Антисемитизм в России (продолжение)

Lad2028, неужели нельзя вести дискуссию не скатываясь на оскорбления? Неужели почти год обсуждения этого вопроса не научил тебя относится с уважением к мнению оппонениа?

Я разве по персоналиям щас высказался? Тема "антисеиметизм в России", а не Яд-Вашем vs. Граф&co.
Если кого то оскорбляет употребление слова бизнес рядом с шоа, то "учитесь относится с уважением к мнению оппонениа!"(с)

Lad2028, если бы я не уважал мнение оппонента, и оппонента, то уже давно прошелся бы по персоналии. Но - я уже неоднократно говорил, что лично Вас я уважаю, как и Ваше мнение, хотя и уверен, что оно ошибочно. И я свою уверенность в этой ошибке неоднократно подтвердил. Вы вежливо ушли из обсуждения этого вопроса, видимо потому-что поняли, что есть большой шанс, что придётся выполнять данное Вами обещание. Зачем Вы снова возвращаетесь к этому, в столь некорректной форме, зная, что это будет расценено как неуважение?

Насколько я понимаю, мы не законодатели и не пишем законы против антисемитизма (а жаль), не пишем специальных работ по истории антисемитизма (все впереди). "Шоа-бизнез" - все, что нам остается для обсуждения.

Пришлось перелопатить все 12 страниц темы, чтоб выяснить когда именно и как я просто забил на эту тему. Как оказалось это произошло на 9-й странице, обсуждением форума насчет Холокоста в Киеве. Остальные 3 стараницы не несут в себе ничего такого, чтобы заставило меня следовать данному мной слову:"...но если аргументированно и полностью афторитетно и бесспорно мне докажут факт холокоста и все аргументы ревизионизма окажутся  фикцией, я признаю свою неправоту.....".
Можно конечно сослаться не то, что факт холокоста это:
1) Факт уничтожения
2) Количество погибших
3) Способ уничтожения
и для вас важен именно первый пункт, а остальные вследтсвии истинности первого утверждения роли не играют, то меня смущал не столько первый пункт, сколько последние 2, потому что именно эти пункты являются самым слабым местом в официальной версии. За все время обсуждения темы никто никому так и нечего не доказал, по крайней мере перочитав тему целиком я так и не обнаружил ничего такого, что могло бы заставить "6 миллионов уничтоженных" вынести за кавычки.

Ну а насчет некрректности, "There's no business, like Shoa business"
не мной придумано и не мной сказанно. А если по русски это звучит как шоа-бизнес, то это не ко мне притензии. К тому же Вы сами призавали что спекуляция холкостом существует и не все причастные к этому вопросу чисты на руку. И опять повторюсь, к "Антисиметизму в России" этот вопрос не имеет никакого отношения.

Поправьте меня, если я что-то неправильно понял из ваших слов: холокоста не было или антисемитизма в России не существует?

В одном не могу не согласиться - к данной теме Холокост не имеет отношения.
Поэтому приглашаб возобновить дискуссию в соответствующей теме.
Единственное чего не могу обещать, это того, что "6 000 000" будут вынесены за ковычки. Поскольку я сразу оговорился - 6 000 000 цифра условная. Точная цифра уточняетс по сей день. Но она не так далека от 6 000 000, как Вам того хотелось бы.

Lad2028, потребовалось чуть больше времени, чтобы пережить и переварить вашу реплику.
Автор документального фильма "Shoah" (1985) Клод Ланцман намеренно создал фильм в противовес канонам документального кинематографа - без хроники и статистики, только устные свидетельства тех, кто пережил холокост. Лица людей, их слова сильнее сухих цифр. Его аргументы отражали принципиальную позицию:

"Es gibt in Shoah keine Sekunde mit Archivmaterial, weil dies nicht die Art ist, wie ich denke und arbeite, und, nebenbei gesagt, solches Material gibt es gar nicht. [...] Wenn ich einen Film gefunden hätte - einen geheimen Film, weil das Filmen verboten war - gedreht durch die SS, in dem gezeigt wird, wie 3.000 Juden - Männer, Frauen und Kinder - zusammen sterben, in der Gaskammer des Krematoriums 2 in Auschwitz ersticken, so würde ich ihn nicht nur nicht gezeigt haben, ich hätte ihn sogar vernichtet. Ich kann nicht sagen warum. Das passiert von selbst."

А в отношении антисемитизма в России и тем, которые его касаются или нет: понятие "антисемитизм" после холокоста середины ХХ века приобрело широкое значение и включает в себя ныне все враждебные по отношению к евреям направления мысли, стереотипы, клише - любое проявление ненависти, все, что отражает целенаправленность политики и тенденции в образовании, все, что формирует образ врага-еврея.

Это сообщение отредактировал Застебанов - 14-08-2006 - 15:07

Можно пожалуйста перевод?

С удовольствием. Рад вас снова видеть! Вот перевод: "В "Шоа" нет ни одного архивного материала, ни одной секунды, потому что они не метод, так я думаю и так работаю, и, кроме того, таких материалов просто нет. Если бы я нашел фильм – секретный фильм, так как такие фильмы были запрещены, - снятый SS, в котором показано, как 3000 евреев – мужчины, женщины и дети – все вместе умирают в газовой камере второго крематория в Освенциме, я бы его не только не показал, я бы его просто уничтожил. Не могу сказать почему. Это получилось бы само собой."

Взаимно.
Подход, честно говоря, не очень разумный на мой взгляд. Не надо отмахиваться от документов. Личные свидетельства очень важны, но они не могут быть единственным "доказательством". А доказательств требуют очень многие.

Разум в оценке мнений - критерий условный. Видно, у режиссера свои принципы - в первую очередь художественной (или иной) выразительности. Хотя он и документалист.
Согласен полностью, что документы нужны. Гораздо важнее, какие факты из этих документов вычленять. Одно дело - факты, подтверждающие массовое уничтожение евреев (холокост 1). И тогда это сфера спецрасследований, исследований, статистики, комиссий, докладов и пр. (все это - документы, за ними можно охотиться, публиковать, вскрывать истинное положение дел). Не думаю, что в рамках форума у нас есть такая возможность (если, конечно, мы принимаем на веру, что все мы простые граждане, а не агенты какой-нибудь разведки). Хотя пока я не видел таких случаев здесь, ссылаются в основном на другие сайты и опубликованные другим способом материалы. И совсем другое - факты, свидетельствующие о наличии намерения создать "образ врага" (холокост 2). Это сфера массовой коммуникации, сфера публицистики - формирование общественного мнения. Вот тут-то подключается Интернет, электронное СМИ, где можно высказывать свое мнение, вступать в полемику, искать единомышленников, сражаться с противниками - формировать общественное мнение тех, кто вместе с тобой на форуме пишет или читает. Шоу-бизнес (не shoah) работает с фактами второго вида. Именно в этой плоскости проходит обсуждение на ветке. И в этой плоскости у нас есть шанс кое-что изменить - то самое общественное сознание, правда, медленно и у небольшого количества людей (сначала).

С этим трудно не согласиться. А дальше... Имеющий уши да услышит.

Именно...

Vit, ну если его раньше документы не убедили - то что от очередного "тычка" ждать? Он просто не в состоянии воспринимать информацию в вербальной форме, ну мозг так устроен у человека! А вот в НЕвербальной, именно через эмоции, через жуткий аудиовизуальный ряд - единственный остающийся путь. Если они, видя такие кадры, улыбаются - ну так это уже не к пропагандисту, а к психиатру. Без всякого преувеличения и, тем более, смеха.
Причем твои "отрицатели" именно этим путем и идут. Как наиболее эффективным. Не стоит здесь обсуждать, интутитивно они его нащупали или научным методом, но - используют вовсю. Противопоставлять им голые документы - совершенно бессмысленно. Убеждение вообще происходит почти исключительно через эмоции, а не через логический аппарат.

А Вы почитайте тему "Холокост" на историмческом. Вы найдёте там несколько примеров, когда люди, после предъявления некоторых документов, если не полностью, то хотя бы частично меняли свою позицию. Так что - я считаю этот метод действенным. А эмоции - я уже говорил, - кадры, которые у меня, и я думаю у Вас, вызывают дрожь и слёзы, у них - вызывают улыбку и смех.

Тасуете факты, уважаемый. Некрасиво. Со количеством уничтоженных фашистами во время второй мировой войны, а тем более если мы прибавим к этому жетрв концлагерей, (эта цифра гораздо больше названной вами) данная военная кампания вряд ли сравнится. Я не беру здесь в расчет другие факторы - война всегда и для всех беда. Все-таки речь у нас шла о целенаправленном массовом уничтожении по национальному признаку (используя военные условия или "мирные"), мы не принимали в расчет количество убитых военнослужащих евреев.

Это сообщение отредактировал Застебанов - 15-08-2006 - 22:36

Господин-свинья, Ваши параллели безосновательны и оскорбительны! Я не знаю о каких 3 000 Вы говорите, но за 300 мирных граждан, погибших в Ливане - ответственность несёт Хизбалла и ливанское правительство.
Если Вы не видите разницы в уничтожении людей, по национальному признаку и гибелью мирных жителей, при ответном обстреле - то.... О чём с Вами говорить?

Историческая справка (и аналогия).
Реакцией на укрепление позиций антисемитизма в Европе стал сионизм (Лео Пинскер, 1882; Теодор Херцль, 1896), у истоков которого стояли не только иудеи, но и сочувствующие им христиане.
Писать, наверное, есть что, точнее есть где.