Антисемитизм в России (продолжение)

1. Мелиан, если Вы читали внимательно мои посты на это и предъыдущей страницах, то могли увидеть, что на основании предоставленой г-ном Витом информации можно сделать вывод о том, что антисемитские настроения подогревались самими евреями, а точнее их действиями. При чем мотивы выносим за скобки. Есть конкретные действия, которые породили противодействие.
Тему же я читал полностью. Вам достаточно поднять мои посты, что бы в этом убедится.
2. Опять же даже Вы признаете, что евреи сугубо добровольно выбрали образ жизни, приведший к наличию того отношения, которое мы имеем сейчас. Хотя бы на том основании, что достаточно было эмигрировать из той страны, в которой к ним плохо относятся на территорию, в которой нет такого противостояния религиозных убеждений. А на счет "Христа распяли"- это Вы от меня не дождетесь. Пошутить- могу на эту тему, но серьезно... нет, не мой уровень.
3. Ясно, что такой вопрос Вам никогда в голову не приходил: обиженным себя чуствовать всегда прятнее, чем искать выход из создавшегося положения и анализировать, почему обида возникла.

И оригинал:

Вы о Революции? Так я же сказала, что задолго до нее были "причины". Неужели Вы опять будете утверждать, что только с нее все началось? Мотивы выносим за скобки? То есть четру оседлости и погромы выносим за скобки. Надо было продолжать подставлять вторую щеку?

Добровольно что именно? Добровольно вступили в партию? Да, можно сказать, что добровольно. С ними вступали в партию и представители других народов, не так ли? Грузины например... Вы ненавидите все грузинов из-за Сталина и Берии?

А вот когда перевирают мои слова, я не люблю! Все хорошо в меру. Я не сказала, что не думала об этом! Не надо выдумывать то, чего нет. Я просто хорошо вижу, на основании форума в том числе, что выхода нет. Потому что даже если привести таким как Вы и Ваши соратники тысячи документированых доказательств, Вы все равно найдете за что ненавидеть. Поэтому выхода не вижу.

Не надо песен про эммиграцию. Перед революцией не было государства, в которое можно было эммигрировать. Это раз. А если еще раньше, так какая эмиграция из черты оседлости? На какие шиши? Те кто могли себе позволить - уехали в Америку, Северную и Южную, но они были меньшинством. Это два. Во времена коммунизма - вспомните "отказников". В начале 90-х уехали те, кто хотели. Остались те, кто чувствуют, что их Родина - Россия. Но это безобразие конечно нужно присекать. Я уверена, что этим займутся.

И зачем Вам евреи в Израиле? Чтобы тогда свалить свой антисемитизм на "антисионизм"? Та же книжка, в другой обложке.

1. Мелиан, был ведь у нас разговор о временных рамках, если вы помните. Если Шнеер был антисемитом, то почему Вит на него ссылается? Я основываюсь исключительно на фактах, приведенных в его исследовании. В Ваших заявлениях не вижу никаких фактов кроме эмоций.
2. Что мешало создать подобное государство не в Палестине? Те же угры ушли в свое время из территории средней Оки и основали свое государство в районе озера Балатон. Это я так, к примеру...
Тем более, второй вопрос касается временного отрезка ДО РЕВОЛЮЦИИ. При чем тут Сталин и Берия? Тем более, что согласно тому же Шнееру именно они довольно сильно проредили ряды евреев в руководстве партии. Вот уж кто антисемиты- так это они
3. А кто Вам сказал, что я евреев ненавижу? Я просто задаю вопросы и вместе с Вами ищу ответы. Но почему- то на прямые вопросы я четких и прямых ответов не получаю
Да, и еще вопрос: какое безобразие надо пресекать? И кем заниматься? Теми, кто остались и считают, что их родина- Россия? Мелиан, Вы бредите или серьезно?

Ну и дальше ?

Вам не нравится доклад Госдепа или его анализ ?

Кстати говоря, разве вы и ваши единомышленники не озвучили практически все перечисленные "антисемитские представления и проступки" ?

Против каких пунктов вы возражаете ?

Это сообщение отредактировал Peak - 02-08-2006 - 12:53

Не нравится "перевод" на русский...

Цитаты в студию ( с указанием пункта)

В смысле? Какие пункты не подходят под определение "антисемитизм"? Кстати, а по каким пунктам Вы-антисемит? Или сразу по всем?

Давайте так - пункт я, пункт вы.

На ветке "Ксенофобия и Шовинизм - главные проблемы России?.., Во как выходит теперь!?..." Vit ясно и недвусмысленно заявил: "в России открытый внешнеполитический антисемитизм, который выражается в отношении Росии к Израилю" т.е. именно в критике политики руководства Израиля.

Эта точка зрения была поддержана многими еврейскими участниками форума.

Теперь ваш ход - какой пункт вы не считате антисемитизмом ?

По пунктам 1,3,4,6,7,8,9,10,11,13,14

Вы как всегда вырваете все из контекста. Я не знаю с кем Вы говорили о временных рамках. Я не считаю логичным вырвать определенный отрезок времени из общего контекста явления, насчитывающего тысячи лет. Это не логично. Не "Шнеер", а доктор Шнеер, это во-первых. А во-вторых, Вит Вам уже сказал, что даже его ислледование Вы умудряетесь перевернуть и вырвать из контекста так, чтобы оно соответствовало Вашим мыслям.

Опять дурачком прикидываетесь? История еврейского народа. Ответ устроил?

То есть Вы хотите говорить про антисемитизм... ну скажем со времен Петра Первого и до революции? Так?

Мне не надо говорить, я все сама вижу. Вы просто умнее многих Ваших соратников.
Вы получили до сих пор ответы на все свои вопросы. Советую перечитать тему. Проблема в том, что ответы Вас не устроили и Вы ждете пока мы на них ответим так, как хочется Вам. Это конечно можно устроить, но получится очень неискренне. Уж извините.

А, антесемитизм против тех, кто не считали своей родиной Россию? Так их уже у Вас давно нет. Не волнуйтесь. Их как раз и можно ненавидеть под эгидой "антисионизма". Тогда против чего Вы боретесь? Кого пытаетесь обличить? Разве не тех, кто остался?

Чего и следовало ожидать - каждый судит о других по себе.

Хороший ответ. Аргументированый главное.

Мелиан, а Вы не замечаете. что пользуетесь тем же методом в защиту своей точки зрения. Если уж говорить докторе Шнеере, то я абсолютно ничего из контекста не вырывал, а привел выдержку из его исследования не поменяв и не вырезав ни одной буквы и цифры. Сделайте то же самое в поддержку своих убеждений я никоим образом не брошу в Вас камень, как это делаете Вы.
Относительно договоренности: вот ссылка на мое собщение с предложением ограничить временные рамки: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=3322207 и ваше согласие: http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=3322359

Как видите, я ничего не приврал и действую в рамках наших с Вами соглашений

Теперь об истории еврейского народа и смене менталитета: что бы о ней (истории) и менталитете говорить объективно, придется выйти за рамки договоренности и уйти во времена фараонов. Плюс выйти за рамки этой ветки и затронуть политику Израиля.

И на счет антисемитизма до революции: еще раз напоминаю, что договоренность у нас об отрезке с 1000 г н.э по 2006г. И не борюсь я ни с кем- что Вы во всяком человеке врага видите. Я просто хочу разобраться, почему богоизбранный народ гоним всем белым светом, что послужило причиной такой ненависти и как сделать так, что бы ее не было. Тем более мне становится непонятной Ваша реакция.

Может в этом ответ :

"Dear Lebanese/Palestinian/Arab/Muslim/Christians - Kids,

Die with love.

Yours,
Israeli Kids "

Я не бросаю в Вас камень. И книгу д-ра Шнеера не читала. Так что вопросы по ней - не ко мне. Я уверена, что когда придет Вит, он обязательно сделает то, о чем Вы просите.

Да. И потом Вы же говорите мне, что после 1917 года Вас не интересует, поэтому Сталин с Берией ни причем. Вы же настаивали, что хотите говорить о дореволюционном периоде. Когда я сказала, что он связан с истории на протяжении тысячи лет, Вас это опять не устроило. Так объясните уже толком о каком времени Вы хотите говорить!

Про приврать я сказала в другом контексте, ну как не стыдно? Выше я показала, что Вы сами никак не можете определить эти рамки. И об антисемитизме до 1917 и о нем же после уже написано примерно 50 страниц. Что дальше?

Во-первых, вот Вы и убедились как все взаимосвязано. Во-вторых, я всего лишь говорила о том, что Израиль является исторической родиной евреев, присутствие еврейское в нем не прерывалось с периода изгнания и до провозглашения государства. Было бы нелогично, если бы мы закрыли глаза на всю эту историю и создали государство в Уганде. Вот и все.

Потому что когда мне приходится в сотый раз объяснять понятие "народ избранный Б-гом" у меня кончается терпение. Извините. Я педагог, на детей у меня терпения всегда хватает. Но на взрослых, которым все нужно повторить по сто раз - не хватает. Извините уж. Я не вижу врага во всяком человеке, спросите у людей на форуме . Уже сто раз здесь приводились причины ненависти. Вы не согласны, считаете, что они в другом. Я уже предложила Вам, я признаю Ваши утверждения, чтобы Вам ночью спалось спокойно. Но кричать, что я не отвечаю на вопросы, только потому, что Вас не устроили ответы - извините.
Что сделать чтобы не было? Выгнать евреев куда-нибудь, к чертовой бабушке. Желательно в Антарктиду. Хотя нет. Там они потревожат белых медведей...

видно я как-то пропустил. Не сочтите за труд, повторите - буду премного благодарен.

Спросите у qwerty1936. Он утверждает, что следил за темой.

Мелиан, апоминаю вопросы:
1. Согласны ли Вы с тем, что антисемитские настроения в СССР и нынешней России были вызваны действиями определенной части представителей еврейского народа?
2. Согласны ли Вы с тем, что антисемитские настроения в царской России были вызваны тем же самым?
3. Нужно ли принимать совместные усилия еврейскому и русскому народу для снижения антисемитских настроений и какому народу какие шаги надо предпринимать для этого?

Соответственно, оговоренный нами участок был разбит на два временных отрезка, то есть до октябрьской революции 1917 и после.
Поэтому упоминать о них в контексте ответа на второй вопрос было бы нелогичым, неправда ли?
Что касается Палестины, то еще раз повторюсь: если евреи стремились организовать свое государство там и только там, то о какой привязанности к государствам, приютившим их, может идти речь? Разве в живя в съемной квартире временные жильцы заинтересованы в том, что бы сделать в ней капитальный ремонт и поставить в ней золотые унитазы (образно выражаясь)? Скорее наоборот

Спасибо, что согласились с моими утверждениями. Тем более, что они основаны на фактах, а не на эмоциях. Думаю, что если бы мы встретились лично, то все основания считать меня врагом у Вас пропали бы окончательно
Я сожалею, что Вы не читали доктора Шнеера и советую Вам ее прочитать. Мне ее чтение доставило ни с чем не сравнимое удовольствие
(Для справки: в Антарктиде белых медведей нет- они в Арктике.)

Вы можете предоставить фото с этой надписью?

Начнём с первого пункта :"1. Any assertion "that the Jewish community controls government, the media, international business and the financial world" is anti-Semitic. "

Мой перевод: " Любое утверждение, что еврейская община контролирует правительство СМИ, международный бизнес и финансовый мир"

Ваш перевод: " 1. Любое утверждение о том, что «евреи контролируют правительство, средства массовой информации, международный бизнес и мировые финансы»."

Чувствуете разницу. Если опереться на Ваш перевод и не сильно заботиться о точности, то я не вижу или почти не вижу антисемитизма. Если Вы докажете, что есть некие евреи (с указанием имени), занимающие ключевые должности в правительстве некоей страны, которые полностью (или почти полностью) определяют решения, принимаемые правительством ( а именно так я понимаю слово "контролируют" в данном контексте), то это утверждение не будет антисемитизмом. Даже если Вы не докажете, но хотя бы приведёте веские свидетельства которые могут обосновывать это утверждение, то это не будет антисемитизмом. Но если Вы скажете, что в некоторой стране вся еврейская община контролирует правительство , то это будет антисемитизм. Потому что это утверждение будет равносильно утверждению :"Все русские - алкоголики, все чукчи - дураки и проч." Понятно выразился?

Продолжим? Кстати, Вы согласны что мой перевод гораздо ближе к оригиналу, и в Вашей версии опущено ключевое слово???

-------------------------------------------------------------------------------

Третий пункт:

3."Virulent criticism" of Israel's leaders, past or present, is anti-Semitic. According to the State Department, anti-Semitism occurs when a swastika is portrayed in a cartoon decrying the behavior of a past or present Zionist leader. Thus, a cartoon that includes a swastika to criticize Ariel Sharon's brutal 2002 invasion of the West Bank, raining "hell-fire" missiles on hapless Palestinian men, women and children, is anti-Semitic. Similarly, when the word "Zionazi" is used to describe Sharon's saturation bombing in Lebanon in 1982 (killing 17,500 innocent refugees), it is also "anti-Semitic."

Ваш перевод:

3. «Резкая критика» руководства Израиля, теперешнего или в прошлом.

Мой перевод :

3. «Злобная критика» израильских лидеров в прошлом и настоящем. В соответствии с Государственным департаментом антисемитизм происходит, когда свастика изображается на карикатурах, порицающих поведение сионистских лидеров прошлого или настоящего. Таким образом карикатура, осуждающая грубое вторжение Ариэля Шарона на Западный Берег в 2002 году проливающего «адский огонь» на несчастных палестинцев, содержащая свастику, является антисемитской. Аналогично, если слово «Сионаци» используется для описания бомбардировки в Ливане, произведённой Шароном в 1982 году (когда погибли 17500 невинных беженцев), то оно является антисемитским.

Т.е. разъясняется, что же именно считается "злобной критикой".
Разумеется, если опираться на Ваш "недоперевод", то всё нормально. "Резкой критике" своих лидеров подвергают и сами израильтяне. В Вашем "переводе" никакого антисемитизма нет.

Кстати, перевод остальных пунктов сами подкорректируете или мне этим заняться? Вы, господин хороший, как-то не очень добросовестно ведёте дискуссию ... ИМХО

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 02-08-2006 - 23:30

1. нет
2.нет
3.ДА!
По поводу шагов - только совместное обсуждение этого постыдного явления, и изучение его истоков.
Поскольку антисемитизм в России существовал уже 1000 лет назад, то участие евреев в управлении государством не имеет никакого отношения к этому явлению.

qwerty1936, обвинять доктора Шнеера в антисемитизме - глупо. Мне выпало счастье быть знакомым с ним лично уже больше 20 лет. За время нашего знакомства у меня не возникло ни малейшей причяины подозревать его в необъективности. Его книга "Плен" лежит у меня рядом с компом, ия её периодически перечитываю. Вы вырвали обзац из общего контекста. И я Вам уже объяснял - причина антисемитизма лежит в далёком прошлом, а именно - в религии! Евреи были гонимы Греками и Римлянами, за монотеизм. Потом - христианами за непризнание и распятие Христа. Потом - мусульманами - за непризнание Мухаммада!
В результате это просто вошло в привычку. Еврея надо гнать!
Подтверждением моих слов может служить хотя бы тот факт, что крещённые или принявшие мусульманство евреи, переставали подвергаться гонениям. Они, конечно, не становились "в доску своими", но уже не притеснялись.
Возвращаясь к уважаемому доктору Шнееру " крещённые евреи могли получить офицерское звание в царской армии, в отличии от не крещённых."
Да, конечно, в послереволюционный период, когда народ лишили Б-га, а в структурах власти появились до сих пор не виданные евреи, факт их появления сыграл определённую роль. Те, у кого отняли Б-га, считал, что в этом виноваты евреи-антихристы. Те, кто Б-га потерял до этого, но в силу разных причин(нехватки образования, слабости характера и т.д.) не попал в структуры власти - опять таки винил в этом евреев. Ну, и конечно же, те, с кем Советская власть обошлась круто, не взлюбили евреев, как представителей этой самой власти. По каким причинам именно евреев посылали на "раскулачивание" и т.п. - по привычке. Как в царской России еврея делали управляющим, чтоб он принимал на себя недовольство крестьян, так и тут.Грязную работу - евреям.
Но евреи-комисары выступали от имени Советской власти, которая долго и упорно пыталась отменить национальности, и заменить их на одну - советский человек(!), а не от имени еврейского народа. Просто нарушились причинно-следственные связи - "селёдка - это рыба, но не вся рыба - селёдка".

Что касается Ваших слов ою абсурдности привязанности евреев к приютившим их государствам, - тут Вы неправы.
У Вас произошла та же самая путаница. Говорили о создании еврейского государства - евреи, но - не все евреи говорили о создании государства. Иначе оно было бы созданно до Революции. Подавляющее большинство евреев в России не хотело даже слышать о возможном переезде и создании еврейского государства.И немалая часть еврейской молодёжи, приехавшая в Палестину в начале века, ехала не для создания еврейского государства, а для создания форпоста мировой революции!

Уважаемая. Если Вы заметили , то на Талмуд ссылаются как раз антисемиты, а не евреи. Антисемиты утверждают, что якобы в Талмуде написано то или сё. Иногда даже приводят "ссылки" на конкретные "главы". Евреи же, наоборот, пытаются осаживать таких "знатоков", потому что не понаслышке знают о том, насколько этот документ "трудночитаем и разнотрактуем". Более того, думаю никто из присутствующих здесь евреев не ссылался на Талмуд, как на источник(за исключением, возможно, тех случаев когда требовалось уличить "обвинителя" во лжи), хотя бы потому, что им известно, насколько трудно в нём разобраться. Да думаю, никто и не возьмёт на себя смелость утверждать, что разбирается в Талмуде.

Опять попытка перевернуть всё на голову и приписать евреям действия их оппонентов. Только вот уж очень грубая попытка...

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 03-08-2006 - 08:40

То есть Вы утверждаете, что русский никогда, находясь в здравом уме и доброй памяти, добровольно не проголосует за кандидата в депутаты - еврея.
Верно?

По-моему это уже откровенное разжигание розни по национальному признаку.Кстати, а критерий нормы у Вас какой? Позволю предположить, что "нормальный" это похожий на Вас и ВАших друзей, а ненормальный, соответственно, непохожий на них. Угадал? И ещё, что Вы вкладываете в слово "естественный"?

Ну Вы забыли ещё одно условие. Чтобы что-то купить недостаточно денег, нужно ещё, чтобы Вам это кто-то продал.

А вот с этого места поподробнее пожалуйста.Это становится интересным

Это сообщение отредактировал Kaaakka - 03-08-2006 - 08:49

В другой ветке я писал, что для нерелигиозного человека, Толмуд может быть представлен как конспект заседаний Конституционного суда при наличии прецендентного права.

Тысяча лет дискуссий - тысячу лет до нас с почти тысячелетненими комментариями, тоже достаточно лаконичными, сделанными людьми посвятившими жизнь этой скажем юриспруденции для примерно таких же но моложе...

Что мы поймем десантировавшись самостоютельно в середину - чушь на постном масле.

Это сообщение отредактировал tetro - 03-08-2006 - 12:10