Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 посетитель-74
|
|||||||
|
Это скорее уж свойство человеческой натуры. Думаете при анархии не будет недовольных. Ну, будут на соседа бурчать, который не так проголосовал, на соседнюю коммуну, что имеет своё мнение и т.п. Потом речь не о том, что довольны-недовольны. Ну, плохая система, но другой пока нет и не предвидется. Судя потому, что ни Вы, ни Ваш коллега по взглядам не смогли представить лицом свою идею. Не смогли доказать её жизнеспособность. Про эффективность я молчу. Потому, что судя по изложенному тут, весь рабочий анархиста уйдёт на обсуждение проблем.
При эволюции выживает даже не сильнейший, а сумевший вовремя приспособиться. Наши с Вами предки в лице мелких теплокровных и млекопитающихся, сумели пережить таких монстров как динозавры. А затем наши с Вами прародители-прачеловеки истребили другую ветвь разумных человекообразных.
Может оно и уродливое, зато вывело в передовые страны с развитой экономикой и, как правило, эффективным управлением все заражёные им общества. Потому как работать ради работы никто не будет. Должна быть цель и желательно достижимая. Строительство коммунизма может и достижимая цель, но явно не при жизни одного-двух поколений, а вот покупка дома, новой автомашины, поездка на курорт и возможность вкусно и сытно поесть более реальная перспектива. Вон в Африке в большинстве стран потребление на уровне самого необходимого уже хорошо считается, а основная масса живёт ниже этого уровня и что? Хотите сказать, что бушмены, которых кто-то приводил в приммер, и есть пример для подражания? Между прочим анархия не исключает разницы в доходах или как минимум уровне жизни. Одна коммуна живёт хорошо, другая плохо. И не обязательно вовсе потому, что в одной живут справные хозяева, а в другой бездельники. Просто у первых под боком месторождение нефти или построен завод по производству чего-нибудь очень нужного, а другие даже воду для своих посевов вынуждены покупать или обменивать. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 27-10-2008 - 10:56 |
||||||
|
посетитель-74
|
|||
|
А она была? Ну, там земство, общины были. Увы, их истребили раньше, чем Иосиф Виссарионович расстрелял сначала верных ленинцев, потом верных сталинцев. А сейчас я не вижу особого возрождения самоуправления. Обычно о нём вспоминают когда совсем уж плохо встало или не согласны с действиямм местных властей. Например, чтобы дворик убрать или тому подобное, то редко кому приходит в голову даже просто собрание жильцов провести. В лучшем случае очередную грозную или жалобную петицию пишут. У нас когда дома дореволюционно постройки сносили и жители были недовольны условиями расселения, то махом ТОС организовали, с регистрацией, сайтом, чтобы добиться предоставления не по закону, а по своим желаниям. Я не буду это комментировать. У застройщика свой интерес, у жильцов свой. Но никому из них в голову не пришло организовать ТОС раньше, чтобы там дома подлатать или самим найти инвестора. |
||
|
Opium99
|
|
|
Увы, без воспитания человека нового типа, анархия останется утопией.
|
|
посетитель-74
|
|||
|
А без анархии невозможно воспитать человека нового типа... Хомо анархикус, так сказать. |
||
 2121977
|
|||||||||||||||||||
|
И жить не плохо , или хорошо живётся когда проблемы с совестью . Кстати , мысль о том , что "гос-во существует только до тех пор , пока люди ошибочно полагают , что не смогут обойтись без него" принадлежит ему .
Вы никогда не покупали телефон только из-за того , что появились более новые модели или авто в кредит ? Если нет , то лично вы пока к потребля(н)ству не имеете отношения . А сколько людей имеют !
Одна из основ кап. системы - кредитование . Центробанк кредитует коммерч. банки , те в свою очередь банки поменьше , а они - население. Стоит одному из звеньев цепочки не выполнить обязательства , как вся пирамида начинает рушится .
Будут , но у них будет реальный шанс изменить ситуацию . Причём в своём же собственном городе , районе или дворе .
Проверкой любой теории является практика . Дискутировать о жизнеспособности идеи бессмысленно .
Именно для этого и существует взаимопомощь .
А зря коментировать не стали . Налицо пример анархической самоорганизации .
Согласен . Именно по-этому лично я во главу угла ставлю воспитание новый поколений .
Вот только без стёба . Хорошо ? |
||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|||||||||||||||||||||||||
|
И как? Если кто-то остался в меньшинстве, что ему делать? Развод с последующей делёжкой имущества, как советовал один из спорщиков? Во-первых, это не всегда возможно. Во-вторых, ну, не хочет человек уходить и живёт, а недовольство копится.
Давайте проверим на практике может ли человек прожить без воздуха больше 5 минут? Или можно ли доить корову не кормя её? Потом Вам мало экспериментов на заре Советской власти?
А лично Вы много помогли малознакомым и незнакомым людям, прежде призывать других делиться? И с чего Вы взяли, что коммуна нефтеперерабатывающего завода будет помогать коммуне-хиппи?
А Вы между прочим прервали на полуслове мою фразу. И действительно пример анархисткой самоорганизации. С целью выбить денег. А вот с целью решить свои проблемы тоже самоорганизация... когда собирают депутацию и идут к местным властям выбивать то, что "им положено".
Вы не первый. Уже и суперчеловека выращивали и новую разновидность народа, советского.
Я не стебаюсь. Я полностью серьёзен. Хомо анархикус должен полностью отличаться от хомо сапиенса. Может быть даже вплоть до строения внутренних органов. Но уж психологией точно. Только знаете, меня всегда тошнило от миров коммунистического будущего бр. Стругацких, с их правильностью, постоянным добродушием и т.п. и т.д. Каким-то инкубатором от всех несло. |
||||||||||||||||||||||||
|
посетитель-74
|
|
|
И главное, никто так и не объяснил, как будет функционировать коммуна числом более 1 000 человек.
|
|
2121977
|
|
|
https://www.youtube.com/watch?v=WyPy43WzWpo https://www.youtube.com/watch?v=RC3fws6F5D8 https://www.youtube.com/watch?v=3uMgVspYVWw |
|
srg2003
|
|
|
посмотрел, значит треейский суд, не связанный сложной системой кодексов и ограничений и наемники- судебные исполнители, которым нет альтернативы7 замечательно, скоро это приведет к сращиванию суда и аппарата принуждения и концентрации в его руках всей власти, ведь механизмов сдержек и противовесов нет. это легитимный, тихий и незаметный вариант переворота. более грубый вариант, что мешает возникнуть хунте професиональных агентств?
|
|
2121977
|
|||||||
|
В Вашем понимании третейский суд представляет из себя определённый институт. Это неверно. Суд существует не на постоянной основе, а созывается по мере необходимости. При этом не обязательно в рамках определённого района (какими сейчас являются мировые суды) и уж тем более не в рамках города (федеральные), он может собраться, например, в рамках дома или цеха предприятия. Чтоб Вам было понятнее, то из всех существовавших когда-либо в истории судов наиболее близок к третейскому товарищеский суд. Именно из-за того, что это не постоянный орган невозможна "хунта профессиональных агентств". Встречный вопрос. С чего Вы решили, что исполнителями решения будут наёмники? Исполнителями решения суда будут сами люди. Например коллектив цеха, если третейка собиралась для решения спорной/конфликтной ситуации между отдельными его представителями. *********** Отвечу на Ваш вопрос из другой темы.
Именно так и считали большевики. К чему это привело Вы сами прекрасно знаете. При этом перерождение "пролетарского" гос-ва в "бюрократическо-партноменклатурное" началось уже в 1918 году.
Рекомендую Вам познакомиться поближе с историей. Попытки постороения безвластного коммунистического общества (анархии) не были нежизнеспособными. Махновщина (я имею ввиду народное движение, а не РПАУ), даже в условиях гражданской войны стала строить коммунистическое общество: был произведён раздел земли, на добровольной основе были созданы колхозы, люди стали налаживать товарообменные контакты с московскими фабриками. В военном отношении махновщина не давала покоя немцам, сломала хребет Деникину, благодаря ей был взят в 1920-м Крым. А Испании была та же самая картина: церковные и помещичьи земли трудящиеся изъяли у их преждних хозяев и разделили между собой. Были созданы коммуны, тем, кто желал заниматься индивидуальной трудовой деятельностью коммунары не строили никаких препятствий. Были уничтожены товарно-денежные отношения и частная собственность на средства производства. Низовое социальное движение приносило свои плоды. Даже франкисты поражались эффективности свободного труда. При этом "союзники" анархистов - большевики в России и сталинисты (КПИ) в Испании - осознавали чаяния трудящихся и плачевность последствий для самих себя в случае реализации этих чаяний на основе анархических общественных взаимоотношений. Незадолго до октябрьской революции Ленин написал статью "Государство и революция" в которой продекларировал анархические тезисы (власть - советам, фабрики - рабочим, земля - крестьянам) от имени большевиков, и тем самым ввёл в заблуждение многих трудящихся, что, в конечном итоге, и привело к Кронштадскому восстанию. Махновщина была раздавлена всей мощью РККА, чья численность была на порядок выше, чем численность РПАУ, но даже не смотря на это подразделения РККА (численностью до роты) и отдельные красноармейцы переходили на сторону повстанцев вплоть до лета 1921 года, т.е. до последних дней махновщины. В Испании было сделано проще. Сталинисты, имея в союзниках СССР, просто отказались вооружать восставшее население и стали формировать регулярную армию. Часть рабочей милиции перешла в армию, часть же сражалась против франкистов вооружением полувековой давности без должного количества боеприпасов. В мае 1937 года произошли барселонские события о которых я писал на историческом форуме. Чуть позже танки советского производства под руководством сталиниста Листера совершили ряд операций против не имеющих вооружений анархистов на фронте, а также мирных анархических коммун в Арагоне и Каталонии. Для чего я так долго всё Вам это рассказывал? Для того, чтоб Вы знали, что попытки построения безвластного коммунистического общества (анархии) вовсе не были нежизнеспособными. Если б они были таковыми, то псевдосоюзники не отвлекали б внушительные силы с фронта для подавления народных повстанческих настроений. Они б просто не обращали на них никакого внимания. Однако история показывает, что все попытки были утоплены в крови. Крови простых трудящихся, старавшихся построить для себя и своих детей справедливое общество. |
||||||
|
srg2003
|
|||||||||
|
2121977
для начала, чтобы Вы мне тут не пели смешных песен, я скжу немного о своем опыте- я третейский судья уже 5 лет, в конце года выходит комментарий к ФЗ О третейских судах, где я один из соавторов. Так вот, небольшой ликбез, в российской и мировой практике- есть 2 типа третейских судов- постоянно действующие и ad hoc (для рассмотрения конкретого спора). Спор может действительно быть от сторон из любого регона, страны и т.д.. но территориальная привязка идет к СОЮ или арбитржному суду, который выдает исполнительный лист. Изначально треейские суды действительно возникали ad hoc , но по сложившейся пратике регулярное обращение к одним и тем же арбитрам эволюционно вызвало появление постоянно действующих судов. сейчас соотношение рассматриваемых дел такое, что у ad hoc менее 25% дел. Даже если анархисты установят только суды adhoc практика придет к постоянно действующим, т.к. эта деятельность профессиональная и требует специализации. Если еще будут вопросы по третейским судам- обращайтесь. 
Вы сами сказали о профессиоальных агентствах
ни ее не использовали, а сломали, но т.к. жизнь показала, что без госмашин управлять нельзя, ее создали заново, но в более уродливом виде
и сколко такие анархические общества просуществовали? год-два-три? пока не были разгромлены более организованными силами |
||||||||
|
2121977
|
|||||||||||||
|
Спасибо за комментарий и небольшой экскурс. Теперь моя очередь. Третейские суды в рамках рев. движения появились ещё в 60-х гг. 19 века. Прообразом послужили товарищеские суды наполеоновской армии, когда за какой-либо проступок солдата или конфликтную ситуацию разбирали их же товарищи без участия офицеров или прокуратуры, основывая своё решение не на "букве закона", а на личном понимании ответственности, личных понятиях о справедливости, тяжести проступка, раскаяния человека в отношении которого проводился суд, наличии/отсутствии доказательств его вины и т.д., но это, я так понимаю, Вы прекрасно знаете и без меня.
За 150 лет в рамках всего левацкого движения (а не только анархистов) по всему миру ни один третейский суд "по типу" ad hoc не превратился в постоянно действующий.
Спасибо, в случае необходимости обращусь.
К сожалению, у меня нет возможности пересматривать всю тему, поэтому поверю Вам на слово. Тема начиналась 2 с лишним года назад. Всё это время я занимался самообразованием (да и сейчас занимаюсь) в вопросе безвластной общественной структуры, поэтому какие-то мои суждения двухгодичной давности впоне могут быть ошибочными (например, о необходимости центрального банка).
Это повод, чтоб навсегда прекратить стремления к справедливому устройству общества? |
||||||||||||
|
srg2003
|
|||
|
Вобще-то как институт третейский суд был зафиксирован еще в римском частном праве и сохранялся и в средние века в каноническом праве, кога стороны добровольно обращались к Церкви за разрешением спора вместо светского суда. На Руси, помимо княжеского суда, который судил по закону, существовали еще выборные сторонами судьи, которые "рядили" в большей тепени по справедливости и обычаям, а сам термин третейский суд появился в Соборном уложении 1649 года. По поводу профессиональных агентств, если Вы отказываетесь от профессиональных приставов, следователей, то как планируете бороться с профессиональной преступностью? теми же самыми ОПГ, экономическими преступленими, как собираетесь принудительно исполнять приговоры, решения судов при спорах не на предприятии, а между предприятиями? |
||
|
2121977
|
|||
|
Если Вы обратили внимание, то я постоянно употребляю термин "безвластное коммунистическое общество". Коммунистическая экономическая система подразумевает под собой не только отсутствие частной собственности на средства производства, но и отсутствие товарно-денежных отношений (ТДО). Таким образом автоматически исчезают все виды экономических преступлений, орг. преступность, воровство, грабежи и разбои, т.к. изымается фундамент этих видов преступлений. Т.к. отсутствует система ТДО, то также теряется смысл споров между предприятиями, ибо они вращаются в основном в сфере оплаты поставленной продукции. |
||
|
Treloni
|
|||
|
Осталась сущая мелочь - придумать стимул работать для отдельно взятого человека. Как раз на этом погорел СССР. |
||
 Chelydra
|
|||
|
А как будет определяться эквивалентность разного труда? Как можно получить свою булку с маком, если ты специалист по скрытым отпечаткам пальцев? |
||
|
Gawrilla
|
|
|
В булках. "У.С.Б. ("условно съедобная булка") - единый эквивалент труда и мера всех вещей в условно-бесклассовых обществах" "Словарь современных терминов живаго великорусскаго языка", Анархгиз, издание 3-е, исправленное |
|
Плепорций
|
|||||||
|
Коммунистическая система подразумевает целый ряд абсолютных запретов, например, запрет на частную собственность. Я считаю, что наличие таких запретов несовместимо с самой идеей анархии как безвластного сообщества свободных людей.
Я испытываю некоторой уважение к анархистам (но только не к коммун-анархистам), однако не могу не отметить чрезвычайную наивность их взглядов на общественные отношения... |
||||||
|
2121977
|
|||||||||||||||||
|
Слышали поговорку: "Нам делают вид что платят, мы делаем вид что работаем"? Обращали ли Вы внимание, что данную поговорку уотребляют вне зависимости от уровня оплаты труда? Т.е. ей пользуются и те кто получает 10 т.р./мес, и те, чей доход 25 т. р./мес, и те, у кого 50 т.р./мес. Даже повышение эффективности труда в результате резкого повышения его оплаты (т.е. как Вы говорите "материальной заинтересованности") чере 2-3 месяца сходит на нет. Именно поэтому материальная заинтересованность в виде финансового поощрения, на которую Вы намекаете, по факту не является сколь-нибудь эффективным стимулом.
Коммунистическая экономическая модель подразумевает равенство возможностей. "Эквивалентности труда", т.е. если я правильно Вас понял, денег при данной системе не существует. Некоторые считают, что имеются только два пути торговых отношений: ТДО и натуральные. На самом деле есть ещё и третий - "экономика дара", т.е. безвозмездное оказание услуг или передача товара. Утопия? Тогда ответьте сами себе, неужели Вы никогда не оказывали какие-либо услуги своим знакомым или родственникам без материальной подоплёки?
Я очарован Вашим искромётным юмором. У Петросяна учились?
В данном случае вы путаете понятие "свобода" в рамках анархического общества и понятие "свобода" в рамках хаотического общества. В о втором случае оно означает "делать что хочешь", в первом - "не делать того, что не хочешь". Если же разобраться с вопросом часной собственности, который Вы подняли, то осуществление этого права работодателем ущемляет интересы наёмных работников. Осуществляется эксплуатация человека человеком, что недопустимо. При этом работодатель присваевает себе до 95% продукции, произведённой работниками. С понятием "коэффициэнт эксплуатации" знакомы?
1. С какой целью? С целью конвертации этих ценностей в денежный эквивалент. Какой смысл этим заниматься в случае его отсутствия? 2. Для чего нужно заниматься криминальной деятельностью, если для личного пользования все товары можно взять совершенно легально и безвозмездно? Из истории. В Каталонии и Арагоне в 1936-1938 гг., благодаря установившимся на этих территориях анархо-коммунистическим взаимоотношениям практически полностью была искоренена преступность.
В самом начале своего сообщения я уже ответил на Ващ вопрос.
В рабовладельческом обществе люди не могли представить общество без рабов, в ранне-феодальном были немыслимы капиталистические взаимоотношения. Долгое время церковь оказывала гонения на науку и т.д. Сейчас мы все видим абсурдность мнений и взглядов людей тех времён. Общество просто пока ещё не доросло до анархии. |
||||||||||||||||
 juk71
|
|
|
А кто же в анархическом обществе будет элитой?
|
|
2121977
|
|
|
Никто.
|
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||
|
Существует конкретная практика работодателей, которые крайне заинтересованы в высокой отдаче от каждого конкретного работника, и которые уже не первое столетие придумывают способы, как его поощрить за эффективный труд. Материальная заинтересованность - не единственная форма поощрения, однако, безусловно, одна из основных. Вы отрицаете мировой опыт?
"Страшнее лютых чужеземцев Прошлись по нашему двору Убийцы - с душами младенцев И тягой к свету и добру". |
||||||||||||||||
|
Chelydra
|
|||||
|
Если мне всё необходимое подарят (хотя, как можно совершить дар в отсутствии частной собственности), то зачем мне работать? |
||||
|
juk71
|
|||
|
В таком случае это собрание людей не будет обществом. всё равно, как жидкость не будет каплей, если у неё нет силы поверхностного натяжения. |
||
|
2121977
|
|||||||||||||||||||||
|
Это мировой опыт не в области "материального поощрения за эффективность труда". Изначально это мировой опыт в области снятия социального напряжения в обществе, позже к этой функции добавилась ещё одна - способ переманить на свою сторону квалифицированные кадры. Дело в другом. А имеено в том, что капиталист заинтересован в прибыли, которая получается в первую очередь за счёт конкурентноспособности товара. Именно поэтому он идёт на определённые издержки (в том числе и социальные) в сфере научных разработок (причём не только для их воплощения, но и для "замораживания" определённых технологий) или производства продукции. Это касается "высоких технологий". В менее привелегированных отраслях экономики существует другой принцип по отношению к работникам: не нравится - никто не держит. Лучшая форма заинтересованности человека в эффективности своего труда - свободный труд, т.е. когда человек трудится на себя. Это вполне реально даже в современных условиях.
Соглашусь. Именно поэтому и возникла такая форма анархизма как анархо-синдикализм.
Нормы и правила поведения в обществе должны быть базироваться только на основании этики. Всё остальное - бюрократия. Вы обращали внимание, что лишь ничтожная часть законов в современном обществе основывается на этисеских принципах?
Как бы мы все не относились к Марксу, но принципы кап. экономики, которые были описаны в его "Капитале" действуют и по сей день, т.к. он описал именно ПРИНЦИПЫ. С ростом технического прогресса поменялись только технологии и материалы, принципы же остались неизменны. Как сужествовала 150 лет назад схема "деньги => товар => деньги' ", так и существует до сих пор. Как существовал коэффициэнт эксплуатации, так и существует. Достижение прибыли как было основной целью капитала 150 лет назад, так и осталось.
Этот вопрос требует дополнительного разъяснения. В качестве иллюстрации предоставлю Вам отрывок из воспоминаний Махно: скрытый текст Таким образом люди сами налаживали товарообмен, причём ед. измерения были не какие-то денежные единицы, а спрос определённого товара и воззможность производства его в нужном количестве.
Да.
Есть понятие общественная собственность, которая должна прийти на смену частной собственности на средства производства. Частная собственность бытовые предметы называется личной. Зачем работать? Во-первых не работать это довольно скучно. Во-вторых, если будете злоупотреблять общественным доверием, то к Вам попросту придут Ваши же соседи и спросят: "Дружок, ты, часом, не обурел?"
Если опираться на Ваш тезис, то Ваш круг общения (друзья, приятели, родственники) обществом (по крайней мере его частью) не является, т.к. в нём отсутствует элита. Глупость собственного тезиса прочувстсвовали? Вы смешиваете между собой два понятия: общество и гос-во. Гос-во это элитарная надстройка над обществом. Само же общество вполне может существовать и без элиты. Или лично Вам без неё никак? |
||||||||||||||||||||
|
Рекомендуем почитать также топики: Путина испугала акула Антисемитизм в России Русский национализм Новая парадигма самый любимый политолог |