводами о последствиях подобного предложения я не согласен. подобное разценят скорей всего как слабость и ста ут ещё больше орать о компенцации...
и если Прибалтам нужен компромис то логичней было бы ожидать такое предложение от них..

Ну что мне построчный перевод закона сделать ???Ну нет там никаких многомиллиардных компенсаций и в помине. Закон более всего касается возможности восстановления имущественных прав физических лиц. А статья 3 вообще относится к репатриации. Причем стоит заметить что вопрос о репатриации с РФ уже собственно был решен еще в 93-96 гг. Замечу также что под крики "не дадим" тихо помер вопрос о пенсиях для незаконно перемещенных лиц. В то-же время вопрос о так называемых "воинских" пенсиях решен аж в 1992-93г.

Плепорций, перечислите наконетцто, какие нормы международного права, договоры или национальные законы нарушил Сталин/советское руководство, присоеденив Страны Прибалтики. плохонькие статейки на исторические темы из вики ещё далеко не аргумент...

а может быть и нет, и с чего это РФ должа опровергать чьё-то частное мнение?

А разве РФ - грабитель?....
лучше не путайте уголовное законодательство и делопроиводство с международными отношениями. всётаки разные масштабы..
если эстонцы хотят добиться от РФ понимания своих проблем, то было бы неплохо тщательно избегать таких трудно доказуемых, но начисто закрывающих дорогу к компромису формулировок, как "оккупация" "геноцид" "грабёж" и тд...
или пусть уж тогда в конце концов обращаются в Международный суд ООН и ищут там правды.... ибо "такова селяви"! вот уж действительно!!!

то, что в моих силах! было бы в моих силах заставить РФ стать на мою точку зрения? нет. но можно было бы попытаться уговорить. подбирать не слижком резкие формулировки, избегать действий раздражающих соседа. даа можно было уговорить, и договориться по людски, без лишнего шуму и треску. теперь это уже почти не возможно. теперь для обоих дело принципа.

не утрируйте Плепорций, все намного сложнее, чем ваша любимая метафора о грабеже. и не хватает её, чтоб опровергнуть мой довод..
"фильтрация" поитических сил являлась в прибалтике реальностью и не противоречила действующим законам, почему же действия правительства СССР по организации выборов стали вдруг незаконными?

про ультиматумы с требованием отставки правительств и о увеличении количества Советских войск мне известно. вы отметили, что в данном случае имело место нарушение международного права... хде? что? и поподробней пожалуйсто!

а разве не обсуждали? даже если нет, то обсудить конечно можно...

нет конечно! Прибалты к этому суду вообще не имеют отношения.
это лишь ответ на упрёки, что РФ не "осудила" Коммунизм. вроде и осудили. а если кому чё не нравится - притензии к тем, кто лоббировал идею суда, организовывал этот фарс, и придумывал обвинения.. вот и всё. прибалты тут не причём. и ни какого отношения к этому не имеют.

а о таком понятии, как "резиновый параграф" Вы слыхали? так вот, "моральная ответственность" и есть тот резиновый параграф, всё, что угодно можно под него подписать и подогнать...

ну а почему Россия-то должна? ведь Прибалты же чёто хотят! и если дело на то пошло, то им и обосновывать так свою позицию, чтоб иметь шанс на успех.
но кто-то предпочитает твердить о "оккупации" и неуступчивости Москвы... и биться при этом головой об стену.

да, именно так!

смею. "они" же критикуют других за эти "действия", совершая при этом такие "действия", почему мене нельзя? привести примеры?
на международной арене царит закон джунглей, всем всё можно, главное - хватило бы сил и нахальства.

Тут Vit. уже успел предложить "компромиссный" вариант:

я согласен далеко не со всем, с такого варианта можно покрайней мере начать обсуждение.
мой вариант таков:
"Присоединение стран Прибалтики к СССР было необходимо для обеспечения безопастности СССР, но противоречило интересам самих стран и народов Прибалтики. именно в этом противоречии заключается трагедия народов Прибалтики, ставшими жертвами невыгодной политической ситуации. .. выражение сочувствия прибалтам, ставшим жертвами репрессий охвативших все народы СССР. "

да заведомо ложных или лживых данных Ваш источник не привёл, только вот не ястно до сих пор, в чём заключается то преступность этих действий?

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-12-2007 - 01:26

Вы чрезвычайно догадливы...

Не прошло и года, и Вы меня услышали!

Если они согласятся с такой формулировкой,то ни о каких компенсациях орать не смогут.
А если не согласятся - то им придётся объяснять на Западе - почему они не согласились...
И сделать это будет не просто.

Компромисс нужен России больше, чем Прибалтике. Прибалтика нужна России, больше, чем Россия Прибалтике.

раве бывают неофициальные законы?

нашолся тут, профет... что такое компромис я и без вас прикрасно знаю.

ах, ах, ах.. запад, верховный судья... станет порицать "непослушных" прибалтов, отказавшихся от компромиса... да не смешите мои тапочьки ©....
никому эти свары не интерестны. и если "западу" (читай лидерам ЕС и Америке) когдато понадобится спокойствие в этом вопросе, то он, уверяю Вас, они пойдут путём наменьшего сопротивления, тоесть заставят прибалтов уступить, вместо того, что связываться с РФ из-за этого.

c чего вы это взял?

если бы действительно было так, то прибалтам уже давно бы уступили, ещё в 90-х, при Ельцыне.

Это сообщение отредактировал Gladius78 - 04-12-2007 - 01:41

Вы не могли бы пояснить вопрос?

Эх, ... я то думал... Не ужели так трудно признать, что мы с Вами в чём-то согласны?
Было бы гораздо легче дальше общаться...

Для того, что бы кто-то мог надавить на Прибалтов согласиться на компромисс предложить...

Всё очень просто. Экономически - Прибалтам лучше с Западом, до тех пор пока у них есть возможность быть "обиженными " старшим братом... Их будут кормить и поить и жалеть.... Поэтому у них нет ни малейшей мотивации первыми предлагать компромисс.
России же, совсем не помешал бы буфер между Россией и НАТО... Да и русских в Прибалтике осталось не мало...

Во времена Ельцина Прибалты бы не пошли на компромисс,а Ельцин бы ползал перед ними умоляя... Это не то, чего мы хотим... Для компромисса должно придти время....

закон обязывающий правительсво требовать от России какихто признаний и компенсаций.. что может быть официальней? или всётаки закон этот, ну такой, неофициальный.. стсло быть и треб ований официальных нет... или как?

согласны лишь в том что нужен компромис...

да неет, зачем так сложно, им просто "порекомендуют" заткнуться, и вопрос затихнет сам собой...

про экономику ерунда, и к вопросу о признаниях никакого отношения не имеет...

если прибалты хотят, чтоб РФ что-то признала, то им нужно заставить или уговорить РФ. если они будут сидеть и ждать компромиса, то будут ждать его до китайской пасхи!

и что? прибалты сразу бросятся вон из НАТО делать для РФ какой-то буфер если РФ что-то признает? ерунда...

это вы о чём?

Вы знаете разницу между принятием закона и его исполнением? Кто-либо от имни правительства вручил послу РФ какую-либо Ноту? Какие-либо требования? Грубо говоря - кто-либо из правительства исполнил этот закон?

Это почему же ерунда? и отношение - самое прямое. Экономическая выгода - очень важный момент в политике.

Так в том-то и дело - Прибалты не хотят, чтоб Россия что-то признала. В тот момент, когда Россия что-то признает - они окажутся в гораздо менее выгодном положении.

Нет, конечно. Это нужно было делать до того, как они вошли в НАТО и ЕС.

Это я о том, что во времена Ельцина этот вопрос решать было рано.Его нужно было решить либо в момент выхода Прибалтики из СССР, либо с приходом Путина. Для каждого политического шага нужно выбрать удачное время. Чтобы результат был - максимальным.

Укажите мне, что в вики-статье вызывает у Вас сомнения - и я немедленно сошлюсь на соответствующий документ! Я прошу Вас об этом только по причине необходимости экономии места и времени. Чтобы мне не пришлось доказывать то, что Вы не оспариваете.

Конечно с разрешения! Прибалты приняли условия всех трех ультиматумов и разрешили ввод советских войск. При этом войска базировались на определенной отведенной для них территории, оккупационные власти не формировались и т. п., в связи с чем я утверждаю (как и всегда утверждал), что с юридической точки зрения оккупации не было!

Фактов, которые я привел, достаточно для признания выборов нелегитимными.

Да.

Во-первых, я никого не обвиняю. Во-вторых, поясните, что я должен был доказать, но не доказал.

Да хотя бы национальных законов о выборах! В противоречие с которыми от участия в выборах было отстранено подавляющее количество политических партий.

Слушайте - я вот Вас совсем не понимаю! Ну вот прикиньте - завтра США предъявит нам ультиматум с требованием отставки Путина и введения 90 тыс. американских солдат на российскую территорию. На основании того, что мы сотрудничаем в ядерной сфере с Ираном. А потом из американского посольства позвонят в ЦИК и скажут, что если его членам еще не надоело жить, то они должны отстранить от выборов все партии, кроме месяц назад формально зарегистрированной партии Истинной Демократии, финансируемой из американских фондов. Вы и в этом случае будете уверены, что всё нормально? И к США - никаких претензий, ни сейчас, ни в будущем?

сошлитесь плиз на тексты ультиматумов

да, оккупации не было, хоть по этому вопросу пришли к общему мнению

еще раз спрошу кем выборы были признаны нелегитимными?

Вы обвиняете СССРр в преступлениях, было бы интересно услышать хоть какие-нибудь доказательства.

хорошо, какие именно законы кем и как были нарушены???

ну предъявит и что? де-юре США не могут быть обвинены по одному только факту ультиматума
В такой ситуации претензии готовить глупо и бессмысленно, нужно к обороне готовиться

http://www.liveastrology.org/doc_latvia.htm Я решил сослаться только на один ультиматум - Заявление Советского правительства правительству Латвии, вручено посланнику Латвийской Республики в СССР Ф. Коциньшу в 14 часов 16 июня 1940 г. С Вашего позволения, я не буду приводить остальные два - они совершенно аналогичны по содержанию.
Почитайте, кстати, и другие документы по этой ссылке.

Да, юридически оккупации не было - однако этот факт IMHO является слабым утешением на общем фоне.

А в мире есть некий единый судебный (или нет) орган, который уполномочен признавать те или иные выборы легитимными или не легитимными? Выборы 1940 года в странах Балтии считает нелегитимными практически вся мировая историография - за исключением нескольких отечественных историков и некоторого количества российских "патриотов".

Ну вот хотя бы один документ - навскидку: доккладная записка № 390сс наркома обороны Тимошенко от 17 июня 1940 г.
В целях обеспечения скорейшей подготовки Прибалтийского ТВД считаю необходимым немедленно приступить, на территории занятых республик, к осуществлению следующих мероприятий:
1. Границу с Восточной Пруссией и Прибалтийское побережье немедленно занять нашими погранвойсками для предотвращения шпионской и диверсионной деятельности со стороны западного соседа.
2. В каждую из занятых республик ввести по одному (в первую очередь) полку войск НКВД для охраны внутреннего порядка.
3. Возможно скорее решить вопрос "с правительством" занятых республик.
4. Приступить к разоружению и расформированию армий занятых республик. Разоружить население, полицию и имеющиеся военизированные организации.
5. Охрану объектов, караульную и гарнизонную службу возложить на наши войска.
6. Решительно приступить к советизации занятых республик.
7. На территории занятых республик образовать Прибалтийский военный округ со штабом в Риге.
Командующим войсками округа назначить командующего САВО генерал-полковника Апанасенко.
Штаб округа сформировать из штаба 8-й армии.
8. На территории округа приступить к работам по подготовке ее как театра военных действий (строительство укреплений, перешивка железных дорог, дорожное и автодорожное строительство, склады, создание запасов и пр.)
План подготовки ТВД представлю дополнительно" http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Посмотрите еще хронологию событий вот здесь: http://www.hrono.ru/sobyt/1940prib.html - соответствие реальных событий плану Тимошенко весьма однозначно наводит на размышления. Напишите, если Вам нужны еще какие-либо комментарии от меня по поводу приведенных ссылок. Хотя не пойму, какие тут нужны еще комментарии... При отсутствии юридической оккупации фактически оккупация таки была произведена. При этом действия советских властей не имеют ничего общего с международным правом, в том числе с несколькими международными договорами СССР со странами Балтии, в которых неизменно декларировалось невмешательство сторон во внутренние дела друг друга.

То есть сам факт предъявления такого ультиматума Вы не считаете нарушением норм международного права?

В случае США и РФ - да. А в случае СССР и, скажем, Эстонии? Ну о какой войне там могла идти речь? Вооруженные силы всех трех прибалтийских государств не шли ни в какое сравнение с войсками хотя бы одного Белорусского военного округа - тот был в полтора раза больше по численности и имел несравнимо больше вооружения. Во всех трех прибалтийских республиках было, например, всего 147 танков+бронемашин и 292 самолета - а в БО эти цифры составляли, соответственно, 758 и 1140! http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html Я понимаю прибалтов, когда они приняли бессовестные сталинские ультиматумы - воевать с Красной Армией они полагали формой самоубийства. И не без причин.

прочитал ультиматум- где там какие -либо угрозы? де-юре все бело и пушисто

значит миф об "оккупации" больше не поднимаем?

В те годы сущесвовала Лига Наций с ее органами, ссылочку на ее решения не приведете?

прочитал и что? при условии согласия местных правительств вполне законные и разумные действия

что значит ничего общего ??? приведите нормы международного права которые были нарушены СССР

не считаю, опровергните меня ссылками на международное право

а вот это уже деццкий сад, если бы видели угрозу воевали бы, на Швейцарю уже лет 200 ни одна сволочь не покушается, раз пришли и проголосовали за просоветскую партию, значит был причины, значит большинство населения боялись Германию, которая уже начала отгрызать Прибалтику, больше чем СССР

Пушисто ли? Прочитайте преамбулу Пакта о взаимопомощи между СССР и Латвией от 5 октября 1939 года. в целях развития установленных мирным договором от 11 августа 1920 года дружественных отношений, основанных на признании независимой государственности и невмешательства во внутренние дела другой Стороны (ссылку я уже давал). Прошу обратить внимание на фразу "невмешательства во внутренние дела другой Стороны". Теперь смотрим текст ультиматума. Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Латвии такое правительство, которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь советско-латвийского Пакта о взаимопомощи; Это как понимать? Требуя от Латвии соблюдения Пакта о взаимопомощи сам СССР себя связанным положениями это пакта не считает, и в противоречие с его духом и буквой требует от Латвии замены правительства, что грубо нарушает принцип невмешательства во внутренние дела!

А миф о ее отсутствии? Особенно в свете докладной записки № 390сс?

Лига Наций (как и ООН ныне) никогда не занималась оценкой легитимности тех или иных выборов. Могу привести цитату из решения Европейского суда по правам человека (дело № 14685/04, Пенарт против Эстонии, стр. 8-9): Суд отмечает, что Эстония потеряла независимость в результате Договора о ненападении между Германией и СССР (известного также как Пакт Молотова-Риббентропа), заключённого 23 августа 1939 года, и дополнительных секретных протоколов. Вслед за ультиматумом о размещении в Эстонии советских военных баз в 1939, в июне 1940 года произошёл ввод крупных сил советской армии. Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой. Как Вы относитесь к этому мнению суда? Будете спорить с Европейским судом и утверждать, что советское правление не было установлено силой, а явилось слествием добровольного волеизъявления легитимно избранных органов демократической власти?

Безусловно, действия совершенно разумные! Мне эта докладная записка нравится чем: ее писал кадровый военный, привыкший добросовестно делать свое дело. Который не очень разбирается в политике, праве и дипломатии, хотя явно неплохо разбирается в оборонных вопросах. В связи с чем он ничтоже сумняшеся называет вещи своими именами: "на территории занятых республик" "решить вопрос "с правительством" занятых республик" (вот именно так - "правительство" в кавычках!) "разоружению и расформированию армий занятых республик" и т. д. И картина из этих фраз складывается следующая: СССР как бы в продолжение пакта о взаимопомощи вводит в суверенное государство войска для защиты своих интересов - с согласия властей суверенного государства. И эти войска вдруг разоружают армию и полицию, берут под собственную охрану все важнейшие объекты, "решают вопрос с правительством" и производят решительную советизацию. Вы полагаете, что все эти действия были произведены с согласия местой власти? Опять спрашиваю: что у Вас за шоры на глазах? Это какой же степенью предвзятости нужно обладать, чтобы упорно не замечать очевидного?

СССР грубо попрал принцип невмешательства во внутренние дела, закрепленный нексолькими договорами между ним и странами Балтии. Я уже приводил ссылку. Уже этого факта достаточно для принесения официальных извинений.

Большинство, говорите? Ага, большинство. И еще какое! По официальным данным в Эстонии явка составила 84,1%, при этом за Союз трудового народа было отдано 92,8% голосов, в Литве явка составила 95,51%, из которых 99,19% проголосовали за Союз трудового народа, в Латвии явка составила 94,8%, за Блок трудового народа было отдано 97,8% голосов. Уже одни только эти цифры указывают на очевидную нелигитимность выборов! Если, конечно, смотреть не через призму российского "патриотизма"...

До этого ( в 1917 ) эти же войска проделали ровно то же в России. Произошла большевистская оккупация России Почему Вас изумляет оккупация Прибалтики? Почему слова советский и русский для Вас синонимы. Вы чё из Арканзаса? Русские от большевизма пострадали больше всех.

Прочитал- где угрозы, где вмешательство? СССР потребовал гарантий соблюдения соглашений - Прибалтика пошла СССР навстречу. Причем ничем не угрожает и тем более не проводит каких либо силовых действий.

опять 25, оккупация понятие международного публичного права, либо она по этому праву есть, либо нет, нельзя быть с одной стороны беременным, с другой нет.

значит в то время не была установлена нелегитимность никем???

По Вашей ссылке н ЕСПЧ- правопреемник СССР в качестве третьего лица не привлекался?
Кстати оценка выборов в решении так и не дана, действия СССР как оккупация оценены не были.

Эти действия- да с согласия властей тех стран, потому и легитимны. Если не с согласия- то приведите доказательства.

Чем попрал, одним фактом своих предложений о проведении выборов? не смешите.

Приплыли - высокий процент голосования "За" автоматически доказывает их нелегитимность? в каком НПА Вы такое вычитали?

А она меня изумляет? Вы ошибаетесь! Я рассматриваю эту "оккупацию" как логичный и обоснованный шаг советского правительства, предпринятый в сложной внешнеполитической обстановке в целях укрепления обороноспособности страны. Однако при этом СССР грубо попрал нормы международного права и бессовестно растоптал суверенитет и независимость трех небольших государств. И меня здесь фактически убеждают, что интересы СССР намного важнее этих всех дурацких суверенитетов всяких нелепых эстоний с латвиями, так что все правильно! А я все больше и больше убеждаюсь, что Россия должна официально осудить советскую "оккупацию" Прибалтики, чтобы не дай Бог цивилизованный мир не подумал, что все русские "ничего не поняли и ничему не научились" в своем оголтелом "патриотизме"...

Еще раз повторяю - русские пострадали от своего собственного большевизма, который они же и выдумали и водрузили с песнопениями в Кремль! Какое отношение к этому имеют эстонцы?

Любое выдвижение одним государством другому государству требований о замене органов власти, об изменении составов этих органов является вмешательством во внутренние дела.

В отличие от оккупации беременность можно однозначно диагностировать. Что же касается оккупации, то все не так очевидно. Ряд экспертов полагают, что оккупация была, ряд экспертов полагает, что оккупации не было. И у тех, и у других весьма весомые аргументы. Чью точку зрения разделять, каждый решает для себя сам. Вот я после анализа всех известных мне материалов сделал для себя вывод, что оккупации не было в юридическом смысле. Поэтому я всегда пишу это слово в кавычках - "оккупация". Однако такая вот "оккупация" даже в ее закавыченном смысле ничуть не лучше оккупации настоящей! В связи с чем я и написал о том, что существует миф об отсутствии оккупации - типа, если юридически факт не установлен, то вообще как бы и не было ничего, и все претензии беспочвенные.

А зачем нам "то время"? У нас есть наше время, теперь у нас есть возможность "взглянуть издали" и оценить все обстоятельства. И почитать, черт возьми, наконец, что по этому поводу пишут международные органы и суды. Мне приводить Вам мнение по поводу "оккупации" стран Балтии Совета Европы, правозащитных организаций и пр.? Или Вы уже сами догадались, какой позиции они придерживаются по этому вопросу?

А Вам недостаточно того, что "Законное правительство было свергнуто, и советское правление было установлено силой."? Опять у Вас загадочным для меня образом выходит, что если, типа, оккупации не было, то значит, типа, и вообще ничего не было - все было законно и правомерно...

А может Вы хотя бы раз хоть что-то приведете в обоснование своей позиции? Например, укажите источник о том, что разоружение армии и полиции Эстонии произошло с согласия, скажем, эстонского правительства?

А где там было такое предложение? Там было требование немедленно сформировать правительство, удовлетворяющее определенным критериям! Вы полагаете, что это не было вмешательством во внутренние дела суверенного государства?

Да причем здесь "вычитал"! Любому даже лишь слегка думающему человеку ясно, что в условиях свободных демократических выборов в масштабах целого государства явка избирателей никогда не будет 97% или даже выше! Sapienti sat.

Теперь насчет "приплыли". Приплыли мы с Вами к весьма характерной ситуации. Даже если в ходе суда установлено, что руки у потерпевшей были связаны, во рту был кляп, и потом ей вагину зашивали в больнице, всегда найдутся родственники насильника, которые будут утверждать, что она "дала" ему добровольно. Так что желаю Вам и дальше успехов - со всем жаром истинного "патриота" доказывать несправедливость претензий к Родине за те гадости, которые она насовершала в ходе своей непростой истории! Вам, вероятно, это кажется очень крутым и правильным... Удачи!