Анархия

Ну во первых,и наука,и здравоохранение,и образование,и даже защита общества от внутренних и внешних врагов,может обеспечиваться и без государства

Ну в государстве - да не могут.

Я бы не сказал что Махно только этим занимался

Отдался это если бы он отказался от своей идеи.Это война,во всякой войне етсь противники и союзники,интересы которых во многом могут различаться

Насколько мне известно,большинство анархо коммунистов не предлагают сразу же деньги отменять
Я думаю проблему можно решить,просто сходу аткие вопросы не решаются,тут надо думтаь и обсуждать

Не только те же но и ряд других

Ну во первых не во всех.Во вторых и сейчас есть племена тех кого называют диким илюдьми,которые живут по совершенно иным принципам

Я имел ввиду именно отношения внутри племен.А что касается вопросов внешней политики,так не вижу проблем с реализацией этого при анархии

Я считаю,что все что не контролируется государством и где нет четкой иерархии - суть анархические отношения

Вопрос с армией спорный об этом нередко ведутся дискуссии.Ряд анархистов предлагают армию милиционного типа(первоначлаьное значение слова милиция см в викепедии(
Многие же нео трицают что армия с дисциплиной может потребоваться по крайней мере на начальном этапе.Единственно что почти все сходятся на том,что не должно быть принудительного призыва+ многие поддерживают идею выборности начальников.

Ну если именно власти(власть -принуждение человека к чему либо рпотив его воли) тогда да.В идеале само общество должно противостоять таким тенденциям

Это мое личное мнение,основано на размышлениях и наблюдениями за жизнью,а не вовсе не на чтении классиков марксизма-ленинизма.
Капитализм порождает такие вещи,как нищета и бедность,загрязнение окружающей среды,расслоение общества и тд
ИМХО,плюс сама идея основана на эксплуатации одних другими

у гражданина "демократического" государства есть право выбрать себе хозяина(хозяев) раз в какое то время.При этом,механизм выборов и подсчета голосов зачастую подконтролен самой власти
равенство в анархическом понимании - это именно равные возможности для всех принимтаь решения касающиеся свой жизни,а не равные права выбирать господина или чисто формальное равенство всех перед законом

Вы про анархию чтоль? нет представляете не учат,некоторые и сами могут мыслить,а не слепо воспринимать то,что впаривают
Шизофрения наступает,когда большинство верит сказкам СМИ и голосует за Едро и марионетку Путена.Вот уж действительно массовый психоз
p.s Отвечаю не всегда оперативно,тк занят(дела)
p.s.sВот еще интересный манифест.В принципе все стандартно,но для тех,кому впадлу читать многабукав,подойдет для начала
Совет Питерской Лиги Анархистов
Почему нам нужна Анархия?

Потому, что нас не устраивает, когда людей принуждают к действию вопреки их воле. Мы не верим в "хорошую" власть и "справедливый" закон. Нам не нужны ни царские виселицы, ни большевистские лагеря, ни фашизм, ни полицейское государство по американскому стандарту. Всякая власть имеет в основе принуждение и существует лишь за счет грабежа.

Говорят, что государство должно обеспечить малоимущих. Ложь. Государственные "социальные" программы появились чуть более столетия назад (еще при Сталине крестьяне не получали пенсию) - а налоги были уже в Древнем Египте!

Утверждают: нужны законы. Но кто, как и для кого их устанавливает? Уголовный Кодекс не распространяется на тех, кто его принимал - ни на депутатов, ни на Президента. Но если мы за них не голосовали, почему мы должны им подчиняться?

Запугивают преступностью, беспределом - только для того, чтобы кремлевская мафия сохранила бы за собой преимущественное "право" обирать страну.

Угрожая иностранной оккупацией, продают наш труд, наши интересы, нас самих. Оккупация уже состоялась, в роли захватчиков - непрошеные защитники. Но если мы найдем в себе силы их сбросить, то сумеем отбиться и от внешних интервентов (без "пятой колонны" США не смогли завоевать даже Сомали).

Мы не видим ни разумного, ни морального оправдания для государства. Его господство опирается лишь на силу и ложь.

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ЛИКВИДИРОВАНА!

Анархия - без налогов, без навязанных нам законов, без выборов, без правительства и власти.

Анархия исключает произвольное принуждение - но не отрицает ответственность. Это - не "власть сильного над слабым", а БЕЗВЛАСТИЕ - равноправное взаимодействие людей, где каждый обязан делать лишь то, что лично обещал.

Анархия - не утопия. Она УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ - там, где вы строите свои отношения с людьми на взаимном уважении и общем интересе, там, где действие ДОБРОВОЛЬНО. Уже сегодня в громадном большинстве случаев люди обходятся без власти. Но власть периодически вмешивается в нашу жизнь - и для противодействия этому нужна сила. Сила - в организации.

У Анархической организации нет начальников ("Все начальники - сволочи!"). Когда мы действуем вместе, это происходит по общему согласию. В политике наша Цель не в том, чтобы "завоевать большинство", - нужно договариваться о делах без голосования.

Нужна сеть анархических групп - в системе образования (за университетское самоуправление), на предприятиях (никакой национализации: заводы - тем кто на них работает!), в торговле и обмене (никаких налогов!), в вооруженных силах (для противодействия правительственным репрессиям).

ДОГОВАРИВАЙТЕСЬ МЕЖДУ СОБОЙ!
УСТАНАВЛИВАЙТЕ КОНТАКТЫ С УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ!
ДЕЙСТВУТЕ САМИ!

АНАРХИЯ - МАТЬ ПОРЯДКА!

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 15-05-2008 - 01:52

Каким образом? За какой счет?

А без государства - могут? Армии не нужен бюджет? Здравоохранению не нужен бюджет? Науке - не нужен бюджет?

Ну... Это, конечно, аргумент, но... несколько шаткий...

Так ведь союз он заключил не только военный, но и политический... Он отказался не от идей, а от возможности их реализации...

А я про деньги ничего не говорил...
Вот, когда (если) Вы найдете решение этих вопросов, можно будет попробовать говорить о "неутопичности" анархии.

Других - не нашел. Не будете ли Вы столь любезны - повторить и поведать об их судьбе?

И как у них с цивилизацией? Образованием? Здравоохранением? Внешнеполитическими связями?

Вы напрасно пытаетесь проецировать отношения внутри племени из 100 человек, на отношения внутри общества из 100 000 000 человек... Они просто не возможны...

Я понял, что Вы так считаете. Но это же не значит, что так оно и есть...

И откуда Вы взяли такое определение власти?
То есть - мы опять возвращаемся к вопросу об идеальном обществе...
Но общество - не идеально... А значит - шанс, что оно будет чему-то противостоять - не велик....

А при социализме - не было бедных? Окружающую среду - не загрязняли? Общество было очень однослойным... Вы в каком году родились?
Сама идея построена совсем на другом...

Вы как-то очень ограничено понимаете слово "права". Права - это не только право выбирать и быть выбранным. Права - это ооооочень обширное понятие. Я думаю уважаемый Плепорций лучше меня расскажет Вам, что такое права...
[QUOTE]

В сфере здравоохранения работают врачи(а не власти),в сфере образования - преподаватели и учителя...Власть лишь занимается контролем сверху и не более того.
Далее,смотря с какой позиции подходить.Если с позиции анархо коммунизма то вопрос о бюджете вообще не актуален.
Кстати подумал еще немного о вопросе армии и защиты общества от врагов.действительно вопрос очень спорный,иерархическая профессиональная армия - это угроза анархическому обществу по той причине,что такая система может привести к военной диктатуре.Как вариант решения проблемы - всеобщее вооружение народа(партизанские отряды,система надо сказать достаточно эффективна,пример Вьетнама например и много других это показывает),хотя на начлаьном этапе может понадобиться и армия профессиональная

Если нужны аргументы из исторических источников,то будут но позже
В любом случае,отдельно пример Махно говорит лишь о конкретно той ситуации,а не идее анархии в целом.Точно также как пример Рф или Сша не говорит о идее парламентской демократии (а говорит лишь о реализациях)

Это ваше личное мнение и не более того.Махно до самой смерти оставался анархистом и эт оподтверждает его деятельность.К сожалению,самого его мы спросить не можем

Примеры анархии или обществ близких к ним - во первых,на 1 странице,во вторых,пример вольных городов средневековья(ряд из них),пример казаков и их устройства,пример отношения на пиратских кораблях,ну про древние времена говоррить не буду.Это лишь ряд примеров.
Об их судьбме мне известно,в каждом случае были свои причины по которым подобное сворачивалось.Но факт в том,что это было и люди вполне так были довольны

Причем тут это? ПОнятно что цивилизации и образования там толком никакого нет,но цивилизованность вовсе не отрицает анархические отношения

А я не проецирую в полной мере а просто привожу в пример.Внешнеполитические отношения возможны и втом случае если на какой то территории анархия,а на других еще нет
Имхо

Ну тут уже вопрос личного отношения и мнения

Из собственного наблюдения.Ибо любая власть предполагает иерархию и принуждения,а также аппарат насилия

Не об идеальном,а о более справедливо устроенном,чем нынешнее
анархия это тоже не рай на Земле,и при ней будут рпоблемы которые прийдется решать

А я СССР не идеализирую и считаю еще более худшим строем чем нынешний,там была уравниловка,когда нет богатых,а просто все бедные.Да при СССР и коммунизма то и близко не было

На самом деле ничто не мешает простым людям и трудовым коллективам взаимодействовать с людьми из других стран(в которых государственная система),вступая в разного рода отношения,в том числе и экономического характера.Конечно,гос заказов и гос торговли не будет,тк не будет самого государства

Вы уж меня извините, но я не нашел смысловой связи между моим вопросом и Вашим ответом. Я спросил - за чей счет, а не - кто там работает. Судя по Вашему ответу, Вы не имеете понятия, что такое образование и здравоохранение. Про науку Вы тоже промолчали....
Государство не просто контролирует сверху, но и оплачивает все(или бОльшую часть) расходы, связанные со здравоохранением, образованием, наукой и т.п.

Бюджет - всегда актуален. Поделитесь соображениями о том, как развивать науку, образование, здравоохранение и т.п. без бюджета?

Конечно же он оставался анархистом. Я же сказал - он не отказался от идей, он отказался от их реализации. Я знал одного монархиста, который ходил на Первомайские демонстрации, и громче всех кричал "Слава КПСС!Уррррааааа!!!", при этом оставаясь в идеях - монархистом...

Повторюсь: примеры, приведенные Вами на первой странице, Вы сами признали не удачными. Зачем Вы снова к ним возвращаетесь?
Пример Казаков - крайне неудачный, потому как у казаков была очень четкая иерархия. Казаки гораздо ближе к демократии, нежели к анархии.
С пиратами - та же картина...

Уже хорошо. Хоть древних в покое оставили.

Так ведь вопрос не в том - довольны люди или нет. вопрос - жизнеспособна или нет. История показывает, что нет.

Цивилизованность - не отрицает, это Вы верно заметили. А вот анархия - отрицает цивилизованность.

Вот я и говорю - очень не удачный пример.
Внешнеполитические отношения подчинены определенным законам. Определенному регламенту. А анархия его отрицает.

Ни в коем случае. Ничего личного. В этом вся проблема.Вы слишком много значения придаете своему личному...

Так Вы предкпреждайте, что Вы на своем русском языке разговариваете, а не на общепринятом... Потому как люди слово Власть - воспринимают в привычном всем смысле. Власть - подразумевает управление. Принуждение и аппарат насилия - это атрибуты конкретных случаев власти(как правило - диктатуры), а не власти как таковой.

Э нет. Вы сами употребили слово

Так что.... Продолжая Вашу мысль - " ...а не в идеале, общество не будет противостоять таким тенденциям..." То есть - в не идеальном обществе - реинкарнация государства - неизбежна...

А кто говорил про коммунизм? Я просто продемонстрировал Вам, что Ваши отличительные черты куапитализма, присущи и социализму. То есть - не являются отличительными чертами капитализма. Поищите другие причины ненавидеть капитализм.

Вы явно плохо себе представляете, что такое международные экономические отношения.... Поэтому и считаете, что они возможны без государства....

Первобытнообщинное племя-не анархия. Это жесткая диктатура доминирующего самца или группы доминирующих самцов(изредка-самок)

Сходите в зоопарк, понаблюдайте за стадными обезьянами-принцип -тот же.
Как только появились минимально организованные союзы племен-протогосударства-старые общины были сметены.

В Нижегородской земле в давние времена были бандиты, которые наносили огромный ущерб горожанам. Было решено нанять их для охраны горожан и охраны дорог. Так появились государственность. Так появилась милиция. Те, кто считает милицию опаснее бандитов, просто не знают истории.

В Африке столько же анархии, сколько демократии в США.

Видимо, Вы готовы обосновать либо обилие анархии в Африке, либо отсутствие демократии в США? Я - весь внимание!

То есть вы считаете, что в США демократии, сиречь, "власти народа", хоть ложкой хлебай? И вы серьёзно уверены, что у народа в США кто то что то спрашивает? И тем более, уверены, что в Африке где то есть анархия в чистом виде?

Ну если упрощенно говорить,то каждый член общества выполняет для общества что то полезное,то к чему у него лежит душа,взамен получает от общества все что ему надо(это идеал анархо коммунизма,есть и иные концепции,например анархо капитализми другие,есть анархисты,признающие мелкую частную собственность,есть сторонники полиукладной экономики и тп),ответ будет зависеть отчасти и от того,о каком анправлении анархъизма говорить.
Если же вам интересны более подробные полноценные программы,в которых четко или относительно четко дано описание тех или иных струкрур анархического общества,то я тут программы ряда организаций уже выкладывал,другие можете легко сами найти в интернете,не могу же здесь давать ссылки,ибо на многих ресурсах форумы есть....

И здесь вы ошибаетесь,тк практически до конца своих дней он оставался активным участником анархического движения.

Ну разумеется,если сейчас большинство этих обществ не сохранились,то они были неудачны по тем или иным причинам.Вот причины и надо анализировать.Я считаю,что основная причина большинства провалов - это именно внешние факторы,в частности,интервенция и нападение иных государств на новую территорию.В принципе это значит только,что в случае анархичесского восстания на небольшой территории и в случае,если эта территория будет не способна защититься от сильного внешнего агрессора,то скорее всего восстание обречено на провал,но это не значит,что поражение однозначно неминуемо.Но пять же революция это не единственно возможный путь,к примеру,на Украние не мало сторонников эволюционного прихода к анархии,там етсь даже партия анархистов етсь(абсурд казалось бы,но практика покажет что из этого выйдет)

ну уж тогда к прямой демократии,которая очень близка к анархической концепции
Про пиратов аналогично.

не согласен,тк если понаблюдать за нынешним развитием цивилизации,то она идет к тотальному кризису и возможной гибели,и только коренное переустройство общества может спасти мир.

Привычное понимание далеко не всегда означает правильное

Власть подразумевает иерархию и иерархический контроль тех,кто находится выше по иенархии над теми,кто находится ниже.Само собой это подразумевает наказание тех,кто иерархии подчиняться не хочет.А это уже принуждение

История ппоказывает только,что пока на данный момент реализовать не удалось,стоит проанализировать ошибки и их в будущем не предпринимать и все.200 лет назад человека,который бы заговорил о парламентской демократии,сочли бы психом и идиотом,сославшись на то например,что это бред и что это утопия,тк демократическое(относительно с оговорками) общество древнего Рима было уничтожено а значит,нежизнеспособно

Ну допустим существует анархическая республика,что мешает ей выдвинуть дипломатов например (согласно анархической структуре,котоаря была описана в этой теме неоднократно),для ведения переговоров с теми или иными странами

Я думаю что ваши слова не обоснованы тем более когда вы беретесь рассуждать за все общество.Победа анархического обществ подразумевает что как минимум большинство эту идею поддерживает.Человек поддерживающий данные идеи,новой власти не захочет.Точно также можно рассуждать,что например китайцы в случае смещение их тоталитарной власти снова возродят диктаторский режим.И уж точно тогда распад СССР был бы невозможен согласно такой логике(если судить,что люди всегда возродят развалившийся режим при котором жили)

Если про строй СССР судить то там скорее был гос капитализм

Смотря какое племя.До сих пор существуют общества древних,живущих по сути по принципам анархо коммунизма

В общем то это можно сказать про любую модель полиитческого устройства.Модель - это идеал,к которому стремятся сторонники этой идеи.

Коммунистическим,демократическим,и анархическим нельзя при всем желании.

Так с этим никто и не спорит

Откуда такие сведения?
на счет Африки - в одной из стран там в 2002 году шло восстание а может и сейчас идет,в котором восставщие фактически анархические требования выдвигают,хотя может и сами не осознают,что это анархией называется

Вот видите к чему приводят долгие паузы в дискуссии? Мы говорили о конкретной сфере, то есть - здравоохранении. А Вы пытаетесь отговориться общими фразами о натуральном обмене. "Мужик, дай дерну за яйца?" Натуральный обмен ушел в далекое прошлое, потому как не способствует прогрессу.Ученому нечего предложить обществу, пока его исследования не дали результатов. Что он будет кушать? Что будет кушать фармацевт, пытающийся создать лекарство от рака? Как он будет его искать?Травы в лесу собирать?

Если бы я хотел дискутировать с анархическими организациями, я бы пошел на их сайты и их форумы.

Я тоже ходил на первомайские демонстрации и громко кричал "Ура!!!!",это же не значит, что я был предан идеям коммунизма.

Что подтверждает тезис о оборононеспособности такого общества.

Это совершенно не важно, каким путем анархисты придут к власти.Важно как быстро это общество развалится. Оно не конкурентно способно ни в экономическом ни в политическом плане на мировой арене. Анархическое общество может существовать (и при этом регрессировать) только в окружении анархических обществ. То есть - необходима мировая революция.

Во как? Отказ от достижений науки? Пересаживаемся на лошадей и парусные суда?

Вы решили заняться всемирным ликбезом? Или все таки будете говорить на общепринятом языке?

Совершенно не обязательно. Иерархия - дв существует, но она вовсе не подразумевает принуждение.

Так потому что эти дипломаты вынуждены будут подчиняться определенному закону международных отношений. А это противоречит их принципам.

Ну, думать Вы право имеете...

Почему же не захочет? С чего бы ему не захотеть? Вот как только у него ребенок заболеет, а лечить будем нечем - тут же захочет назад государство с бюджетом.

Обязательно возродят. Они не могут иначе. У них это основа культуры, менталитета.

Почему же не возможен? Еще как возможен. Но и реинкарнация возможна.И процесс пошел....

Еще раз спрошу - как у них с цивилизацией, образованием,здравоохранением?

натуральный обмен или же банальные примеры про обмен мешка гвоздей на мешок хлеба и тп,это далеко не единственная альтернатива деньгам.Если говорить об анархо коммунизме то это подразумевает совершенно иную модель общества.Впрочем есть и анархисты,которые как мне известно не против денег и капитализма,правда с их концепциями я весьма в общих чертах знаком,так что не смогу вам подробно ответить об их идеях

Ну это то понятно,но мы же не в каменном веке живем.думаю и я,и вы,и большинство людей считают необходимым условием развития общества развитие науки,и не считаем дармоедами и паразитами исследователей.Значит,общество будет обеспечивать ученых всем необходимым дабы они занимались научной деятельностью.Если вас интересуют подробные схемы того,как и что будет реализовано,то все же советую обратиться на сайты организаций,там немало людей много времени тратят на разработки подобных концепций,я отвечаю в общих чертах.не думаю что проблема нерешаема

Будет заниматься своей работой и получать от общества необходимые вещи(еду,жилье и тп)

не пойму о чем мы тут спорим,в голову Махно залезть мы не можем,дабы прочитать его истинные мысли.лично я сужу по действиям,которы ене дают оснований считать.что он признал необходимость власти,смирился и тп

Скорее уж ликвидируют власть :)

Ну здесь оценка может быть чисто субьективна ибо увы,на данный момент мы не видим примеров серьезных крупных анархо обществ.Я лично считаю,что такое общество вполне может быть конкурентоспособно,правда для этого желдательно,чтобы оно существовало на достаточно большой территории,и чтобы у жителей этой территории имелось современное вооружение и желательно ядерное оружие(как оружие сдерживание).Об этом уже говорили но повторюсь,вооружения то никто отменить не предлагает....То есть люди смогут себя защитить.В плане экономических отношений вопрос спорный,но опять же решаемый.Что мешает простым жителям государств вступать в экономические отношения с жителями анархо республики?

регрессировтаь это врятли.То что вы говорите желательно,но не обязательно.Возможно и существования в окружении государств,но необходима качественная оборона территорий
Да и собственно можно и не кричать на весь мир,мол у нас анархия.Можно обустроить общество по анархическому принципу,при этом пусть для мирового сообщества назовем это не анархией,а по прежнему будем называть государством,либертарной федерацией и тп...Если нормально защищать территории и при этом вести нормальные отношения с соседями,тем все равно будет,какое у нас утсройство внутри нашей территории

Современная цивилизация идет к краху,если посмотреть хотя бы на то,как человек уничтожает планету(причем не человек даже,а крупные корпорации,которым плевать что будет потом,лишь бы прибыль сейчас).30% населения Земли потребляют 70% мировых ресурсов.Можно и другие примеры привести.рано или поздно это приведет к тотальному кризису и катаклизму,возможно,к новой мировой войне.И это не так поздно может случиться ка ккажется некоторым

Ну скорее уж ликбезом тогда,тк я не считаю нужным употреблять общепринятое значение того или иного слова,если большинство считает его верным а на самом деле это не так.

Как будто бы при анархии врачей и больниц не будет.Что то непойму я вас

Возможна,но не неизбежна.Собственно любая успешная революция доказывает,что общество далеко не всегда возрождает прежние структуры.Если бы это было так,общественный прогресс был бы не возможен

Хреново.Но я и не предлагаю равняться на это(я не анархо примитивист).Просто это был ответ на тезис о том,что в древних обществах везде была жесткая иерархия

Это подтверждает то что в той данной ситуции малореально было защититься.Если на среднее по величине государство нападут с нескольких сторон,оно себя тоже врятли защитит,но это же не говорит о том,что государства нежизнеспособны

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-09-2008 - 16:31

Понятно. То есть Вам ответить нечего, поэтому Вы отправляете меня к тем, кто поумнее? Зачем тогда ввязались в этот спор? Вы начитались анархических сказок, но понять их не смогли?
Вы не понимаете, что прямой обмен плодами своего труда, приводит к регрессии и деградации? Что на что будет менять общество, состоящее из сапожников, учителей и строителей? Сапоги кушать будут? Учебники кто издавать будет?
Или Вы думаете, что заморский дядя приедет к Вам менять учебники на сапоги?

А где это общество будет брать все необходимое? Каждый принесет чего ему не нужно?

Как Вы думаете, сколько "фармацевтов" появится в таком обществе?

А разве военная угроза - это все, что угрожает обществу? А экономического краха - не боитесь? Промышленность как строить будете? Ах, да, я забыл - территория анархического общества должна быть столь обширна, чтоб обладать всеми возможными ресурсами и не нуждаться в международной торговле...

Отсутствие в этой республике законов, аппарата контроля, а стало быть - гарантий.

Гарантировано. Прогресс требует больших инвестиций.Или Вы думаете, что кто-то полезет в шахты добывать руду, чтоб поменять ее на сапоги, которые поменяет потом на яйца?Ну, может на денек слазит...

Опять Вы про оборону... Чтож Вы так всех боитесь? А защищать чем будете? Оружием, оставшимся от прежнего режима?

Вы не ответили на мой вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?

А откуда им взяться? Кто и как будет содержать больницы и врачей?Кто захочет учиться черт знает сколько, чтоб работать за картошку с сапогами, если туже картошку с сапогами можно получить сходив разок на рыбалку?

А почему хреново?

Не везде, а только в тех случаях, которые заслуживают внимания. Те общества, в которых была жесткая иерархия - выросли в империи, цивилизации. А остальные - сгинули.

не то что нечего,просто вы порой задаете вопросы,которые требуют практически написания вам тут с ходу полноценной программы в четких деталях,что и как будет организовано в тех или иных вопросах.К сожалению,времени у меня не так много,чтобы своими словами писать длинные программы действий,потому почему бы не сослаться на уже написанные источники?

То же и я вам могу сказать в таком случае,только слово анархических заменить надо будет на слово демократических.ибо демократия в современном мире это все таки миф

Хорошо,напишу в кратце к чему стремятся анкомы - все что то производят для общества,и все берут нужные им продукты произведенные другими.Где тут вы увидели функцию обмена или бартера(по сути,примитивного капитализма)?

Про устройство анархического общества я сам писал неоднократно,неоднократо приводил программы разных организаций,так что не хочу снова повторяться.Общество будет представлять собой союз комунн(городов,деревень и тп).Каждый что то производит для общества согласно своей специализации.Соответственно будут и ученые,и рабочие,и врачи и так далее.Каждый что то нужное будет делать.

Вы про шарлатанов чтоль? да их и сейчас то полно,пожалуй даже больше чем обычных врачей.

А в чем проблема? Что касается ресурсов почему вы считаете что все сразу бойкот обьявят этой территории? Прям чтобы все то етсь весь мир

Ну принципы существования определенные будут просто устанавливаться они будут на основе самоуправления. Эти правила поддерживаемые обществом(в том числе и касающиеся внешних отношений) будут известны и жителям внешних государств,если их они устроят,то контакты в этой сфере будут

Про это уже выше отчасти указано

А для вас только 2 крайности есть - убивать природу или в каменный век возвращаться?
Многие из существующих проблем порождены самим принципом капитализма и существования государств

НУ предосторожность не помешает.От прежнего режима,почему бы и нет? Ну возможно прийдется и новые вооружения разрабатывать,для защиты в первую очередь разумеется

Каждый будет заниматься тем чем ему нравится и тем что также нужно обществу и при этом будет получать все нужное от общества

Потому что находятся на низком уровне развития,а не потому,что государство у них не возникло и потому нет прогресса.Каковы могут быть причины - это к ученым уже вопрос

ну сгинули то не все,но даже если с этим согласится,это не значит,что для дальнейшего развития общества необходимо развитие по принципам иерархического устройства.наоборот,прогрессивные современные общества движутся в направлении увеличения свободы личности

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 12-09-2008 - 17:01

Я не просил четких деталей. Я спросил - как Вы себе представляетен существование организаций, которые необходимы для существования и развития общества, и во все времена и везде были "бюджетными" в частности - система здравоохранения, при отсутствии бюджета?

Если для Вас современный мир заключен в государственную границу РФ - то да, конечно миф....

А как они будут давать и брать, если не путем обмена?
Вот сидит себе старушка у телевизора и вяжет носки для общества. Куда ей их нести? Где ей буженинки с икорочкой общественной взять?
А вот маляр покрасил стенку.... Куда ее отнести? А где молодому Бродскому свои стихи на хлеб поменять? А как менять? По тиражу? По букве? А вот пришел бездельник, кторый целый день проспал, а сказал, что думал о благе общества, и забрал буженинку с икорочкой... А бабушке с исколотыми спицами пальцами - не хватило....
Хотя нет... Буженина - слишком трудоемко... Зачем с ней возиться, если все что тебе нужно можно получить и за вареную колбасу третьего сорта?

Откуда они будут? С чего? Для чего человеку тратить время на учебу и т.д. если он и без этого может пользоваться всеми благами общества?
Вязать носки гораздо удобнее, чем строить дома... Вот строитель построит дом для себя и детей, и сядет вязать носки... А кушать что будут?

Почему бойкот? Зачем бойкот? Просто экономические отношения между государствами становятся не возможными из-за отсутствия государства. Из-за системы принятия решений, которая тормозит процесс на столько, что он теряет смысл.

Как общество может что-то поддерживать? кто будет контролировать выполнение этих правил?

Я Вам задал конкретный вопрос. Можно получить ответ? Что Вы предлагаете?

Давно не слышал ничего смешнее на Политике.... Может расскажете по подробнее каким образом существование государства и принцип капитализма порождает эти проблемы?

А через пять лет, что будете делать, когда оно устареет, а противник - шагнет вперед?

Ну, Вы же понимаете, какой вопрос последует сейчас.... На какие средства?

То есть, если в данном конкретном обществе не будет никого, кому бы доставляло удовольствие копаться в человеческих кишках и испражнениях, то и лечить это общество будет некому... Все будут вязать носки....

Именно потому, что система отношений - регрессивна.
Нет необходимости в прогрессе. Нет стремления к совершенствованию. Ловят рыбу, бьют птицу... Чего еще надо?

Именно иерархическое устройство приводит к прогрессу. Иерархическое устройство позволяет расти и подниматься со ступени на ступень.

Совершенно верно. Но свобода личности не отвергает иерархическое устройство.

какие, например?

Все социальные системы —
от иерархии до братства —
стучатся лбами о проблемы
свободы, равенства и б...ства.

Если брать модель к которой стремятся анархо коммунисты,то вопрос достаточно просто решается.Каждый делает что то полезное для общества,при этом общество этого человека обеспечивает всем необходимым для его жизни.Ну это если в общих чертах и не вдаваться в подробности органазиции

демократия - это власть народа над собственной жизнью.такого в полной мере нет нигде,а если мыслить глубже,при иерархическо-государственной системе и не может быть реализовано.Есть страны с большей или меньшей степенью свободы членов общества,но демократии нигде нет.

Понимаете,бартер и обмен - это уже капитализм на начальном уровне.Если же говорить об анархо коммунизме,то этого не будет при таком строе.То есть будет например некий склад или сеть магазинов,где все будет бесплатно.При этом тот кто не работает,к благам общества допускаться не будет.Впрочем тут идеи етсь разные,например ряд анархистов предлагают вметсо денег ввести чеки труда,котоыре и будут обмениваться на разного рода товары и продукты.Понятно конечно,что в один момент это все не реализуешь,но мы вроде как обсуждаем конечную цель тех кто называет себя анкомами(если вам интересны иные концепции анархизма можете почитать сами в инете,поискать по ключевым словам анархо индивидуализм,анархо капиталлизм,САУ и тп)

ну например для того,чтобы заниматься интересным ему делом.К примеру мне интересна IT сфера,мне нравится пользоваться инетом или администрировать локальную сеть,кому то машины интересны и тп...А тунеядцы ничего не будут иметь,сами можете себе представить как общество отнесется к паразитам.

Сами люди договариваются между собой как им жить,устанавливают определенные принципы общежития путем самоуправления.В основном это должны быть принципы,которые ограничат нарушение чужой свободы(убийство,изнасилование и тп).Боьба против тех кто проявляет власть(а разного роад преступник итолько это и делают) нормальна с точки зрения идей анархии
Спорные ситуации будут решаться путем третейского суда

Я предлагаю развитие общества в направлении анархии и отказа от капитализма,по крайней мере в нынешнем его виде. Почему я считаю это нужным,я уже отчасти ответил выше.Государство и общество основанное на власти ТНК и олигархов ведет человечество к серьезным проблемам

А что мешает жителям государства на частном уровне взаимодействовать с жителями анархической территории?

Государство порождает такие проблемы,как неравенство,военные конфликты,репрессии,эксплуатацию одних людей другими и тд...Капитализм в нынешнем его виде ведет к загрязнению окружающей среды,к тем же войнам,в которых простые люди умирают за чужие интересы),нищете большого числа людей и тп

развивать вооружения

ну если общество сочтет необходимым развивать,разрабатывать и производит ьвооружения,а так наверняка и будет,то будут люди,которые будут заниматься этим и в замен получать все оеобходимое от общества

Есть немало людей которые по тем или иным причинам хотя быть врачами и им нарвится это.например,из банального желания помогать другим и тп...Если посомтреть на уровнеь зарплат большинства нынешних врачей в России,то понятно становится что занимаются они этим не ради денег...нет оснований думать,что не будет тех кто будет желать заниматься этим при ином устройстве общества

Лень-двигатель прогресса :D
например,появится желание меньше болеть,меньше трудится и жить в более комфортных условиях.Я думаю что в большинстве случаев прогресс подобными банальными вещами и обьяснялся.

Я считаю что сетевые общества более переспективны

а это уже зависит от личного восприятия свободы тем или иным человеком.Кто то и нынешнюю Россию или Белоруссию считает свободным обществом

А где это общество будет брать все необходимое для жизни? Вы все время уходите от ответа....
"-Где Вы взяли деньги?
- В тумбочке...
- А в тумбочку их кто положил?
- Жена...
- А она где их взяла?
- Я дал...
- А Вы где взяли?
- Я же сказал - в тумбочке..."

Демократия - это власть народа в государстве. То есть - когда народ решает как его государству жить и развиваться. По какому пути идти и к чему стремиться. Демократия, безусловно, подразумевает очень широкий набор прав и свобод, как и очень широкий спектр обязанностей и ответственности. Таких государств в мире достаточно много.

Склад - это бюджет(просто выраженный не в деньгах), а бюджет - это государство. А кто будет распределять товары со склада? (только не говорите - общество)....

То есть - бери сколько унесешь? А остальным? Или Вы опять опираетесь на "идеального человека" с "идеальным общественным сознанием"?

Кем? (только не говорите - обществом) Как это будет определяться?

То есть заменить одни деньги на другие....
Самому не смешно?

Ага. А канализацию кто будет чистить? Или в анархическом обществе испражняться не будут?

Тунеядец и паразит - не одно и тоже... Вот и возникает вопрос - как будете определять тунеядцев? Бродского - куда отнесете?

Я же спросил - "кто будет контролировать ?" Для этого нужны определенные органы, наделенные определенной ..... (о, ужас) властью....

Молодой человек, в своих попытках уйти от ответа, Вы потеряли нить спора.. Или сделали это умышленно.
Придется повторить вопрос - Отказываемся от достижений науки и техники? Пересаживаемся на коней и парусные суда?
Территорию будете конными разъездами защищать?
А Вы про общество, капитализм....

Отсутствие необходимости в таком взаимодействии...

Ой, какие ужасы Вы рассказываете... А африканские племена между собой не воюют(не имея никакого государства)? Неравенство - не порождение государства, а порождение различных режимов или человеческой лени.
Эксплуатация одних другими - просто смешно. В тот момент, когда Вы говорите, - Каждый делает что то полезное для общества, Вы говорите об эксплуатации человека обществом.
И т.д.

Ну, не смешите, право дело... При анархизме не будет тяжелой промышленности? Вы же сами хотели анархического общества с ЯО....
Социализм в отдельно взятой стране не привел людей к нищете? К нищете приводит не капитализм, а - лень и неграмотность.

Снова спрошу - на какие шиши?

Откуда они возьмутся? Этому учиться надо, долго и упорно... Ах, да - кто-то из любви к искуству этим займется, как Вы интернетом.... А если не найдется такого?

Мы же только что говорили о племенах, которые по сей день обходятся без цивилизации и никак к ней не стремятся.... То есть - лень не всегда приводит к прогрессу...

Ну, считать Вы можете что угодно... А вот обосновать бы еще....

Ну, свобода - понятие относительное. Абсолютной свободы - не бывает. Поэтому каждый сравнивает с чем может... Кто кроме СССР ничего не видел и не слышал, для тех в РФ и Белоруссии - полная свобода....

Ну, во-первых - нет никаких предпосылок к тому, что общество идеализируется...
Во-вторых - мы же обсуждаем теоретические вопросы, поэтому текущее человечество - не критерий....
В-третьих - а почему Вы считаете, что горизонталь лучше вертикали? Чем лучше?