А прав-ли был Е.Т. Гайдар

1.Были и премьер Павлов,и и.о. президента Янаев,...и отсутствие президента по болезни.
2.Узурпированную должность Верховного главнокомандующего Ельцын не вернул.Как решать военные проблемы без армии,КГБ,МВД?
3.Ельцын сам взял права,которых не имел.Его действия были противозаконны и сомнительны в момент совершения,а после и подавно.

Тут я с Вами согласна.Хотя это был и не весь народ.Но ГКЧП почти никто не поддержал.Во-первых весной Павлов нас уже ограбил,а Ельцын ещё не успел,во-вторых армия,милиция и КГБ к тому времени были ошельмованы,а авторитет Ельцына раздувался всеми теми же не нашими силами,чтобы развалить страну.В-третьих после заявления ГКЧП большинство подумало,что Горбачёва свергли.Большинство,проголосовавшее на референдуме за Союз, Горбачёва поддержало бы,но не его похитителей или убийц.Я сама в то время считала Ельцына меньшим злом по сравнению с Павловым.
Но факт остаётся фактом,как его ни стараются извратить - Гос.переворот был совершён именно Ельцыным.
А Горбачёвым тогда было совершено очередное предательство.Тогда он предал своих друзей - правительство,которое позволил посадить в тюрьму,страну СССР,которую позволил развалить на куски и весь советский народ.

Преступное бездействие - халатность.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 17-02-2007 - 08:37

Вот и я говорю, что всё понятнее некуда

Как теперь Ходорковский! Чтоб никто не мешал - под охраной и без связи!

Ты хоть понимаешь, какую, pardon, ахинею несёшь? Президент ядерной страны связь отключил на несколько дней, чтоб никто не мешал Накануне подписания Союзного договора
Ну, Валя, изобретательности тебе не занимать!

18 августа уезжал, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, 22 августа вернулся, будучи в состоянии исполнять обязаннотсти президента, а между двумя этими датами его колбасил такой радикулит, что пришлось танки в Москву вводить!


А его самого не показывать по телевизору, чтоб чего лишнего не сказал с нездорову-то.
Валь, не смеши. Ты просто пойми, что такие попытки доказать, что черное это белое не только сами по себе смехотворны и неубедительны - это было бы пол-беды. Беда же в том, что они ещё и естественным образом девальвируют те аргументы, которые ты приводишь по другим пунктам.

А про связь путча и состояния здоровья можно почитать здесь:
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/61n/n61n-s23.shtml
— Михаил Сергеевич! Вопрос личный. Повлиял ли Форос на состояние здоровья вашей семьи?
(После долгой паузы.)
— Когда мы по маленькому приемничку «Сони» услышали сообщение Би-би-си, ей стало плохо. В сообщении говорилось: Крючков предложил Ельцину вместе полететь в Форос лично убедиться в состоянии Горбачева, который объявлен недееспособным. Раиса поняла, что для этого меня постараются привести в состояние овоща… Она говорила, что меня надо куда-то спрятать… А потом… потеряла речь… Потом у нее обездвижела рука. Ира с Анатолием и наш врач вывели ее из шока… Потом, после возвращения в Москву, она почти потеряла зрение… Я знаю, что тогда механизм болезни и смерти и был запущен…
Я заплатил немыслимую цену…

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-02-2007 - 11:59

Не вполне понятно, какое отношение этот твой текст имеет к тому моему тексту, который ты процитировал.
А вообще я, конечно, понимаю, что очень хочется верить, что всё это с дьявольской точностью организованное действо, но так точно организованных действ в таких масштабах не бывает. Вот уж это-то были-бы чудеса управляемости.
Что же касается того, что сделавший своё дело должен был уйти – так правительство Гайдара с самого начала называло себя «правительством камикадзе» и прямо говорило, что понимает, что отпущенный ему срок невелик.

Ну, тут, как говорится, см. выше.

А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.

Это не факт. Тут я скорее склонен согласиться с chips`ом: в 1993 году нашлись те, кто стрелял. Как нашлись и те, кто стрелял в противоположную сторону. Поэтому я и не сказал, что армия в августе продемонстрировала, что не будет стрелять в народ. Я, обращаю внимание, употребил иную формулировку: Армия продемонстрировала, что когда дело доходит до применения силы против граждан страны, приказы перестают быть для неё тем, что выполняется без обсуждений.

Такого приказа не было. Возможно потому, что члены ГКЧП не хотели кровопролития и они не отдали бы такой приказ, даже если бы имели стопроцентную уверенность в том, что всё пройдёт гладко, как в Китае (если, конечно, к событиям на площади Тяньаньмынь применим термин «всё прошло гладко»). А возможно потому, что люди "в погонах" продемонстрировала то, о чем я сказал выше. Вот некоторые сообщения с ленты Российского Информационного Агентства за те дни:

19.08.91 22.06. ПОДРАЗДЕЛЕНИЕ ТАМАНСКОЙ ДИВИЗИИ БУДЕТ НЕСТИ ОХРАНУ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР
МОСКВА. /РИА/. Созданное вечером 19 августа радио Верховного Совета РСФСР передало около 22.00 по московскому времени сообщение народного депутата Виктора Миронова. Он попросил москвичей, собравшихся для охраны российского парламента, разобрать баррикады для прохода одного из подразделений Таманской дивизии, которым командует майор Сергей Евдокимов. По словам Миронова, это подразделение, верное присяге и российскому народу, в состав которого входит десять танков, перекроет возможные подходы к "Белому дому", для того, чтобы препятствовать вероятному в ночь на 20 августа штурму резиденции республиканских властей.

20,08.91, 12.30. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ВОЕННЫЕ ПОЛОЖИТЕЛЬНО ОТНОСЯТСЯ К ОБРАЩЕНИЮ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Руководитель оперативной группы ГКЧП штаба Ленинградского военного округа полковник Иван Иванов заявил корреспонденту РИА, что "все подразделения Ленинградского ВО находятся в местах своей дислокации; войска, в том числе привлекаемые для поддержки общественного порядка, не совершают никаких передвижений".
На вопрос об отношении личного состава войск округа к обращению Бориса Ельцина и Ленсовета он ответил: "Положительно". Заместитель начальника службы общественной безопасности Ленинграда полковник милиции Сергей Кузнецов сообщил, что ему не известно ни о каких передвижениях войск.
На митинге на Дворцовой площади 19 августа Анатолий Собчак заявил, что, по соглашению с командованием Ленинградского ВО, войска, направлявшиеся в Ленинград, были остановлены в 70 км от города.

20.08.91, 21.59. ЛЕНИНГРАДСКИЕ ОФИЦЕРЫ ТРЕБУЮТ ВЫПОЛНЕНИЯ УКАЗОВ ЕЛЬЦИНА
ЛЕНИНГРАД /РИА/. Военные Ленинградского округа удовлетворены назначением Вячеслава Щербакова командующим ЛенВО, так как это компетентный человек, пользующийся доверием военных, сказал корреспонденту РИА заместитель Начальника штаба войск ПВО ЛенВО генерал-майор Венедикт Федоров.

Распространено обращение офицеров артиллерийских курсов в Ленинграде. Офицеры требуют восстановить на посту Президента СССР Михаила Горбачева и обеспечить ему возможность публичного выступления, подчинить ему все войска Советской Армии и впредь присягать на верность Президенту СССР, а также выполнить указ Президента России о преследовании заговорщиков по закону.

21.08.91 02.10. ОФИЦЕРЫ ПРИВОЛЖСКО-УРАЛЬСКОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ПОДДЕРЖИВАЮТ БОРИСА ЕЛЬЦИНА
САМАРСКАЯ ОБЛАСТЬ /РИА/. Пресс-центрами районных Советов народных депутатов города Тольятти распространяется обращение Приволжско-Уральского военного округа к гражданам России, подписанное "Офицеры, верные присяге". Происшедшие 19 августа события расцениваются в нем как узурпация власти. В обращении содержится призыв к русским офицерам не применять оружие против народа, сохранять верность присяге, России и Президенту Ельцину.

21.08.91, 14.06.СВЕРДЛОВСКИЙ ОМОН ГОТОВ ВЫЛЕТЕТЬ В МОСКВУ ДЛЯ ПОДДЕРЖКИ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИИ
МОСКВА /РИА/. Свердловский ОМОН направил в Государственный комитет РСФСР по оборонным вопросам сообщение о том, что он готов вылететь в Москву для поддержки и защиты здания Дома Советов РСФСР. Председатель комитета генерал-полковник Кобец направил ранее в Свердловск телефакс о необходимости этой помощи.

Это я, конечно, что называется, тенденциозно подобрал . Там достаточно было и сообщений о воинских частях, готовых стрелять. Именно поэтому я и утверждаю, что попытка привлечь армию для решения силовым путём проблемы перемещения товаров по территории страны были, мягко говоря, чреваты. Нет ни малейших сомнений в том, что на местах нашлись бы те, кто стал бы будоражить народ на тему «у области отнимают последний хлеб, не отдадим!» - причём зачастую будучи искренне уверен в своей правоте. Так же нет сомнений и в том, что нашлось бы немало тех, на кого на фоне голодухи такие призывы возымели бы действие. И в этой ситуации попытаться переломить ситуацию при помощи армии? Как бы себе дороже не вышло. И всей стране заодно.

Извини, но без артикулирования конкретных мер, направленных на восстановление ответственности и дисциплины это просто заклинания. Типа «надо было экономику сделать эффективной».

Законное правительство, отстранившее незаконным путём от власти законного президента, автоматически перестаёт быть законным правительством. А то у тебя «здесь помню – здесь не помню». Если Горбачева отстранил Ельцин, то это переворот, а если Крючков – то всё законно.

Перестаёт быть законным правительством и подлежит аресту. Что и было сделано. И в этом смысле вина за очередной шаг на пути распада управляемости целиком лежит на членах ГКЧП. Или если мятежники – член правительства, то их не надо арестовывать, чтобы управляемость не терять? Новое слово в политологии, однако. Да уж и в юриспруденции до кучи.

Что же касается запрета КПСС, то сообщаю тебе, если ты не в курсе: КПСС к этому моменту уже не имела никакого отношения ни к оперативному, ни к стратегическому управлению экономикой. Так что тут про управляемость, pardon, не в кассу.

Реальной власти у Горбачева было столько же, сколько и у Ельцина: примерно с Гулькин хрен. Что же касается «проявить твёрдость», то это словеса, не имеющие содержательного наполнения. В его руках уже не было послушных силовых структур (а в руках Ельцина – ещё не было). А в такой ситуации твёрдость можно проявлять только перед домочадцами, разве что. Тут уж, скорее, приходится уповать на гибкость .

Кроме того, предлагаю вернуться к теме и прекратить флуд и офф-топ, каковыми являются все разговоры про Ельцина, Горбачева и Янаева. Мы говорим о том, что делал Гайдар в ситуации, уже сложившейся к его приходу в правительство. А то у тебя получается что-то типа «Гайдара назначил Ельцин, а значит, Гайдар проводил неправильную политику». Возможно, такой уровень и подходит для бабушек на скамейке, но мы с тобой, надеюсь, способны взять более высокую интеллектуальную планку.

Вообще-то, когда отсутствует ответственность, то это обозначает, что органы власти неработоспособны. Если мы, конечно, говорим об ответственности за неисполнение решений органов власти.

То есть, привлечения силовых структур к обеспечению снабжения городов и регионов – так я понял слова «контроль» и «чрезвычайные меры»?

Слово в слово повторю тебе то, что я на этот вопрос ответил Ивану:
А противоречиями между какими крупными сословиями обусловлена война в Чечне? А противоречиями между какими крупными сословиями была обусловлена стрельба в Москве в 1993 году? Или это всё не Гражданская война, это называется иначе? Хорошо, я не против. Пусть то, что могло произойти зимой 1991-92 называется не Гражданской войной, а Вооруженными столкновениями на почве борьбы за перераспределение материальных ценностей внеэкономическими методами . Но краше от такого переименования этот сценарий не становится.

Что-то столь авторитетный для тебя Примаков не стал этого делать во время рецидива 1998 года. Предпочел не прибегать к внеэкономическим методам, хотя силовые структуры были куда надежнее, чем в конце 1991-го.

А я жил в голодной провинции и уверен, что огромное количество народа с лёгкостью и готовностью поверило бы, если бы местное руководство сказало, что у нас хотят забрать последний хлеб и что надо защищаться.

Вот тут ты объясняешь непонятно. Товары не поступали в продажу, что вело к угрозе голода. Гайдар решил эту проблему посредством либерализации цен. А ты говоришь, что вместо этого надо было продавать акции предприятий, то есть, начать денежную приватизацию. И что? Если бы 2 января началась продажа акций предприятий, то к 1 февраля в продажу поступили бы масло, пельмени и носки, так, что ли? Ты уверена, что ничего не напутала?

Госплан мог что угодно корректировать. Проблема была не в том, что он не корректировал, а в том, что на него уже никто не обращал внмания.

Напоминаю, что мы обсуждаем не результаты, которых надо было достигнуть, а меры, которые надо было предпринять. Ну? И за счет каких же мер министерствам над было обеспечить выполнение предприятиями планов?

Напоминаю тебе, что мы орбсуждаем тему «Прав ли был Е.Т.Гайдар», а не «Права ли была милиция». В рамках этого обсуждения мы вынуждены исходить из той гипотезы, что все вели себя так, как вели, а не так, как нам бы хотелось. В том числе и милиция. А милиция не саботажников ловила, а делала то, что мы с тобой уже выяснили. И другой милиции образца 1991 года у меня для тебя нет и для Гайдара тоже. Это, кстати, в том числе и к вопросу о том, кому принадлежала реальная власть в стране после путча.

Ты бы ещё про министерство обороны вспомнила. Вообще, понятие «правительство Гайдара» очень относительно – главой правительства, вообще-то, был Ельцин, сочетая посты премьера и Президента. Затем Гайдар стал и.о. Команда Гайдара укомплектовывала собою только экономический блок. Вот цитата из интервью Коха:
А в период самого правительства насколько было ощущение, что именно эта команда и является правительством?
Я пытался много раз донести эту мысль: не было такого ощущения никогда, и могу сказать, почему. Что такое власть? Что такое правительство? Правительство – это, прежде всего, органы насилия. Прокуратура, милиция, контрразведка, разведка, армия – это никогда, ни в коей мере нами не управлялось. Нельзя называть команду, правящей страной, если она никак не влияет на эти органы. Дальше – Центральный банк. Он тоже был не у нас.
Вот с юстицией всё похоже. Фёдоров хоть и был «из молодых», но к команде Гайдара отношения не имел и остался в правительстве в наследство от Силаевских времён. Но всё равно, раз уж к слову пришлось – подскажи, какие именно изменения в уголовном законодательстве, произошедшие в период между 06.11.91. и 09.12.92 тебе не понравились.

Блестяще! Что надо было сделать вместо того, что сделал Гайдар? А надо было поставить Примакова, и он бы выбрал верный путь !

Вот только не надо делать вид, что здесь на форуме всё сплошь люди, которые девяностые годы прожили не в России, а где-то в другом месте, и рассказывать, что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991. Или что она была хотя бы сравнима по степени катастрофичности. Ты уж адекватности-то не теряй в пылу полемики.

Что же касается Примакова – конечно, он справился с ситуацией, когда необходимые непопулярные меры были уже предприняты до него. Что-то он не бросился их отменять - ни возвращать прежние границы валютного коридора, ни отменять решения о реструктуризации выплат по ГКО.

Ну-с, дабы не растекаха мысью по древу, разберём, что у нас в сухом остатке. Попробую сформулировать твои предложения подряд, чтобы чересполосица цитат не мешала восприятию. Итак, как я понял, ты считаешь, что действовать надо было так:
Решительно потребовать от всех подчиняться распоряжениям центральной власти, а после того, как это требование будет проигнорировано решительно применить силу вплоть до военной, если по другому не понимают. Однако, не против всех, а выборочно – в одном, ну – в трёх случаях. После этого все бы поняли, что с ними может быть и стали подчиняться. Советская промышленность, торговля – вся экономика – снова как ни в чем не бывало стала бы функционировать и всё вернулось бы к ситуации примерно как году в 1989-90. А в такой ситуации можно и планомерные постепенные реформы проводить.
Так, что ли? Или не так?


Это сообщение отредактировал Бесвребро - 17-02-2007 - 16:44

Да мы отклонились от темы.Не назвала бы это флудом,скорее флейм.Всё это заслуживает внимания,но в соответствующих темах.

А вот это странная логика.Здесь скорее можно было бы провести аналогию с Чили."пиночет" Ельцын и чикагский мальчик "плохиш" Гайдар. Пиночета,кстати,тоже часть населения поддерживала.

Я бы сказала к замене руководства в этой самой товаропроводящей сети,усилении контроля за ней и расследовании деятельности прежнего руководства с возбуждением уголовных дел за выявленные преступления.

Это межнациональный конфликт.

Это государственный переворот.Стреляли только там,где находились органы власти - в Москве.СМИ здесь можно рассматривать,как орган власти.

Вы спросили что и как надо было делать - я ответила.

Не поняла.Что тогда делала милиция?

Вот конкретно не могу сказать,я не юрист,но наверно что-то изменилось в отношении хищения социалистической собственности и помню требования в СМИ о смягчении ответственности за экономические преступления.Давай лучше об этом Плепорция спросим.Только отношение к изменениям у нас может отличаться.

Примерно так.

Я без пыла совершенно серьёзно говорю,что ситуация в конце 1998 года была хуже, чем в конце 1991.И этот временной промежуток с 1991 по 1998 г для страны был хуже,чем потерянный.Только в этом году наш ВВП вышел на дореформенный,т.е. с 1998 по 2007 г мы работали,чтобы возместить ущерб нанесённый экономике с 1991 по 1998 г.Общий кризис нашей экономики начался до Гайдара,примерно с августа 1991 г,но думаю,что даже Вы не решитесь утверждать,что с 1992 г у нас начался экономический рост.

Не считаю себя умнее Примакова,чтобы за него планировать его действия,поэтому зная его способности,доверяю ему.Вот на популярные меры Гайдар оказался не способен.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 18-02-2007 - 06:57

В России вообще не любят тех, кто умеет читать.

А теперь твой выход: что должно было сделать правительство вместо того, что сделало? Какие меры предпринять? Или ты согласна с Валей - мол, нехрен книжки читать, все экономические проблемы можно было решить при помощи Вооруженных Сил?

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 18-02-2007 - 16:48

А ведь ты мне так и не объяснил следующий факт. В стране ничего нет. Кредиты давно разворованы, новых не дают. Деньги у людей все изьяты. На прилавках только морская капуста. Пришел Гайдар. Запустился печатный станок. Отпущены цены.Люди получили на руки деньги, не обеспеченные товаром.
Вопрос: Каким образом на прилавках появятся товары?
Мой собственный ответ: Они появятся лишь в том случае, если были заранее припрятаны.


Теперь по поводу твоего вопроса, который ты всем задаешь. Я его несмного переверну и переадресую тебе. У тебя есть предприятие. Оно работает, приносит доход тебе и твоим наемным работникам. Вдруг менеджеры пошли на сговор, убедили рабочих что они могли бы жить гораздо лучше, если все цеха приватизировать. Каждый рабочий сможет принимать более активное участие в управлении цехом. Рабочии оказались не против манны небесной. Менеджеры отобрали у тебя предприятие, поделили цеха между собой, рабочих при этом забыли, мат ценности распродали и объявили что производство было неэффективным и развал этот рано или поздно состоялся бы. Скажи спасибо что без Гражданской войны. Тут рабочий, оставшийся без средств к существованию приходит к одному из менеджеров и просит обещанного. Менеджер хлопает его по плечу и говорит: "Ты свободен, брат!" И тут ты, бывший хозяин обращаешься в суд, а на суде тебе задают вопрос: "Ну хорошо, поступили несправедливо. А покажи другой, свой вариант, как еще можно было провести приватизацию!"

Вот этого я не писала.Но надо не только теорию знать,но и уметь её правильно применять.Кстати,а не троечником ли был Плохиш?

Или ещё занять в долг,половину положить в карман,а на вторую купить импортные товары и выложить на витрины.За высокую цену они долго лежать будут,но так как есть всё же надо то рано или поздно их всё же понемногу раскупят.
Бесвребро, если в магазинах Ярославля ничего не было,то

А еще в России любят передергивать и притягивать за уши то, что собеседник вовсе не имел в виду. Против чтения книжек я ничего не имею-сама грешна. Я против мании величия и заведомо провальных экспериментов в масштабах страны. Он бы лучше того... На кошках сначала.

Что делать было нужно, спрашиваете? Ну да, ломать-не строить. Расценивайте, как хотите, но мне кажется, нужно было всей стране, несмотря на то, что трудно, больно и неприятно, ломать психологию "совка" (в ее худшем варианте)-психологию нахлебника, пьющего водку, бьющего баклуши за гарантированные 200 рэ. в месяц. Работать, разрабатывать реальные планы для предприятий, перестать воровать, внутренне гордясь и представляя себя борцом с "проклятым режимом", поменьше лозунговать, постепенно вводить элементы капиталистического режима, легализовать ту же частную собственность-Боже мой, ну только не то ДИКОЕ кооперативное движение и фарцовку джинсами! Но это же трудно, это же означает признание того, что все мы-в дерьме, в огромной куче дерьма и быстро выбраться из него не получится! Проще провести либерализацию цен под видом панацеи, обокрасть пенсионеров с их вкладами в Сбере, опустить интеллигенцию ниже нижнего предела, похерить науку, "прихватизировать" гиганты промышленного производства, подсунув людям туалетные ваучерные бумажки. Мне есть чего еще добавить, но что-то сердчишко прихватило. В мои 26, блин.

Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 19-02-2007 - 21:36

Проще сейчас анализировать реформы Гайдара и выдавать рецепты того, как надо было поступать в той ситуации.
История не знает сослагательного наклонения.
Вы говорите:

Хорошо, правильно. Но кто мог на тот момент (и хотел) всё это сделать? Кто не побоялся бы? И как бы всё это получилось бы? Кому удалось бы всё воплотить в жизнь гладко и красиво? Куда деть извечное русское "гладко было на бумаге..."?
Были необходимы меры и решения экстраординарные. Это факт. Плохо получилось, возможно (да, нет, чёрт с ним, - плохо получилось). Могло бы быть лучше - вряд ли, поскольку:

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-02-2007 - 21:09

Замечу Вам, что здесь была попытка обсудить конкретные меры, которые должно было предпринять правительство Ельцина-Гайдара, придя к власти. Опять повторю - конкретные меры, а не абстрактные благие пожелания, которые Вы нам тут вывалили в неимоверном количестве. Вот пришел Гайдар в правительство. Назревает неприятная зима: совковая система неуправляема, прилавки пусты, грозит голод. Что он должен делать? Заставить в сжатые сроки (месяц-полтора) русский народ перестать воровать, поломать у него психологию совка? Я представляю себе, что было бы с Россией, если бы Вы оказались тогда у власти...

Итак, напомню сухой остаток дискуссии, который IMHO на сегодня имеется. Налицо две концепции. Одну защищают Бесвребро с Гайдаром - концепцию болезненных либеральных реформ. Другая - концепция уважаемой ValentinaValentine, согласно которой Гайдар мог чисто административными и карательными мерами привести финансово-экономическую систему страны к повиновению, навести порядок, и начать планомерное постепенное реформирование.

Ждем пост Беса. Спор выкристаллизовался до самоей сути разногласий двух подходов (опять реверанс в сторону ValentinaValentine - кроме неё никто не написал ничего конкретного), в связи с чем я не считаю возможным встревать раньше Беса.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 19-02-2007 - 22:02

По большому счёту - так оно и есть.

И зря Вы, Плепорций, на девушку наехали. В стратегическом-то плане она абсолютно права. Но по прошествии 15-ти лет, что абстрактные, что конкретные меры - один хрен.

Жаль, не доломал Гайдар систему, живучая, сволочь, оказалась...

Это сообщение отредактировал JFK2006 - 19-02-2007 - 22:23

В чем права?
В том, что нужно было создавать "нового человека", теперь с капиталистическим лицом?
У коммунистов эксперимент удался не в полной мере за несколько десятков лет. Тут максимум несколько десятков недель.

Да что Вы говорите? Советская система оказалась живучая?
Респект Вам за правду!

А что Вы хотите? Если 75 лет истребляли думающих, самостоятельных, независимых по духу людей. Какие к чёрту реформы, если их стали претворять в жизнь секретари райкомов?!
Это, кстати сказать, ещё один аргумент в пользу бесполезности обсуждения действий Гайдара. Кто всё в жизнь-то претворял? Истинные партейцы...

Печатный станок запустился далеко не при Гайдаре - об этом в моём следующем посте, в котором я отвечаю Валентине.

Почти правильно. Товары эти были в стране, а не где-то. А теперь вопрос: если у тебя что-то есть, что ты, в принципе, мог бы продать, но ты это не продаёшь, потому что деньги в стране уже не работают и ты на них ничего не купишь - это ты, значит, припрятал? Нет, это называется иначе. Как - опять же смотри в моём следующем посте.

К моменту прихода Гайдара предприятие уже не приносило прибыль никому, а наоборот, затягивало всех в голодную воронку.
То есть, ответ на твой вопрос таков: ведь можно было ничего не менять и жить как жили.
А в ноябре 1991 года - можно было ничего не менять и жиить как жили? Вот то-то.

Понимаю, что ты сейчас хочешь сказать, заранее отвечу: а вот про Горбачева есть отдельная тема на Истории. Хочешь - и здесь создай, обязуюсь участвовать.

Воистину!

В неё товары просто не поступали. В этом и заключался её коллапс. Кого надо посадить в Водоканале, если из-за засухи вода не поступает в водозаборник? Вот уж вера-то святая советского человека в то, что если чего в продаже нету, то это беспременно продавцы спрятали…

Ну, таких вот межнациональных и получили бы по всему Северному Кавказу, в Татарстане и, возможно, в Башкирии.

Да и тут всё начиналось бы там, где органы власти. Казанский Кремль, например. Или Дом Советов во Владивостоке.

Повторяю и напоминаю, если ты запамятовала: милиция, переподчинившись региональным властям (хотя по закону она должна подчиняться министерству в Москве и к властям области или края вообще отношения не имеет) выполняла функцию таможен на границах регионов, по распоряжению региональных властей не допуская вывоза из региона чего бы то ни было , (хотя, в первую очередь, конечно, продуктов питания).

И какие же системы в конце 1998 работали хуже, чем в конце 1991? Ты в сентябре 1998 года могла в магазине меньше продуктов и товаров купить, чем в ноябре 1991-го? Это что-то новенькое, скажу я тебе.

Всё-таки мы с тобой очень по-разному смотрим на вещи. По-твоему, нарастание товарного дефицита и повсеместный переход на талонную систему не является свидетельством общего кризиса экономики? Или в Питере талоны ввели только в августе 1991 года?
Или вот, например, официальное письмо министра внешнеэкономических связей СССР Катушева Премьер –министру СССР Павлову от 4 апреля 1991: «Финансовое положение центрального аппарата МВЭС СССР продолжает оставаться критическим […] В связи с неплатежеспособностью […] Аэрофлот прекращает продажу авиабилетов для сотрудников МВЭС СССР, выезжающих в краткосрочные командировки для решения вопросов по межправительственным соглашениям; отдельные организации предупредили об отключении телефонов электро-, водо-, и теплоснабжения и снятии вневедомственной охраны. […] Министерство лишено возможности погасить задолженность торгпредствам СССР в сумме 600,0 тыс. инв. Рублей (эквивалент 1800,0 тыс. советских рублей), а так же перевести средства на предстоящие загранкомандировки для проведение переговоров по межправительственным соглашениям». Это тоже не свидетельство общего кризиса?
Заместитель Министра обороны Архипов – Председателю Центральной комиссии по распределению гуманитарной помощи Л.Воронину, 19 января 1991 года: «Уважаемый Лев Алексеевич! Прошу вас передать министерству обороны СССР 8 млн. комплектов суточных рационов военнослужащих Бундесвера (сухих пайков), поступающих из Германии в качестве гуманитарной помощи в адрес Всесоюзного объединения «Продинторг» в Порты Ленинграда, Таллина и Клайпеды для выдачи военнослужащим и членам их семей». Это тоже не свидетельство общего кризиса?
Кстати, может быть, что-нибудь подобное имело место в 1998 – так уж, к слову?

Не то, что не решусь, а и в мыслях подобного не имею. К сожалению кроме таких явлений, как рост экономики и кризис экономики есть ещё такое явление, как неуправляемый распад экономики. И после того, как он бывает преодолен, ожидать быстрого начала роста просто наивно. Даже если очень хочется.

К слову сказать, Примаков тоже нигде и никогда не высказывался, что же нужно было сделать вместо того, что сделал Гайдар.

Он был призван в правительство тогда, когда требовались непопулярные меры и те люди, которые будут готовы взять ответственность на себя, понимая, что после этого они никогда не будут популярны сами. Потому что популярные меры уже довели страну до ручки. Вот тебе пример таких популярных мер:
Прирост номинальных доходов населения к уровню доходов предшествующего года:
1986 – 3,5%
1987 – 3,8%
1988 – 8,4%
1989 – 11,6%
1990 – 14,4%
1991 – 517,0%
Тут на дальнейшие популярные меры мог пойти либо человек безграмотный, либо злонамеренный.
Такая же, кстати, история и с Кириенко. Когда нужны были непопулярные меры – пригласили его. А когда они были уже осуществлены – Примакова, который, повторяю, не отменил ни решения об изменении границ валютного коридора, ни решения о реструктуризации долгов по ГКО. Зачем же отменять? Страна беременна экономическим ростом, а Евгений Максимович будет сворачивать способствующие этому меры? Нет уж, мы будем работать на контрасте и пожинать чужие лавры.

Ну, вот, собственно, что и требовалось доказать. В качестве альтернативы тому, что сделал Гайдар, могло быть предложено только применение насилия для восстановления управляемости.
Только вот применять её пришлось бы к неограниченному числу субъектов. Потому что, по сути, каждый колхоз отказывался отгружать продукцию иначе, как по бартеру. И не только колхозы. И если ты думаешь, что глава администрации, который на границах своей области выставил вооруженные таможни для недопущения вывоза продукции, сам имел полную свободу распоряжения этой продукцией – ты глубоко заблуждаешься. Развал денежного обращения и деградация торговли до уровня почти стопроцентного бартера неизбежно сопровождается возникновением сложной системы договоренностей или полудоговоренностей (собственно, потому деньги и являются замечательным изобретением, что они представляют собой универсальный эквивалент стоимости и заменяют все эти договоренности). Колхозам и предприятиям нужны, скажем, ГСМ; руководство региона помогает их искать, поскольку у него больше возможностей; выстраиваются сложные системы обменов, которые иногда срабатывают, а иногда срываются. Область часть продукции получает за посредничество, сама на эту продукцию что-то выменивает – скажем, тот же мазут для отопления домов, частично выменивает лояльность (это тоже товар; вот она и выменивает за мясо лояльность воинских частей, расположенных на территории региона). И всё это с колёс, в ситуации, когда никто не уверен, что завтра вся эта система не рухнет и под окнами областной администрации не начнутся погромы и голодные манифестации, не факт, что мирные. А вернее – все понимают, что рухнет. Потому что на складах муки осталось на неделю. Вот – на два дня. Вот уже мелют с колёс. И тут появляются Иван с Валентиной и говорят: «Это всё саботажники» - председатели колхозов, главы администраций, директора заводов, милиционеры из «заградотрядов»... Надо полагать, что эти саботажники очень рады функционировать в таком режиме. И они все в сговоре. И если провести десяток показательных арестов, то у них появится возможность вести себя иначе.
ВЦИОМ – руководству СССР: «…Потребительское поведение всех, без исключения, слоев населения характеризуется: ажиотажным характером спроса, бегством от денег , созданием товарных запасов (продовольствия, предметов одежды, домашнего обихода). Судя по данным опроса, проведенного в августе с.г., в среднем почти треть населения стремится скупать товары вне зависимости от того, нужны они респонденту или нет (что, тоже саботажники-вредители? – прим. Бесвребро)… Недоверие к деньгам, стремление избавиться от них проявляется не только в покупках товаров впрок (на что пока в первую очередь потребителей толкает дефицит), но и в формировании стратегии сбережений, характерной для кризисной экономики...»
Это не саботаж, дорогие мои. Это явление, описанное в экономической литературе как бегство от денег. И оно пронизывает не только потребительское поведение, но и поведение хозяйствующих субъектов. И никакими показательными репрессиями это явление побороть нельзя, потому и не побороли его большевики ни в 1918, ни в 1919 году – не побороли, пока свободу торговли не ввели.

И тут, конечно, можно упираться и уверять, что можно было силой всё заставить завертеться-заработать, но это необъективная позиция. Никто не мог быть уверен в тех условиях, что армия будет выполнять решения российского руководства. Во время обсуждения эвакуации ядерного оружия из союзных республик в союзных и российских органах власти одной из ключевых тем была тема, связанная с рисками возможного сопротивления организованных групп населения его эвакуации. И на территории РСФСР действенность армии была никак не выше, чем на территории, скажем, Украины.
В течение недели после путча произошло резкое падение государственных закупок зерна. Почему? Перестали продавать, поняли, что ресурса для силовых акций у власти нет.
Кроме того, боюсь, что предлагать силовой вариант может лишь человек, который элементарно забыл общественную атмосферу того периода. Если бы хоть один глава администрации был снят за установление региональных таможен, а тем более арестован и были предприняты усилия по разблокированию границ этого региона, то в течение одного-двух дней чрезвычайные сессии областных, краевых и республиканских советов собрались бы во всех без исключения регионах. И во всех Северокавказских республиках, с большой степенью вероятности – в Татарстане, Саха-Якутии и Башкирии немедленно были бы приняты декларации либо о полной государственной независимости, либо о принятии статуса республики в составе СССР, что к тому моменту было уже одно и то же. Повторю: может, кто забыл настроения того времени, так я напомню – не только национальные образования принимали участие в «Параде суверенитетов». Провозглашение, например, Дальневосточной республики никого бы особо не удивило.
Да и не только в этом дело. Предложения подобного рода – экономическая профанация, поскольку это заявления о том, что, мол, экономика страны такого масштаба может некоторое время более-менее удовлетворительно функционировать в принципе без денег как института. То есть, подобные предложения могут поддерживать только люди, в принципе не отдающие себе отчета о роли денег в современной экономике (надеюсь, никого не обидел). Поясню, что деньги – это не любые банкноты, а только те, которые критическая масса населения готова воспринимать как деньги, доверять им, соглашаться использовать их как универсальный эквивалент стоимости. Вряд ли могут сохранить эту функцию дензнаки, например, в ситуации, описанной в письме Председателя ЦБ:
Геращенко В.В. Президенту СССР тов.Горбачеву М.С. Об эмиссии денег в 1991 году. 13 ноября 1991. «Потребительский рынок характеризуется дефицитностью практически по всем видам товаров, растет неудовлетворенность спроса на товары и услуги… В результате этого на руках у населения и в организованных формах сбереженийна январь-октябрь 1991 года дополнительно накопилось 159,3 млрд. рублей… » Но это ещё цветочки. В условиях коллапса денежного обращения правительству негде брать деньги, кроме как с печатного станка, то есть, усугубляя ситуацию. И вот на фоне вот этого-то всего имеет место следующее (продолжаю цитировать всё то же письмо Геращенко): «Гознак не может обеспечить выполнение повышенных заказов Госбанка СССР на изготовление банкнот, так как производственные мощности бумажных и печатных фабрик Гознака перегружены, работа на них в 1991 году фактически ведется в три смены…» Зашибись, да? Можно обсуждать, за счёт чего докатились до жизни такой, но факт остается фактом: Гайдар пришел в ситуации, когда уже докатились. В такой ситуации даже при дьявольской ловкости тех, кто применяет силу, никуда не деться от того, что денег во много раз больше чем товаров. То есть, они не обеспечены и не являются деньгами. Выбор в такой ситуации очень прост: или либерализация цен, или распределение всего вручную по карточкам, причем достаточно долго. Но это невозможно. С точки зрения логистики это нерешаемая задача. Например, во время войны масштабная карточная система а) была подкреплена функционирующей системой денежного обращения (при всём расстройстве финансов до развала денежного обращения дело не дошло, деньги имели смысл и люди не бежали от них) б) охватывала далеко не всё население страны (прежде всего не охватывала крестьян, составлявших около половины населения страны) и в)функционировала на фоне совершенно других политических реалий. В 1991 году создание всеобъемлющей системы распределения товаров, не предполагающей реального денежного обращения было просто невозможно.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 21-02-2007 - 17:12

Не знаю, как Плохиш - у Аркадия Петровича об этом ничего не сказано - а Егор Тимурович был круглым отличником и золотым медалистом в школе, круглым отличником в ВУЗе, в настоящее время является доктором экономических наук, профессором. Не ленись искать информацию в Сети - на такие простые вопросы там ответы есть.

А вот этого вопроса я не понял. Ты что, хочешь сказать, что если люди едят ещё ежедневно, то это ещё не экономическая катастрофа?
Или ты хочешь сказать, что в магазинах что-то было кроме хлеба? Извини за пафос, но это уже попахивает фальсификацией истории. Один из ярчайших образов того времени - это когда человек входит в огромный пустой гастроном, ему навстречу из-за прилавка поднимается продавец и говорит: "Здравствуйте, вы к кому?"
Отвечая же на твой вопрос, сообщаю: ел ежедневно. Жил тогда с женой, тещей и тестем. Семья питалась овощами с дачи и заранее созданными запасами круп и макаронных изделий. Если тебе интересно, сколько дней подряд я не ел ничего, кроме вегетарианской пищи, сообщаю: около двух с половиной недель. Но с одним перерывом: у нас была импортная ветчина в банке, длительного хранения. Вот мы её длительно хранили - на Новый год. И в Новогоднюю ночь мясное, таким образом, на столе было.

Это сообщение отредактировал Бесвребро - 21-02-2007 - 18:56

И после этого мне кто-то будет доказывать, что нет на свете какой-то отдельной женской логики

Я хочу сказать,что голода в 1991 г не было.Было ухудшение снабжения продуктами и страх голода.Но в целом ситуация в 1991 г была значительно лучше,чем в 1998 г.Промышленность хоть и хуже,чем в 1990 г.,но работала,а в 1998 г. даже сами цеха многие были развалены.В 1991 г были задержки зарплаты,но не такие многомесячные,как в 1998 г. или даже в 1992г.В 1991 г. у граждан были приличные сбережения,которые стараниями Гайдара были превращены в ничто.(На самом деле ничто не пропадает бесследно.Наши деньги были долгом государства перед гражданами,который Гайдар отказался обеспечивать товарами или акциями т.е. фактически вклады были изъяты государством.А материальные ценности,которые могли быть обеспечением денег были подешёвке проданы теперешним олигархам) Внешний долг страны был примерно на треть меньше,чем в 1998 г.За годы советской власти на складах были накоплены большие запасы мат. ценностей,которые долгие годы поддерживали производство в Ельцынские времена,но к 1998 г.они иссякли.Да и непосредственно продуктов питания в 1991 г было не меньше,чем в 1992 г,иначе откуда они вдруг взялись,как только освободили цены?И если Вы в Ярославле в конце 1991 г. питались хуже,чем в 1998г.,то я в 1991 г.,будучи простым инженером, не испытывала никаких проблем с питанием,но с каждым годом питалась всё хуже.При Горбачёве у нас талоны были на алкоголь,табак,мыло и сахар.Моя семья не курит,водка дождалась милениума,мыла и сахара хватало,как и др. продуктов.Гуманитарная помощь была,но это так для экзотики.
Ещё я хочу сказать,что в 1991 г.трудности были организационного характера.Такие трудности можно решать быстрее и проще,чем восстановление разрушенного производства (что было в 1998 г.).

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 23-02-2007 - 03:28