Анархия

А на теме по армии В почему-то активно общаетесь на эту тему. Странно? Я вот пытаюсь представить себе как действует по принципам анархии координирующая служба, ну, хотя бы, диспетчерская РЖД.

Троцкий, натурально. Ни войны, ни мира, а армию распустить.
Но у него хотя бы были какие-то основания для подобныхидей.

и

Замечательно. Вы где-то писали, что вместо делегатов можно использовать интернет и т.п.
И вот как начинается день в Российской Анархической Федерации, которая включает в себя терртории бывшей РФ.
Анархист просыпается, готовит кофе и садится к своему ПК, заходит на сервер для голосований и нажимает на окно: Голосование по вопросам общефередального уровня.
пункт 1. Делегат УАР (быв. Украина) обратился с предложением о пролонгации договора о торговле. Выскажите свои замечания и предложения к проекту представленному УАР.
пункт 2. Делегат САША (быв. США) вынес ноту протеста в связи с заключением договора о дружбе с КАГ (быв. Куба). Ознакомьтесь и подготовьте ответ. Тот ответ, который совпадёт на 90% с 80% голосующих, будет отправлен САША.
...
пункт 17584. Анархисты из Псковской области требуют, чтобы проходящая через их область общефедеральная дорога была отремонтирована силами и за счёт всей РАФ. Необходимо рассмотреть предложенный ими проект ремонта и утвердить бюджет расходов.
Внимание! Голосование по общефедеральным вопросам окончено. Переходим к голосованию по региональным вопросам.
пункт 1. Поступило предложение от анархистов коммуны Бердяевск построить мост через реку Грязная.
пункт 2. Необходимо составить бюджет материальных и людских ресурсов по общественно-полезным работам на следующий год. Утверждён будет тот бюджет, для дальнейшей правки, который на 85% совпадёт с бюджетами 70% голосующих.
...
пункт 25874. Рассмотреть вопрос об утверждении пенсионного содержания членам коммун, достигших пенсионного возраста, численностью 1 470 человек. Голосование по каждому анархисту будет сейчас производиться отдельно.
Внимание! Голосование по региональным вопросам окончено. Переходим к голосованию по вопросам городского уровня.
пункт 1. Определить число потребных снегоуборочных машин и распределить их по городу для уборки снега.
пункт 2. Три дня назад голосованием был утверждён график работы поливочных машин на летний сезон. В связи с наступлением зимы анархист Иванов, находящийся в травматологии со сложным переломом ноги, предлагает рассмотреть вопрос о целесообразности их работы. Напоминаем, что до полного решения данного вопроса, машины будут продолжать поливать улицы.
...
пункт 45872. Анархист Семёнов подал заявление о переводе его из дворников городской службы по уборке улиц в гардеробщики городского театра.
Внимание! Голосование по городским вопросам окончено. Переходим к голосованию по вопросам районного уровня.
...

Продолжить или хватит?

Хорошо. Собрались члены анархокоммуны города Тулы и большинством голосов решили запретить насилие на своей территории. А меньшинство с ними не согласно и продолжает учинять насилие и беспредел. Значит большинство плюнет на свои же решения и пойдёт вправлять мозги меньшинству? Т.е. запретить запретили, а вот поддерживать запрет придётся всё равно силой.

Таких сфер больше чем Вы думаете. Хотя бы сферы санитарии и гигиены. Правила торговли, ну, в Вашем случе, обмена. И много, много других. Даже в СССР отрицавшем частную собственность на средства производства и коммерческую деятельность частных лиц, имевшего только госэкономику было не плохо развито гражданское право в сфере экономических отношений. Положение о простом и переводно векселе утверждённое аж в 1937 году, до сих пор действует и на мой взгляд очень грамотно составлено.
Опять же вопрос кто законы разрабатывает и контролирует в анархокоммунах?

Не надо мне объяснять, что такое третейский суд. Если нет утверждённых или сформировавшихся и длительное время соблюдаемых всеми членами общества правил и обычаев, то как он будет судить?

Закон, который не содержит запретов или обязательных к исполнению положений, не закон, а профанация. И Вы сами себе противоречите. Сами же писали, что решения общего собрания коммуны обязательны для её членов. А кто не согласен, то пшёл вон. Кстати, в общинах часто так наказывали - изгоняли. А что изгнание не наказание?

ну собственно за офтоп извиняюсь,не стоило там писать про анархию и тп...

Не совсем что то вас понял...

Извините,далее не буду цитировать,ибо цитата длиннющая будет...
Так вот,те решения,которые касаются только определенного района,города и тп(условно - комунны),принимаются исключительно жителями этих комунн...То есть проблемы деревни решаются деревней,проблемы города - городом и тп...Соответственно,если я живу например в Москве,то вопросы села дмитровка в московской области меня не касаются и я их не обсуждаю...
В общем люди принимают решения касающиеся их непосредственно и касающиеся взаимодействия с другими комуннами...А это сокращает число вопросов по которым необходимо принять решения отдельно взятому человеку...
Я писал и про делегатов и про активное использование ИТ,я не предлагал 100% четкой схемы,вариации возможны разные

различные правила,необходимые для выполнения той или иной работы(нормы строительства,работы с пк и тп) будут,только при чем тут обсуждаемый вопрос? Обычно каждому специалисту известны принципы,которые необходимы для его работы(те иили иные тех нормы и тд) и никто против этого выступать не стремится

Ну беспредел и насилие - это проявление власти.И потому анархисты имеют право этому противодействовать,то етсь защищать себя от проявлений власти.не вижу расхождений с анархическими принципами...

ну если все члены общества добровольно признаю т е или иные правила то это норма...Третейский суд должен принять компромисной решение устреивающее конфликтующие стороны.
Разумеется тут речь не идет о убийцах,насильниках и тп... А о обычных мировых спорах

Ну ущемление свободы неуместно при анархии,потому запрещено будет только нарушение чуджой свободы...Грубо говоря делай что хочешь,пока не мешаешь остальным.Соответственно какому либо решению комунны человек может не подчиниться и делать как считает нужным,может отстаивать свою позицию и поступат ьтак как считает нужным,если при этом не мешает другим
P.s. Ну и также процитирую

и

Читать не много,думаю вам трудно не будет

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 10-10-2008 - 00:31

Вот в этом вся проблема, что Вы считаете, что Вас не касаются проблемы села Дмитровка, и Вы их не обсуждаете... А в селе Дмитровка из-за этих проблем, сдохли все коровы и Москва осталась без молока.... А в селе Кукуево рухнул мост, через известную реку из-за известной железяки и Москва осталась без мяса... И все потому, что в Сосновке решили не ремонтировать свою половину моста, потому как им в Кукуево делать нечего, им мяса не надо, они - вегетарианцы.... Дальше моделировать или уже понятно?

А что делать с тем анархистом, который решил, что он - строитель, не имея на то образования, и пошел строить без всяких норм? Тут вон с образованием строили, и то лестницы в школах на детей падают... И кто его остановит? На каком основании?

Вот в этом - самая большая проблема. Возвращаемся к 1917-му - сначала разрушить. а потом думать, что с этим делать....

Если бы Вы прочитали до конца или прочитали более внимательно, то обратили бы внимание, что голосование происходит по территориальному принципу. Есть вопросы федерального уровня, регионального и т.д. до уровня семьи.
Разумеется я не ожидал, что наш виртуальный анархист, будет обсуждать вопрос в какой цвет красить забор в деревне Верхние Грязи, но поскольку ВСЕ, по Вашим словам, ВСЕ вопросы решаются общим решением всех членов коммун, то признайте, что либо крупное, более чем в масштабах посёлка, объединение анархистов не возможно, либо день рядового гражданина Анархии будет происходить именно так.
И поверьте, что вопросов федерального значения в разных концах нашей необъятной страны каждый день даже больше 17 584.

Для этого специалистам сначала придётся собраться. Потом разработать проект свода тех или иных принципов, т.е. кодекс, устав, регламент, наставления, инструкцию.
Т.к. основная масса вряд ли разбирается во всех хитросплетениях, то скорее люди просто тупо проголосуют за то решение, которые выработала кучка специалистов. Вот вам и пример как можно использовать массы и при анархии.
Потом возникает вопрос, а кто будет следить за соблюдением всех этих правил?

Вы опять невнимательно читали, либо отвечаете на СВОЙ вариант МОЕГО ответа. Я не писал про насилие со стороны власти. Я писал про неподчинение меньшинства решению большинства. При чём в той степени, в которой это затрагивает интересы большинства.
Т.е. Вы писали, что анархисты запретят или изгонят из своего общества насилие. Я спросил КАК? Тоже насилием?

Да, ну. А сколько членов общества должно признать то или иное правило, чтобы оно стало нормой? И кто определяет с какого момента оно стало нормой? Может быть анахисты собрались на собрание и вырабатали писаный кодекс или устав коммуны? Но тогда выходит, что есть свод формальных правил, т.е. кодексы, законы и прочая бюрократия, против которой выступают анархисты?
Ну, знаменитый царь Соломон принял как-то рах компромиссное решение в обычном гражданском споре. Кажется речь об установлении материнства в отношении некоего мальчика. Т.к. обе стороны представили неоспоримые доказательства, то Соломон предложил разрубить его пополам.
Нет, это, конечно, легенда, да ещё библейская. Да только я Вам и в обычной жизни накидаю пару десятков споров по которым нельзя вынести компромиссное решение.
Кстати, а кто будет в анархическом обществе ловить убийц, насильников, предъявлять их суду, исполнять приговоры? Или суд в анархии - это суд Линча?

[QUOTE]

Вот это я вынес в отдельный пост.

Т.е. в анархии - если люди не договорились, то либо кто-то уступает, либо они расходятся.
Чудесно. Я не хочу ни уступать, ни подчиняться. Что будете делать?


Меня интересует и другое. Выходит анархия всё же признаёт ограничения, правда, лишь в тех условиях, когда ограничивается покушение на чужую свободу. Выходит, что в анархии запретов не избежать.
И их будет не так уж мало.
Будем список составлять.
1. Запрет шуметь ночью.
2. Запрет хулиганить.
3. Запрет продавать/обменивать/поставлять для общего стола некачественные продукты питания.
4. Запрет мешать людям изъявлять им свою волю на голосовании.
5. Запрет брать чужое без спроса.
6. Запрет убивать или насиловать.
7. Запрет производить опасные работы не приняв мер безопасности.
8. Запрет подтасовывать решения общего собрания.
9. Запрет препятствовать исполнению решений общего собрания.
10. Запрет оставлять их в беспомощном положении.
11. Запрет строить без соблюдения норм строительства.
...
и ещё 222 222 запрета.

Восхитительное общество, откуда изгнали все запреты и ограничения.

Всем ходить в лахмотьях- и "общественная" мораль не пострадает.:)

Не стоит тратить лишних слов
И делать понапрасну ставки.
Россия- Родина Слонов
И этот слон в посудной лавке.

Не от этого ли "трещать кости" у обнимаемых?

Прочитал тут про анархизм и согласен с большинством форумчан- это утопия. А уж такого бреда, как анархо- коммунизм,- просто поискать надо. Мало того, приходишь к выводу, что человек, который позиционирует данное направление, мягко выражаясь, не очень сведущ в том, что пропагандирует. Иначе бы вместо примеров анархий- казаков, каких- то древних обществ, коммун привел более реальные образования:
-Юрскую федерацию;
-общество субкоманданте Маркоса;
-оккультные или религиозные общества по типу Рерихов или раскольников- беспоповцев, на крайний случай- ашрамов.

Об утопичности много говорил Vit, поэтому не стану на этом заострять внимание. Скажу пару слов о нереальности данного сообщества:
-анархия- общество декларированной всеобщей сознательности, по сути высокообразованных мотивированных альтруистов. И где вы таких встречали, (A)nti-System? Если вы такой, то я могу сейчас же дать вам номер счета, на который вы переведете все свои деньги (вам они не нужны- не так ли?).
-ущербность кроется в самом термине "анархизм" (отрицание власти), лучше, чем форумчанин megrez не скажу. Тут

Это он об атеизме. Но такое же "отрицалово" заложено в ваш любимый анархизм, который неизбежно выраждается в терроризм "безмотивщиков". Или банальное критиканство существующей действительности, что и замечено в большинстве ваших постов, (A)nti-System. Но никакого конструктива ваша идеология не вносит.
З.Ы. Согласитесь, (A)nti-System, вам просто слово понравилось- анархия?

Внутренние проблемы какой либо комунны,которые никак не связаны с другими комуннами,решаются только на уровне этой комунны...Остальные вопросы решаются путем взаимодействия
Если жителям Кукуево не нужен мост в Сосновку,то и строить его нафиг не надо...Если же жителям Кукуево это нужно,а жителям Сосновки нет...Ну что делать,нужно договариваться с жителями Сосновки...Если тем будет выгодно строить какие либо отношения с соседней деревней то и проблема с мостом будет решена
В общем если какая либо проблема затрагивает не только внутреннию жизнь комунны,то проблема решается комунной во взаимдоействии с теми,чьи интересы также затрагивает проблема

Не допускать до строительства...Думаю в этой сфере мало чо поменяется...Более того процентов 90 и даже более людей я думаю понимают,что нефиг заниматься какой либо работой не имея квалификации и практики....

Ну в случае решения исключительно всех вопросов путем голосования пожалуй так...Хотя как я уже говорил это не единственный вариант...Уже предлагалась схема делегирования отличная от нынешней парлементской системы....И вообще я конкретной 100% четкой схемы не предлагаю,есть просто разные мысли на сей счет

А я не думаю,что большинство населения ка кто будет оспаривать те или иные технические нормы строительства здания или иные принципы работы..Специалистам тут все же виднее и они лучше знают,как правильно обеспечить свою работу,чтобы все нормально было...
А общество врятли тут удастся серьезно обмануть,так как в случае неверно установленных принципов строительства тех же зданий тут же возникнут проблемы(пример обрушение зданий) и принципы будут пересмотрены тут же.Да и думаю что спецы нормально решат все,ибо какой им резон нарушать необходимые рабочие принципы? особенно,если тем же строителям прийдется жить в построенных своими же руками домах...И особенно если они знают,что халатность может привести к последствиям для них же в т.ч. со стороны общества

Для меня власть - это не только государство и его действия внутри государства или снаружи,а вообще,любое ущемление свободы человека против его воли...
Для примера - насильник нарушает свободу своей жертвы,и потому противодействие оправданно,тк оно етсь защита свободы жертвы...
В анархическом обществе действует принцип ненарушения чужой свободы,и потому да,если надо будет по отношению к бандитам,убийцам и тп действовать силой,будет применена сила...лично я далек от идей непротивления злу насилием

На многие из поставленных вами вопросов сами же люди и должны будут ответить...
Заметил,что некоторые участвующие в обсуждении просят конкретные жестские схемы,где все разложено по полочкам и обьяснено,разжовано на пальцах...Ну примерно как программы предлагаемые разными партиями...Проблема однако в том,что анархизм предполагает самоуправление и принятие решений на максимально более низовом уровне,а потому наличие какой либо четкой программы анархистов со 100% обьяснением всех мелких подробностей устройства общества невозможно в принципе
так что выскажу свои мысли...Приниципы или законы,если вам нарвится это слово,в анархическом обществе нужны только для того,чтобы ограничить нарушение свободы,а не ограничить свободу.
Меньшинство может действовать так как желает,если не нарушает свободу большинства.Анарлогичное правило уместно и в отношении большинства...Если кто либо из жителей комунны хочет делать что либо,что нарушает свободу других,у него есть выбор.Первый - найти какой либо компромисс с большинством...Второй - найти единомышленников и жить с ними совместно установив в своей комунне свои правила.То есть это означает выход из комунны...
Данная схема устройства отличается от гсоударства прежде всего тем,что решения принимаются на максимально возможно более низком уровне,плюс ничего не запрещено кроме нарушения свободы,что можно расценивать как зищиту от проявления власти вотношении кого либо.Когда речь идет о координирующих органах это означает,что сами эти органы и структуры не проявляют власти в отношении кого либо,то етсь не занимаются принуждением...Это структуры,создающиеся для координации действий и взаимодействия между комуннами
Заниматься поиском убпйц и тп могут профессиональные агенства,занятые только этим. А что касается суда,имхо третейский суд неплохая идея...Что касается Суда Линча...Если родственники убитых,или изнасилованных жестоко и тп захотят проделать то же самое с теми кто это совершил в отношении их близких,лично я против не буду...

если ничто не дает результата, если у людей есть непреодолимый различия во мнениях по какому-то вопросу, у сообщества есть два варианта. меньшинство может присоединиться к большинству, если гармония внутри сообщества более важна, чем данный вопрос. возможно, в этом случае большинство уступит меньшинству в другом вопросе. если так сделать невозможно, потому что данный вопрос очень важен для меньшинства, оно может отделиться чтобы сформировать новое сообщество, так же, как это сделал ряд американских штатов (коннектикут, род-айленд, вермонт, кентукки, остров мэн, юта, западная виржиния итд.). если их отделение не аргумент против этатизма, значит это не аргумент и против анархии. это не неудача анархии, потому что новое сообщество воссоздаст анархию.

А вас такие запреты напрягяют? Лично меня нет...
А общество вообще без каких либо принципов и установленных правил - это не общество а хаос и беспредел,как некотоыре наивно и понимают анархию

Ну это не бред хотя бы потому,что уже было на практике....

Про первые два пункта не очень знаком так что говорить не буду,а что касается разного рода религиозных сект,мноиге вполне так по принципам анархии строятся...Речь конечно не о тоталитарных сектах с жестким подчинением духовному лидеру
И еще - я не пропагандирую,а просто общаюсь на форуме на интересные мне темы...Одной из таких тем является анархия как политическая концепция общественного устройства

Да нет,это всего лишь общество людей которое хочет само управлять своей жизнью,а не вручать это право в чьи то руки.
Эгоизм вовсе не отрицает анархию...Я вот из эгоистических побуждений хочу жить лучше,быть свободным и иметь право непосредственно управлять своей жизнью,и потому я анархист

Не согласен,тк просто безмотивный протест это простое несогласие с существующим режимом,а анархизм предполагает альтернативное устройство общества
А атеизм кстати, в большинстве случаев основан на метериализме и научном мышлении,но это иная тема...

Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 14-10-2008 - 21:30

Вот Вам и объясняют, что желание меньшинства в анархокоммуне может не совпадать с желанием, причём жизненно необходимым, большинства. Кроме того может быть ситуация когда и меньшинство может оказаться в загоне.

А как же отсутствие запретов? А также отсутствие формальных законов, которые Вы предложили заменить некими общими принципами не нарушения прав? И кто будет следить за выполнением этих запретов?

Ваша схема делегирования заключалась в том, что делегат сначала получал наказ от своих избирателей как голосовать по тому или иному вопросу. Т.е. по Вашей схеме каждый вопрос решался в принципе всеобщим голосованием, пусть они и разбивались на отдельные голосования по каждой коммуне. Или я не правильно понял Ваш вариант? Тогда объясните в чём он заключается. Только не общими словами, а конкретно. Можете хоть на примере.

Я с Вами согласен. Но как в государстве власть находится в руках специалистов, так и в Вашей анархии она будет находится во власти специалистов. Потому, что они принимают решение, они его осуществляют, а у народа только роль статиста на голосовании. У нас слишком сложное общество и почти любая его отрасль требует наличия высококлассные спецов. Так, что исключить роль в руководстве отдельной личности или группы личностей в более-менее крупной коммуне и Вам не удаётся. Мы опять пришли к поялвению лидеров и класса чиновничества.
Вы можете возразить, что если эти спецы со своей работой не справляются, то можем их убрать и даже наказать, а на их место поставить новых? А при демократии разве нет возможности переизбрать мэра или президента, отозвать депутата или устроить досрочные выборы в парламент?

А когда чужую свободу ущемляет просто человек, это Вы тоже расцениваете как государство?
Потом Вы очень узко расцениваете конфликты в обществе. А почему сразу насильник или убийца. В Христиании силой изгоняли торговцев наркотиками. Кому они мешали? Они же не заставляли силой покупать у них наркоту.

Или другой пример. Решением большинства голосов решено строить новую дорогу. Но вот нашлась группа недовольных, которая в знак протеста перекрывает стройплощадку, ложится под технику, выталкивает рабочих со стройплощадки. Дорога нужна. Жизненно. В другом месте строить нельзя. Но и люди, которые против, они же не убийцы.

1Они так просят, потому, что Вы не можете сами объяснить как будет анархическая система управления. Вы на вопросы либо отделываетесь общими фразами, либо отсылаете к источникам, которые тоже не могут дать исчерпывающий ответ.
Вот представьте себе, что идёт референдум о переходе к пропагандируемой Вами анархии. Мы тут собрались, чтобы услышать от Вас доводы ЗА. Попробуйте убедить. Да, мы Вам не верим, мы настроены кто враждебно, кто скептически. А Вы думали будет легко? От Вас ведь никто не просит подвижничества, самопожертвования. Просто аргументируйет свою позицию. Или Вы просто взяли за основу утопическую, заведомо невыполнимую идею?
2 А Вам в голову не приходило, что защита чьих-то прав, это всегда покушение на чужое право. И не надо мне опять про убийц.
Один хочет спать, а другой громко слушать музыку.
Один хочет поставить автомобиль под окном, а другому не нравится шум и гарь от чужого авто.
Монополист хочет установить максимально высокую цену на свой товар, а другие хотят покупать его товар на оборот по минимальной цене.
И ещё 150 000 примеров.
3 Да, ну... Значит служба главного энергика может отделиться от завода и гнать ему электричество по сверхтарифам. Или жители возле единственного моста через реку могут отделиться от города и взымать плату за проезд. Анархия и впрямь должна быть обществом сплошных альтруистов и аскетов.
4 И после Вы будете сомневаться, что количество ежедневных вопрослов для голосования в более-менее крупном анархическом обществе будет меньше пары десятков тысяч?
5 А что они делают? Ведь координация - это не только сбор информации и доведение её до сведения. Это ещё выработка решений и приведение их в жизнь. Чем собственно госорганы и занимаются. А по Вашей схеме получается, что координатор должен сначала собрать собрание и получить общее одобрение.
6Т.е. без органов подавления не обойтись? Ну, согласен, только та анархия, чего либо стоит, которая умеет защищаться.
7 Вы и тут собираетесь искать компромисс?
8 Вообще-то, приговорить к смерти или иному жестокому наказанию может и неанархический суд. Дело в другом. Традиционное судопроизводство складывалось веками и его целью является гарантировать всем участникам процесса беспристрастное и справедливое рассмотрение дела. Законы в свою очередь устанавливают, скажем так, общие правила игры. Они не могут всё предусмотреть, но они хотя бы вводят единый стандарт поведения. Не всегда так получается на практике как хотелось, но более-менее система есть.
Вы же предлагаете подменить её некой системой обычаев и понятиев и вдобавок отнести на суд толпы, уж извините.

Короче если большинство хочет резать негров или евреев, то так тому и быть.
И Вы анархию с сепаратизмом не путаете?

Меня эти запреты не угнетают. Просто кто-то здесь (не знаете кто?) утверждал, что мир анархии - это мир без запретов и ограничений. И единственный запрет в анархии - это запрет на покушение на чужую свободу. Однако, как выяснилось, один запрет быстро трансформировался во множество. Вдобавок ещё появились некие профессиональные агентства, которые ловят нарушителей этих запретов и третейские суды Линча, которые руками потерпевших наказывают преступников, а также сообщества специалистов, что разрабатывают правила и нормы для различных отраслей и сфер. а затем следят из их исполнением.
Вам не кажется, что мы вернулись к тому, от чего начали?

Значит практический бред.

В Ваших источниках везде написано, да и Вы сами об этом не раз писали, что всё основывается на личностных качествах каждой индивидуальной личности в коммуне. Если же в Вашу анархию соберутся не одни, но хотя бы 10% эгоистов, то как она будет существовать по описанным выше принципам.

Альтернатива должна быть реализуемой. Я вот тоже не могу понять где вы ( не лично Вы, а идеологи анархизма) такое количество бессеребренников и доброохотов для своих коммун найдёте.
Или будете туда силой загонять и воспитывать? Как колхозы в 20-30 гг в СССР?

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 15-10-2008 - 17:14

Вот тут некий форумчанин жекич обосновывал отсутствие демократии тем, что народ не владеет методами управления. Посему, как он утверждает, демократия лишь фикция, которой на самом деле не существует. Так вот вопрос вам: как люди будут управлять своей жизнью, если они не владеют навыками управления? Что, переходный период введете, пока не научатся? И сколько жертв будет стоить обществу "переходный период"?

Так я понял, что вы денег мне дать не хотите. Я уж хотел вам продемонстрировать все прелести жития- бытия при анархии. Но , видимо, борцы за всеобщее благо почему- то не хотят влезать в шкуру своей идеологии и пробовать свое г... ("счастье") на вкус.

И оно востребовано- это убогое и бесперспективное "альтернативное" общество? в качестве примера можете рассмотреть две системы: средневековый цех (основная "ячейка" приводимых вами средневековых городов) и фабричное производство. Надеюсь, сможете ответить- почему цех канул в лету? Или помощь требуется?

Атеизм- он разный бывает...
Анархизм же он и в Африке...

Любопытно, когда это было. Если вы про Испанию, то сами не внимательно читали приведенные ссылки, а именно критику практических действий анархистов: мол, не довели дело до "анархо- коммунизма". Да и не могли довести. Поскольку "анархо- коммунизм"- это ноль без палочки.
С первого взгляда вроде нет противоречий. Но для их нахождения неплохо бы почитать такого идеолога современной концепции коммунизма, как Ацюховский. Я, к примеру, имел удовольствие с ним пообщаться, т.с. в непринужденной обстановке. Так он мне "подарил" определение коммунизма: "Это общественная собственность на средства производства и продукты потребления." Опять же про отмену денег утверждал и тряс своими тренировычными штанами с растянутыми коленами, мол, государство при коммунизме меня этим обеспечит (вот уж сто лет в обед хотел носить такие треники). Но больше всего потрясло его высказывание: "Человек- закрытая система", что в переводе означает- винтик, который государство может завинтить куда угодно и даже отдыхать направить на чудесное побережье... Северного Ледовитого океана. Вот еще забавные афоризмы про коммунизм
И на основании этого я прихожу к выводу, что английское определение коммунизма является единственно верным:
Англоязычный толковый словарь Merriam-Webster (одно из нескольких значений): «тоталитарная система правления, в которой единственная авторитарная партия контролирует находящиеся в государственной собственности средства производства»
Итак- почему анархо- коммунизм- ноль без палочки? Буду приводить пары коммунизм+ анархизм:
1. приоритет власти+ отмена власти= 0
2. человек "закрытая система"+ человек "открытая система"= 0
3. человек для общества+ общество для человека=0
Т.е. такое общество просто в природе существовать не может. А что такое бред: утверждение, не соответствуещее реальности, не поддающееся разумной критике и возникающее на болезненной почве. Видимо, кто- то из идеологов этого веянья побаливал...

Это бесполезно. Человек реально верит в светлые идеалы анархии. А когда проблема смещается в область веры - аргументы бессильны.

Точно- точно. Еще Антоний Великий утверждал по данному поводу тем философам, что пытались разубедить его в христианстве: "Вам никогда не опровергнуть то, что мы понимаем одним лишь сердцем."

Точно. Голосуй сердцем и ощутищь <censored>.

Таки ж вас разве переубедишь ? Да и не было такой цели .
Накинулись толпой на Антисистемщика и не читая топика давай ему по сотому кругу задавать одни и те же вопросы.

Думаете планы вынашивает?

Он сам тему открыл. Когда выносишь какой-то вопрос на всеобщее обсуждение, надо быть готовым к ответу на любой вопрос и быть готовым к тому, что далеко не все разделаяют твою точку зрения.

Что по сто раз задавали одни и те же вопросы, так если бы один раз внятно ответил, то больше бы и не спрашивали.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 24-10-2008 - 15:03

Власть- система сама по себе, как таковая. Но она в обществе, посему она подсистема государства.

А кого еще критиковать, коль местное самоуправление данная подсистема развалила по всей стране? Вот, даже люди письма пишут:

И теперь, когда построена эта самая "вертикаль власти", фактически взявшая ответственность за ВСЕ. И кого после этого критиковать- дворника Ивана (но чаще Махмуда) или власть, которая не смогла организовать его работу? Конечно же власть, поскольку после того, как власть в нашей стране взвалила на себя ответственность (вместе с ресурсами), никто иной уже не может быть причислен к участникам в судьбе страны (в т.ч. к негативным проявлениям).

Потому что ваша "анархия"- "это до основания, а затем...", т.е. она не предлагает бесконфликтного способа решения проблемы. А жить так хочется.

Самое большое проклятие у китайцев: "Чтоб тебе жить в эпоху перемен." И это несет в себе психологическую подоснову: неуверенность в завтрашнем дне (часто- с ростом самоубийств), постоянная тревога и неизвестность. Мало того, как в историческом плане, так и из знания современности: реформы в нашей стране приводят к ухудшению материального положения основной массы населения. Научены личным негативным опытом.
З.Ы. Перемены (по крупному) могут любить только безбашенные люди (эйфоричное в своей идейности меньшинство). Остальные же понимают- чем они грозят.



Это сообщение отредактировал М.Вульф - 26-10-2008 - 12:43

Есть бесконфликтный способ построения безвластного общества , т.н. эволюционный.

А что если её не критиковать , а исключить ? Как минимум в себе, т.е. не ходить на выборы, не клянчить через "профсоюзы" увеличения зарплаты на смешную сумму, по мере возможности отказываться от выполнения обязанностей, взваленных гос-вом на гражданина без его на то согласия .
Т.е. то , что французы называли пассивным сопротивлением .

Подробности, плиз. Только, на мой взгляд,- это не эволюция, а деградация называется.

Вчера показывали передачу, про то, как американцы сопротивляются системе отношений, под названием потребление. Забавная там была тетка, которая раньше зарабатывала 200 тыс. в год, но попав под влияние некого кликушествующего миссионера (противника потребеления), проживает в квартире за 1 миллион долларов на Манхэттане, но питается... на помойке. Вы это предлагаете? Если нет, то докажите, что данная система отношений, что вы предлагаете, более эффективна, чем существующая. Да и профсоюзное движение затрагивать не надо, поскольку оно не работает (за редким исключением- на заводах "Форда").

Воспитание молодых поколений. И лучше не на "КиШах" . а на идеях Толстого.

Видел эту передачу.
Потреблянство - одно из уродлевейших проявлений современного кап. общества . И современный финансовый кризис это последствия неразумного потребления . У человека всего должен быть достаток , т.е. всех благ у него должно быть в достатке для нормальной жизни .
А что мы видим в реальности ? У одних десятки тыс. у.е. на карманные расходы , а у других - 5-6 долл. в день на еду.
Вам нужно такое общество ?

Что такое "КиШах"- не знаком с этим учением.
А на идеях Толстого хорошо не жить, а ... умирать- мол, совесть чиста.

Как хорошо, что у нас капитализм "дикий"- пока что не грозит это проявление.

И чем же потребление, способствующее развитию финансовой системы, может повредить, ввергая в кризис? Насколько я понял про кризис (как не специалист)- он развился из- за неконтролируемости финансовой системы и перекапитализации рынка (раздутый "пузырь" когда- то должен быть лопнуть). Читал и другую версию, что причиной является военный действия США в Ираке, что привело к росту инфляции в стране.

Какова мера этого вашего "достатка"? А то большевики утверждали: "Жив и достаточно!"

Я б и от десятков тыс. не отказался, но и 5-6 долларов не так плохо, поскольку можно перекусить там, где хочешь, а не в той столовке, где обеспечивают выданные талоны на питание и кормят тухлятиной.

Несомненно- оно избавляет от иллюзий, что все люди равны и к тому же братья. И мало того- мне нужно общество (как любому человеку, поскольку без общества человека не существует), где я могу реализовать свои материальные, чувственные и интеллектуальные интересы без ненужного мне посреднечества "старшего брата".

З.Ы. А еще в вашем обществе не должно быть денег. Может сможете объяснить функцию денег и причину такого отказа? А то предложил вашему корешу сделаться анархистом прямо сейчас, а он чего- то испугался отказаться от денег.