JFK2006 | |||||||
|
А договорённости - это, что такое? Хотите чёткие законы заменить размытыми договорённостями? А что по сути-то поменяется?
Я пока что не вижу кардинальных отличий. Размытость вижу, а отличий - нет. З.Ы. Видимо у меня политическая близорукость... |
(A)nti-System | |
|
разница в том,что при анархии полное самоуправление основанное на горизонтальных связях,а при государстве - вертикальные связи и иерархия,когда кучка людей решает за других,как жить Вот подробнее об этом и разнице http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm Пункт отрицание государства (ссылаюсь туда,тк с большинством вычказанных там идей согласен) |
JFK2006 | |||
|
Угу. Цветисто всё расписано... "Стремление к идеалам анархического коммунизма подразумевает под собой стремление к всеобъемлющему равенству (но отнюдь не насильственной уравниловке, речь идет скорее о равенстве стартовых возможностей, равенстве условий, а не тотальном равенстве, когда любое отклонение от неких норм считается преступлением против общественности) – экономическому, социальному, политическому. Таким образом, анархизм является стремлением трудового народа вырваться из цепей современной капиталистической государственности, дабы жить в свободном обществе, не знающем экономической конкуренции (единственная цель которой – это извлечение прибыли, обогащение), которая ведет к разобщению масс, разрушает чувство солидарности (человек капиталистического общества – это волк-одиночка, для которого есть только его собственные интересы, проблемы же остальных – это их, и только их проблемы…), без государственной системы управления (которая позволяет небольшим группам людей манипулировать миллиардами человеческих жизней в своих эгоистических интересах; развязывать войны из-за дележа зон своего политического влияния, передела торговых рынков, в результате которых миллионы людей гибнут, и миллионы становятся калеками). Человечество инстинктивно стремится к справедливому мироустройству, которым на наш взгляд и является Анархический Коммунизм, так как он должен будет дать людям подлинное равенство возможностей, устранит эксплуатацию человека человеком, остановит бессмысленные войны и предотвратит экологическую катастрофу. В таком обществе будет возможность для полной реализации индивидуальных человеческих талантов, особенностей, появится возможность для полноценного, гармоничного, всестороннего развития личности". Вот оно как всё просто-то! Раз! И все счастливы! (Чёрт! Сколько я уже таких сказок видел...) Ондно маленькое "НО" - как именно вся эта красота будет претворяться в жизнь? По щучьему веленью? |
(A)nti-System | |
|
Это взято из программы анархо коммунистов,но с рядом приципов тог о пункта согласятся все анархисты.В чатсности,там явно показано различие государственной модели устройства и модели устройства анархического общества Как реализовывать - вопрос спорный,есть разные группы анархистов,у них свой подход.немного о том,что предлагают анархо коммунисты,сказано в том же манифесте Отмечу также,что модель анархо коммунизма НИЧЕГО ОБЩЕГО с большевестской уравниловкой и тотальным контролем не имеет.не смотря на схожесть названий течений,это совершенно разные идеи также доводы в пользу возможности анархо-коммунизма приведеныв последней работе,на мой взгляд интересной,ссылку на которую я выложил Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 06-05-2008 - 01:10 |
Коури | |||
|
Да ну? А я считаю, что нет. |
(A)nti-System | |||||
|
Меняется хотябы механизм принятия этих решений.Грубо говоря,не кто то сверху(оторванный от народа) утсанавливает правила.по которым люди должны жить(независимо от того нравится им это или нет),а люди же сами и решают,путем договора между собой на общих собраниях или делегирования(чем анархическая концепция делегирования отличается от современной модели парламента,уже обсуждалось в теме) цитата и программы РКАС по теме
Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 06-05-2008 - 02:49 |
JFK2006 | |||
|
В России 140 миллионов человек. Как они будут договариваться? Где такое собрание проводит будете? Делегировать права будете? ОК. Но это уже не "люди будут решать", а будут решать делегаты за людей. Чем же это отличается от тривиального парламентаризма? И кто и как будет контролировать соблюдение этих договорённостей? У Вас есть конкретные предложения. Не пустые слова и лозунги, а конкретные предложения. Что будет, если 71 млн чел. проголосует "за", а 69 млн - "против"? Что будет, если 69 млн чел. не захотят выполнять решение, принятое 71-м млн человек? |
SunLight757 | |||||||||
|
1) А если он им всем начистит морду, а то и прирежет всех по очереди? Как вам такое прочтение анархии? По моему пологаться на право силы не самый лучший вариант в "прогрессивном" обществе. 2) ПДД - Правила дорожного движения. Правила! Которые надо неукоснительно соблюдать и за несоблюдение которых закон карает. Как это совместимо с анархией и свободой воли надеюсь вы мне и объясните. 3) Сейчас не мыться мешают нормы морали и поведения, плюс законодательство (санитарно эпидемиологические нормы). Вонючего человека не пустят ни в одно общественное заведение. То есть его выкинет из общества либо совсем либо на отдаленную окраину. 4) То что вы представляете на суд в своей ссылке имеет мало общего с анархией. Вам же уже говорили что это некое подобие утопического социализма или мутация старой доброй демократии. |
SunLight757 | |||
|
А мурло, вонючий (не оскорбление а констатация факта, плохо пахнущий короче) и прочее как связано с правом силы? Мурло будет учить государство как соблюдать законы и не быть мурлом хотя бы внешне. Государство (общество) на основе законов (общих правил, договоренностей), а не любой накаченый амбал по своему усмотрению. При этом в номальном обществе перед законом должны быть все равны и сильные и слабые, что в современных реалиях не совсем так, тут я с вами соглашусь. Правящий кораблем должен позаботиться о том чтобы люди сидящие в трюме не выпадали из реальности и понимали последствия своих решений хотябы в пределах корабля. Что такое "совершенство" и как к нему стремится свободный человек? Что такое свобода и есть ли у нее ограничения? Ведь у совершенства как известно нет пределов. Как быть с теми, кто опоздал в своем духовном развитии и на благожелательность отвечает ударом в пах? Дарить им свое расположение? Не получится ли так, что вы поменяетесь положениями и он вам дарить ничего не будет, а вам уже дарить будет нечего ибо все отбито. Да воспитание труд требующий больших затрат. На кого ляжет это тяжкое бремя воспитания? Кто этим будет заниматься в условиях анархии? Или так называемого переходного периода к светлому будущему из нынешнего мракобесия. Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-05-2008 - 13:37 |
Плепорций | |||||
|
Демократия - буквально "власть народа". Чем больше органов власти в государстве избирается путем всеобщего прямого голосования, тем более государство демократично. Губернаторы избирались путем всеобщего прямого тайного голосования. Теперь они выдвигаются президентом и утверждаются местным представительным органом региона. Ущемление демократии налицо!
И это радует! Ибо те, кого Вы называете "крупными капиталистами" есть элита современного общества. Это хорошо образованные умные люди, умеющие мыслить системно, государственно, политически. Это люди, которые сумели многого добиться в жизни, чем на практике продемонстрировали свои способности и деловые качества. Или Вы полагаете, что пролетарские шандыбины у власти лучше тех, кого продвигают "капиталисты"? Почитав Ваши посты, я обратил внимание, что Вы полагаете, что власть "простого народа" лучше и правильней, чем власть "капиталистов". Что одна из важнейших целей анархии - это, типа, избавить народ от понуканий сидящих у него на шее капиталистических паразитов и продажных им политиков. И здесь мы упираемся в очередное подтверждение утопичности анархии! Есть такая штука: остро нужные и крайне непопулярные действия. В любом государстве или обществе весьма часто возникает нужда в совершении таких действий! Запрет рыбакам на вылов трески илли введение жестких ограничений на такой вылов, например. Вы надеетесь, что рыбаков можно убедить в острой необходимости подобных ограничений? А если рыбаки живут ловом рыбы? "Крупные капиталисты" современной Франции очень недовольны экономической ситуацией там - предыдущие социал-демократические власти наваяли море социальных программ, содержащихся за счет неслабых налогов, каковые в свою очередь вредят бизнесу и делают его малоконкурентным на фоне Азии, например. Очевидно, что необходимы болезненные реформы. И совершенно очевидно, что "простые французы" будут жестко возражать против подобных реформ. Что делать? Это сообщение отредактировал Плепорций - 06-05-2008 - 13:34 |
SunLight757 | |
|
Сразу возник вопрос, а кто выделит учителю деньги на его высокую зарплату? И чем, например, шахтер хуже? А ведь шахтеры так и подумают, чейта учителям повысили, а мы тут с голым задом сидим хотя наше производство вредно и без нас всем энергетический кирдык придет. Кто потом от бунтов этих самых шахтеров будет учителей спасать? Так что всем повысить зарплату, чтобы все жили счастливо это не выход, если не объяснить откуда зарплата возьмется и как ее делить будем, чтобы все было по справедливости. Кстати судьям зарплату подняли в разы за последнее время, они судить лучше стали? Это сообщение отредактировал SunLight757 - 06-05-2008 - 16:30 |
Herr_swin | |||||||||
|
Это не я сказал. И не Кольт. А на чём основан Ваш расчет?
Не надо ничего показывать. Ни волосы ни срам. Насмотрелся и без этого до сблёву. Но не надо ничего и НАВЯЗЫВАТЬ. Каждый делает Выбор: Мир или Б-г. Уходили в пустыню, как Мохамед. В безлюдные места, как Серафим Саровский. Уходили в пещеры... Чтобы остаться с Ним НАЕДИНЕ. ЕДИНЕНИЕ с Б-гом, чего бОльшего желать-то? А вся эта борьба за права с мордобоем и террором - от лукавого. Сами грешат и других вводят во грех.
А вот это Вы замечательно сказали. Взаимопонимание и свобода от страха - самые культурные ценности.
|
(A)nti-System | |||||||||||||||||||
|
те вопросы,которые касаются только 1 человека,решаются лишь им лично.Те,которые касаются небольшой группы людей,решаются этой группой людей путем консенсуса и договоренности.Те вопросы,которые касаются больших групп людей(когда обьективно,нельзя собрать большую группу людей и устроить обсуждение),решаются путем делегирования представителей,то,чем эта система отличается от парламентской демократии,уже неоднократно обсуждалось в теме.Почитайте тему,или хотяб мой пост от (дата: 06.05.2008 - время: 02:43) цитату из программы РКАС Я не считаю,что подобная модель невозможна.Чем эта модель отличается от государства,догадайтесь сами
Ну я может и соглашусь,что в определенных сферах жизни прийдется ввести определенные правила и наказания за их нарушение,только приниматься эти правила будут не сверху(например,правила строительства,или пдд).Как уже Vit писал в этой теме,100% ничего не бывает,ни демократии,ни коммунизма ни пожалуй анархии. Тем не менее,управлелие и процесс принятий решений по анархическому принципу вполне возможен.
А при анархии все станут полными аморалами? Это вы как раз не очень удачные примеры привели.Тк это все никакие гос.законы не сдерживают,нет наказание за вонючий запах и грязный вид в законах Что касается вопросов бандитизма и хулиганства,вот например 1 из вариантов решения проблемы(цитата из программы РКАС)
То о чем говорится в материале по ссылке,называется анархо-коммунизм,или либертарный коммунизм,или либертарный социализм.все это по сути своей,одно и тоже. Социализм и анархия вполне так совместимы
То етсь научится граотно эксплуатировать других,убрав с пути конкурентов,и грамотно воровать,это уже признак элитарности?
Ну.приблизительно так
Никуда мы не упираемся.Утопичность анархии отрицает хотябы тот факт.что анархия уже была реализована,и не однократно
Котоыре будут очевидно,выгодны единицам.Это даже демократии противоречит,я уж молчу про анархию Что касается капиталистов,вопрос спорный.если брать модель анархо коммунизма,то при таком устройстве по очевидным причинам,не будет капиталистов вообще Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 06-05-2008 - 22:02 |
|
Будет у нас КАПИТАЛИЗМ С РАСКУЛАЧЕННЫМ ЛИЦОМ( Фильм "Испанский вояж Степаныча")
|
JFK2006 | |||||||
|
Вот, пожалуй, главный Ваш аргумент: "Я так считаю!"
Опять одни общие пустые фразы... Кстати, Вы не ответили на остальные мои вопросы! Почему?
Да, бросьте Вы. Нет тут никаких отличий. По сути - нету. Как бы Вам этого ни хотелось. "Сейчас депутаты все неправильные, а вот у нас делегаты будут истинными и единственно верными!" Вот и все объяснения программ... |
(A)nti-System | |||||||||||
|
Нет мой главный аргумент - это уже было реализовано на практике! А значит,возможно
Почти на все.Что упустил?
Почему же ? Главное отличие - отсутствие власти и вертикальной иерархической структуры.Или по вашему анархия это отсутствие управление и полная отсебятина?
Не совсем так.У нас делегаты будут истинными(что правда)+не будут имтеь никаких привилегий и власти+исходят из той среды,что их избирает+в любой момент смогут быть отозваны+ функции делегатов решаются людьми,их избравшими+делегирование применйется лишь в крайни случаях когда без этого никак.Примерно так Подобные схемы уже бли реализованы что доказывает возможность подобного.Что касается пдд и тп вопросов,я уже писал выше... Впрочем не нравится вам термин анархия(хотя именно то что я описал,и именно программы которые приводил,именно этоили примерно это и понимается анархистами по данархией),считаете что любое общественное управление уже не анархия,ваще право,хотите считайте это радикальной демократией или чем то подобным,суть не меняется
хмм не знаю о чем вы,к анархии это отношения не имеет никакого как и к анархо-коммунизму Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 06-05-2008 - 23:38 |
JFK2006 | |||||||||
|
На какой практике?! На махновцах? Или Вы всерьёз считаете, что если в Амстердаме с десяток лет на подаяния существавала коммуна анархо-наркоманистов, то это доказывает возможность существования анархического строя в отдельно взятой стране?
Вопросы ЗДЕСЬ. Довольно простые. Хотелось бы получить простые ответы. Не пространные, как в предыдущем посте, а конкретные.
1. Если группа лиц избирает делегата, а он на следующем этапе принимает решение (путём голосования) от их лица, обязательное для низовых групп, то это не иерархическая структура? Если есть управление и нет отсебятины - то это уже государство. Как бы Вы его не называли - это будет государство - аппарат! И он может быть вертикальным, может - горизонтальным - не суть важно. Важно, что это - государство.
Во всей Европе депутаты не имеют привелегий. Во многих странах они могут быть отозваны и т.д. и т.п. Вы не предлагаете ничего нового! Вы только хотите повесить красивую новую вывеску. Точнее сказать, даже не очень новую, а изрядно потасканную... |
Vit. | |||||||
|
так вот как договорились - так и определяют - по фотографии...
нет, спасибо, Вы явно не в моем вкусе... (A)nti-System
То есть анархия вынуждает мирных граждан слушать до рассвета колыбельную в исполнении трио Кличко, Кличко и Валуев.... |
Lad2028 | |
|
(A)nti-System Не частый гость тут, но не удержался... Вся суть анрахов,либертарных комунистов, rash, автономов, радикальных экологов это борьба с т.н. "системой", причем смысл борьбы состоит в самой борьбе, без цели и без конца. К тому же зная немного ситуацию во враждебном лагере, фанатизм и утопичность именно этих взглядов, до сих пор является предметом раскола среди казалось бы единого антифа движа. |
(A)nti-System | |||||||||||||||||
|
страница 1 и страница 5 темы
На часть я вроде как уже ответил.не ответил по моему на вопрос - что делать если 71 млн за,69 против(примерно так звучало вродь). Ну сначала приведите мне такой пример решения,которое одновременно затрагивает интересы 140 с лишним милионов человек. Если учесть что основные принципы анархии,это децентрализация,и полное самоуправление
Извиняюсь,но опять приведу ссылку http://aks.clan.su/AKSmanifest.htm Антипарламентаризм,отрицание государства.На мой взгляд,там нормально показано отличие модели государства и анархии,и почему же современная парламентскую демократию анархисты не приемлят Там помимно анархических много и коммунистических тезисов,спорность ряда которых и я признаю,но в основном все верно или вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Анархизм
Я соглашусь с тем,что анархия и демократия это очень схожие понятия,но есть и различия.А современные парламентские демократии - иллюзия справедливого общества
даже если управление обществом построено снизу вверх на неиерархической основе,на основе полного самоуправления и децентрализации? Вам не кажется,что это отличается от любой государственной концепции
Если бы все атк просто было и на практике бы работало на 100%,это значит,что эти страны в чем то, приблизилиьс к анархии.В любом случае в этих странах централизованная власть и четкая иерархия,что в принципе является основой любого государства
хы,может еще скажете что я у либералов идеи своровал только назвал иначе? По моему такие обвинения беспочвенны,а идея конечно не нова,первые анархические концепции еще хрен знает когда были разработаны
Смысл и цель по моему как раз таки есть.У многих движений есть даже программы,того к чему стремится и как достигать Что касается утопичности,с таким же успехом я могу сказать,что НС - утопия,ибо сейчас нигде такого государства нет А что касается анархов и антифа,да в афа много анархистов,но я встречал и анархов,не относящих себя к антифа Это сообщение отредактировал (A)nti-System - 07-05-2008 - 03:14 |
SunLight757 | |||
|
Реформа образования, например. Или в каждом отдельном колхозе будет своя система образования? А будет ли признан диплом выданный в селе "Чугуево" соседним селом "Заветы с того света"? Вопросы международного характера (война, торговля, таможенные пошлины). Да и все остальные вопросы, если не всю страну затрагивают, то как минимум регион, например налоговая политика, здравоохранение. Или это тоже в каждой коммунне будет свое? |
SunLight757 | |||
|
При Хрущеве в СССР была отмечена 61 массовая акция рабочих протестов, в том числе 58 забастовок, в 12 случаях переросших в уличные демонстрации и (или) массовые беспорядки (про Новочеркасск тут уже кто-то упоминал). Я уж не говорю про Горбачевское время когда произошла развязка последствий колоссального бюджетного и торгового перекоса. Бесплатные школы - это хорошо и против халявы конечно никто протестовать не будет. Другое дело, за счет чего школы были бесплатными? Не помню чтобы учитель получал 500р. Не сравнивайте университетского профессора и допустим сельского учителя. Мы же говорили о повышении уровня самосознания в массах. А причем тут профессора? У нас не было поголовного высшего образования и влияние профессоров на массы не было столь велико. После того, как в Германии вешали и пускали деньги на наробраз все поколение тех кого учили вымерло, а те, кто выжили свалили в СССР и США поднимая науку и технологии там. |
Плепорций | |||||||||||
|
Во-первых, "капиталисты" воруют не чаще, чем пролетарии. Если они воруют, то они воруют просто больше, что - согласитесь! - уже есть показатель наличия мозгов. Во-вторых, Ваши претензии к "капиталистам", в целом, обоснованы, да - "капиталисты" плохи. А кто хорош? Кто лучше их? "Простой народ", Вы думаете, лучше? Если Вы и вправду так думаете, то Вы - очень наивный человек! В обществе есть две главных власти - власть денег и власть толпы. И то и другое есть зло! И лично я из этих двух зол выбираю меньшее.
Например, человеческое стадо, занятое охотой и собирательством, тоже в человеческой истории было неоднократно реализовано. О чем это говорит? По-моему, ни о чем. Анархия IMHO может быть реализована только в конгломерате земледельческих общин с очень простым укладом жизни: посадили урожай, собрали урожай, съели урожай. Но вот в нашем полиглобальном постиндустриальном мире с большим количеством сложных взаимосвязей... Нет, это несерьезно.
Конечно! Вот только насчет "выгодно единицам" - это Вы сгоряча. Нужно же немного дальше смотреть! Главная беда европейского производства - высокая стоимость товаров и услуг, поскольку она включает в себя все налоги и социальные программы, которые в Европе весьма развиты. Европа все больше и больше сдает позиции Азии, в особенности Китаю, именно поэтому. "Пролетарии" просто не понимают, не могут или не хотят понять, что если их "социальные завоевания" оставить без изменений, то назавтра их просто поувольняют на фиг с их заводов, не выдерживающих конкуренции с китайскими. А вот "крупные капиталисты" это отлично понимают! Это к вопросу об элитах.
Некий селянин при помощи своих родственников и друзей соорудил водяное колесо на ближайшей речке и на его основе построил простенькую лесопилку. Нанял работников. Снабжает соседние деревни дешевыми досками. Объясните, что с ним предлагают сделать анархо-коммунисты. Все запретить, а лесопилку снести? Отнять лесопилку у предприимчивого селянина и передать ее в собственность... Кого?
Дело даже не в этом. Какой смысл обсуждать в контексте темы "успехи" советской системы образования и воспитания, если в результате государство погибло? Чем гордиться-то? Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-05-2008 - 12:44 |
|
1. Рабочие не выступали против содержания учителей. 2. Школа бесплатна за счёт госбюджета. Меценатам респект. 3. Учителя и профессора получали розно. Здесь я для кратости не стал плести общеизвестное( или уже нет?). Учительницы с голодухи на панель не бегали, как сейчас бывает, и вымогательством не занимались. 3. Видимо я всё же не внятно излагаю. Проработаю стиль. 4. Попытаюсь вновь сформировать текст. Суть одна. Хотите вы самомыслящих и активно СТРЕМЯЩИХСЯ к самообучению "продвинутых" граждан?. Каждый студент в курсе, что только лично и в полной мере проработанный материал усваивается. Недобросовестность подводит рано или поздно. Такую личность необходимо воспитать. Личность , вошедшую в ЖАЖДУ самосовершенствования( никто не выучит, коли сам не горишь Желанием учиться).УПОРНУЮ, СПОСОБНУЮ на ПРОДОЛЖИТЕЛЬНЫЕ ,порою нудные усилия в деле познания и в работе, принципиально отвергающую всякое безделие , тупые сериалы, комп игры не обучающие созиданию, пиво и семечки вместо тренажерного зала.. и т.т.д. КТО этому Может Научить?. КТО? Да только человек , прошедший всю эту доргу, человек с ЭТИМИ Навыками, блистательный. Но он то задарма не пойдёт в учителя, разве из подвижничества пойдёт. Так хотите - платите , ищите средства хоть где, а платите, а то - приговор терпеть избранников по образу и подобию большинства безответственных , безвольных , слабомыслящих, этот прговор не отменится сам собою никогда! Взаимопонимание народа с самим собой может основываться на хоть сколь либо приближенных уровнях оценки действительности, реальности. А когда один мыслит широко, а другой мозгаим из песочницы не вылез, трудно вообще обсуждать что либо. Выбирают за одежду, улыбку, фотогеничность и пёс их знает по каким ещё критериям совершенно не относящимся к ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ избираемого субъекта! Умнеть не хотят? не могут? Не обучены? Не обучены хотеть уметь умнеть! И долго и терпеливо строить это умение тоже не обучены. Как порвать порочный круг. Да не круг, а петлю . Петлю в первую очередь для тех , кто пришел уже ко здравомыслию. 5. Питомцы Бисмарка живы! И нет разницы , где. ВАЖНО(!) как они возникли. |
Плепорций | |||
|
И Вы полагаете, что стоит лишь повысить зарплату учителям, как сразу же появится целая очередь из "блистательных", устремленных сеять "разумное, доброе, вечное"? Ну вот при совке, Вы говорите, у учителей было 500 руб. зарплаты. И что дальше? СССР теперь благодаря этим учителям - богатое, справедливое и процветающее государство? Это сообщение отредактировал Плепорций - 07-05-2008 - 13:12 |
Рекомендуем почитать также топики: Китай проинформировал Россию о загрязнении реки Евреи надоели всем. Сталин или современный бардак? Политика и агрессия Ждет ли Россию алкогольный бунт? |