Беспредел в Крыму.

Неа, не из новостей. За три недели пребывания на Украине видал только 2-х людей разговаривающих исключительно на украинском: одна тетка с запада, а второй был Вакарчук на пати вашего оператора сотовой связи.

Конечно, в Германии обучают только на немецком.
А в Швейцарии - и на немецком, и на французском, и на итальянском, поскольку там процент людей, в быту, в семье говорящих на этом языке сравним. Так же, как на Украине - процент говорящих и думающих по-русски и по-украински.

Ни фига подобного . Киев утратил свою роль столицы еще до окончательного распада единого государства. Так что если вы хотите возродить государство восточных славян на том моменте, на котором оно оборвалось, то столицу придется размещать не в Киеве, а в нашем Владимире .
Ну как, готовы вы на таких условиях к объединению? Русские, думаю, не будут против . Только учтите, что входить в новое государство вам придется по частям, т.е. отдельными областями, никакой Украинской республики уже ни шиша быть не должно, сли уж вам так дорога историческая правда .

Какой Владимир?! О чём Вы? Учите матчасть. Феодальная раздробленность,заложенная ещё Ярославом Мудрым, де-юре берёт своё начало с отделения Ростово-Суздальского княжества при небезызвестном Юрии Долгоруком(столица сначала в Ростове, затем в Суздале). Процесс был запущен и пошёл . Но несмотря на это, в период феодальной раздробленности шла борьба различных ветвей рода Рюриковичей именно за киевский стол. Ибо тот, кто княжит в Киеве(матери городов русских, а не российских!) - первый среди русских князей(типа, почётный президент ). Тот же Юрий Долгорукий стал великим князем Киевским уже будучи независимым Суздальским князем.

Vopros bil ritoricheskim... vsyo k tomu chto tak nazivaemoe "ob'edinenie" est ne chto inoe,kak "podminanie pod"... a stolitsu mojno sdelat i v pervom gorode vostochno-slavyanskih zemel-Lubeche,kotoriy seichas pgt.

Ой, поручик, право слово, я даже знаю, с какого форума эта сакраментальная фраза про матчасть . Только вам здесь не Лит, панове ))

Вот только не надо всех собак на бедного Ярослава вешать. В феодальной раздробленности он виноват ничуть не больше, чем Владимир или Святослав, которые точно так же делили Русь меж своих сыновей, кои, дождавшись смерти батюшки, начинали взаимное мордобитие.

По поводу же матчасти, вынужден вам напомнить, что реально единое древнерусское государство сохранялось вплоть до времен Мстислава Великого. И даже после этого, не смотря на фактический распад, история этого государства еще не закончилась, и память о едином подданстве сохранялось в умах людей. Вот только Киев к тому времени уже утратил свою роль «матери городов русских». В 1169 г. Андрей Боголюбский, одержав победу над соперниками и захватив Киев, на три дня отдал город на разграбление своим войскам, после чего вернулся назад во Владимир, вернее в свою загородную резиденцию – Боголюбово, оставив город одному из своих родственников. Со своим городом, со столицей, с «матерью городов русских» так не поступают. Киев уже перестал быть центром политической жизни. А в XIII веке исчез и титул великого князя киевского. Зато появился титул великого князя владимирского. И последними государями, которые хотя бы де-юре претендовали на гегемонию на всех древнерусских землях, были именно великие князья владимирские из рода Мономашичей. Гегемонию эту им реализовать не удалось, но это не отменяет того, что последним аккордом древнерусской государственности стало именно великое владимирское княжение. Киев же после переезда в 1300 г. митрополита во Владимир, превратился в провинциальный городок, каковым и оставался следующие пол тысячелетия, пока не возродился уже в составе Российской империи.

Ну так и ответ не менее риторический, хотя и с подколом ))

Да, и чего вы там про Любеч?

Lubech,govoru,poselok gorodskogo tipa v chernigovskoi oblasti.Gorod namnogo starshe Kieva,esli konechno ya ne oshibayus.
Ya je predlagal ne prodoljat prervanuyu istoriyu,a vozvraschatsya v glubinu,k nachalam...tak skazat istokam
Vot i sdelat Lubech stolitsey,gde proizoshol PERVIY,a ne POSLEDNIY s'ezd knyazey russkih

По сути, до 1991 года проблемы Крыма не существовало. Не буду объяснять почему. Сами понимаете. Эта проблема всплыла при распаде Союза. В принципе, проблема была решаемой, если бы передача Крыма была поставлена одним из условий выхода Украины из СССР и предоставления независимости. Вероятность такого исхода была очень большой, поскольку даже у руководителей УССР не было полной уверенности в том, предприятие увенчается успехом. Это была своего рода авантюра. Но, безусловно, при этом процесс раздела Союза несколько затянулся бы. Чего товарищ ЕБН допустить не мог, поскольку много власти нужно было здесь и сейчас, а также необходимо было воспользоваться результатами послеавгустовской неразберихи и не дать прийти в себя Горбачёву. Именно поэтому и был выбран быстрый вариант "развода" без претензий и дележа. Кстати, любопытный исторический факт: Декларация о государственном суверенитете РСФСР была провозглашена 12 июня 1990г., Декларация о государственном суверенитете УССР - 16 июля 1990г., а Акт о независимости Украины - 24 августа 1991г. На инициатора процесса показывать пальцем не будем Поэтому говорить о том, что "хохлы от нас отсоединились" было бы неправильно, это элементарное незнание фактов.
Как бы то ни было, Крым теперь принадлежит Украине, и это такой же исторический факт, как принадлежность Калининградской области, Сахалина, Курильских островов и т.д. России. И эти разговоры в стиле "у всех всё отнять и поделить" - не стоят выеденного яйца, пустые сотрясания воздуха, на которых некоторые "политики" зарабатывают себе очки. А реальность состоит в том, что надо заниматься обустройством собственной страны, где ещё разгребать и разгребать. А украинцы уж как нибудь разберутся сами. Это раз.
По поводу языка. Украинский язык является государственным, но русский никто не запрещал, он де-факто является общеупотребимым. И это видно невооруженным взглядом: количество газет, журналов, книг на русском языке на ПОРЯДОК превышает количество аналогичных изданий на украинском. Я уже не говорю про FM-радиостанции, рекламу, объявления на ж.д. вокзалах и т.д. Даже на западе вас прекрасно поймут и ответят(по-русски, разумеется). Просто сейчас сложилась ситуация, когда украинская власть рассматривает украинский язык как символ независимости. Я бы сказал, это детская болезнь молодого государства. Скорее всего, в недалёком будущем ситуация нормализуется и русский станет вторым государственным. Я думаю, неслучайно внутренние украинские паспорта содержат идентичную информацию и на украинском и на русском. Видимо, двуязычность закладывалась с самого начала украинской независимости, но затем была отложена на неопределенный срок.
Что же касается разговоров о завоевании Крыма, обороне Севастополя и пролитии русской крови, то не надо забывать о том, что завоёвывала и проливала кровь Российская империя, набиравшая рекрутов для армии по всем губерниям, в т.ч. малороссийским. С таким же успехом можно утверждать: в Великую Отечественную проливали кровь только русские, а война началась где-то на границе Харьковской и Белгородской областей. Такой же абсурд.
Пока на этом всё.

Успокойтесь, никто русские школы в Крыму закрывать не будет. А в том, что украинский язык обязателен для изучения в русских школах ничего страшного нет. Похожая ситуация во многих двуязычных странах, например, в Канаде. Так для англоговорящих обязательно изучение французского языка и сдача экзамена по нему при поступлении на госслужбу, аналогично и франкоканадцы изучают английский.
И вообще, у меня сложилось впечатление, что права русскоязычных за рубежом больше беспокоят россиян, нежели этих самих русскоязычных. Что-то никто из них(русскоязычных) не хочет возвращаться в Россию из той же Прибалтики. Демонстрации в Риге устраивают, но уезжать из Евросоюза на историческую родину не спешат.
И как любитель цепляться к словам, замечу: образование, существование и трансформация государств и наций есть ПРОЦЕСС НЕПРЕРЫВНЫЙ. Поэтому давайте не будем сокрушаться в стиле вот когда-то было так, а теперь вот почему-то по-другому. Ах, как же могло так случиться и т.д. Когда-то и Россия ограничивалась рамками Золотого кольца, и что? Желаете вернуться к историческим истокам? Нет? Вот и не надо раздавать умные рецепты о том, у кого что отнять и кому отдать. У нас и без Крыма проблем хватает: есть Калининградская область, медленно дрейфующая в сторону Европы, есть Дальний Восток, ассимилируемый китайцами. Вы, как москвич, наверняка знаете, что количество одних только азербайджанцев в Москве составляет порядка 2 млн(это не разжигание национальной розни, а всего лишь статистика). Поэтому вполне вероятно, еще при нашей жизни мы столкнёмся с проблемой защиты нашего государственного языка. Или может быть придадим азербайджанскому статус второго государственного в субъекте РФ, как это есть в Татарстане? Вы против? Я тоже. Поэтому давайте не будем давать соседям тех рекомендаций, которые Вы не хотели бы слышать по отношению к себе.

Не надо мешать в одной куче несколько разные события, происходившие параллельно(в историческом смысле, разумеется). Да, Владимир был центром обособившейся Северо-Восточной Руси, но ещё была Русь Южная, где большую роль играло Галицкое княжество(с середины XII в.). И на первый план у южных земель уже выходят отношения с Польшей, Венгрией и половцами. "Слово о полку Игореве" относится именно к этому периоду, и как Вы знаете повествует о походе именно южнорусских князей(Новгород-Северского, Путивльского, Трубчевского и др.) против половцев. Первое сражение с монголо-татарами в 1223 г. на реке Калке, также было проведено войсками князей южнорусских(Киевского, Галицкого, Черниговского, Курского и др.), причём великий князь Суздальский Юрий в этих делах не участвовал(типа, федеральный центр самоустранился). Между прочим, сбор князей проходил в Киеве - всё-таки "мать городов русских".
А Северо-Восточная Русь в тот период истории прирастала территориями за счёт войн с Волжской Булгарией, финно-угорскими племенами и действительно стала крупнейшим русским княжеством. Так что, по-видимому середину - конец XII-середину XIII вв. и следует считать началом раздела восточных славян на две ветви. Пока не этносов, - формирование русского языка начнётся только в 14-15 вв под влиянием татарского, а украинского в этот же период под влиянием польского.
А тем временем, менее чем через 20 лет после первого столкновения с татарами Киев был разрушен точно так же, как и Владимир(с этого момента также стал превращаться в провинциальный городок). И вообще, в XIV в. на первые роли уже выходят Москва и Тверь.
А на самом деле спорить о том, кто древнее и круче дело неблагодарное - кто знает, как всё было на самом деле? Сейчас трудно установить историческую правду о 2-й МВ, хотя прошло всего 60 лет, а копаться в столь отдаленных временах вообще затруднительно. Реальность же такова: есть независимые государства Российская Федерация и Украина, которым в ближайшей перспективе предстоит быть соседями. А уж каким будет это соседство покажет только время.

А как же недавний, накануне нового учебного года, инцидент с несколькими русскими школами в Крыму, которые были внезапно переведены на обучение на украинском языке? Причем без всякого предуведомления родителей учеников и тех, чьи дети только собирались идти в эти школы. Людей просто поставили перед фактом. Мол, не хотите, переводите своих детей еще куда-нибудь

И что же здесь похожего? В Канаде ДВА государственных языка обязательных к обучению. А на Украине ОДИН. Где же тут аналогия? В том-то и дело, что Канаду очень часто ставят в пример украинцам, возражающим против статуса государственного для русского языка. И они в ответ отговариваются – а мы не хотим как в Канаде, нам не надо как в Канаде, вот пусть канадцы учат два языка, а мы так не будем и т.д. и т.п.

Первое предложение никак не связано с продолжением абзаца и просто вступает в противоречие с последним. Ну да бог с ним. Вот только объясните мне – а с какой такой стати русскоязычные граждане стран Прибалтики или Украины должны уезжать в Россию? Они родились, выросли и всю жизнь прожили именно в Латвии, Эстонии, Украине и т.д. Эти страны и есть их родина. То, что они русские по национальности, еще не означает, что они должны уезжать в Россию. Они имеют право жить в своей родной стране (Латвии, Эстонии, Украине, нужное подчеркнуть), и все их права должны соблюдаться, в том числе и право на получение образования на родном языке.

Почему же разные? Суперэтнос-то один, и историческая память была одна на всех. Я еще раз подчеркну – последние правители, претендовавшие на объединение собственно древнерусского государства (а не создание нового, что произошло позднее и с большим успехом), носили титул великих князей владимирских, а вовсе не киевских.

Не понял, а это вообще тут к чему?

И что? Хан Котян был родственником и союзником Мстислава Галицкого. Юрий Всеволодович же находился на тот момент с южными князьями на ножах, и выступать в общий поход вместе со своими противниками для оказания помощи их союзникам... вот это был бы номер )) По той же самой причине в 1237 г. Михаил Черниговский не оказал никакой помощи Рязани и Владимиру.

Несколько сомнительная датировка разделения восточных славян. Не говоря уж о том, что вы совершенно забыли о белорусах и Великом княжестве Литовском. Формирование украинцев началось несколько позже, чем русских, и шло не под влиянием поляков, а вполне самостоятельно. Начало процесса ополячивания имело место позже.

Ничего себе провинциальный городок ! Один из крупнейших и богатейших городов Северо-восточной Руси, до которого Москва доросла только веке в XV. Второй по значимости и первый по богатству в Московском княжестве еще не одно столетие. Город, за контроль над которым бились московские и тверские князья, так как только обладание им вкупе с ярлыком хана давало власть великого князя. Город, являющийся резиденцией русского митрополита. Город, чье боярство оставалось одним из самых влиятельным в Московском государстве. Хороша провинция )) Нет уж, Владимир то эпохи – это не провинция, а древняя столица, которая даже с возвышением Москвы и созданием нового государства очень медленно утрачивала свой статус.

А я и не начинал. Я просто показал, что играть в эту игру при желании могут и двое.

Поясняю: к разговорам о претезиях кого-либо на объединение древнерусского государства. Я всего лишь хотел показать, что в тот период это объединение уже было невозможно в принципе, осколки былого государства начинали жить своей жизнью и их мало интересовали дела соседей.

3.

По поводу сомнительных дат и точной датировки я уже писал. см. п.1.
Виноват, про белорусов вспомнил уже после написания сообщения. Безусловно, белорусы находились в орбите влияния Великого княжества Литовского. Но... 1385г. - Кревская уния, тут уж и поляки подключились.

4.

igore, я конечно понимаю, что у Вас на всё есть куча контраргументов, но
замечу, что Владимир неоднократно сжигался татарами(пик могущества Владимира - 1238г, накануне первого разорения татарами), поэтому говорить о большом процветании и богатстве слишко опрометчиво. Резиденцией же митрополита Владимир был всего 26 лет. В 1300г. кафедра митрополита перенесена из Киева во Владимир, а в 1326 митрополит переезжает в Москву.
Так что Владимир определённое время столицей был, но называть его столицей древней, всё равно, что называть белое чёрным. Всё-таки Киев подревнее будет.

Всё, больше с Вами я спорить не буду - спорщик Вы знатный, и форум "Про оружие" это показал Спорить Вы умеете и любите, иногда даже чересчур Похоже любите сам процесс. Поэтому считаю уместным прекратить ломать копья, а то неподготовленный читатель растеряется от многообразия взглядов различных исторических школ

Да нет, объединение в принципе было бы вполне реальным при наличии достаточных сил. Возможно потому Ярослав Всеволодович, а затем и его сын Александр Невский и делали ставку на Орду. Потому я вам и говорю, что последними, кто мечтал об объединении земель и делал какие-то шаги к этому, были владимирские князья. На юге никто таких попыток даже не предпринимал. Самый могущественный правитель региона – Даниил Галицкий – вполне был доволен играми в Галицкое королевство и на большее не претендовал.

Не канает .

Ну не так уж и часто. Во всяком случае значительно реже, чем, скажем, Рязань. Что однако не мешало ему оставаться одним из самых больших и действительно богатейших городов региона. Москва того же времени была куда как более скромным городком, хотя ее и сожгли только в 1237 г., а следующий раз лишь в 1382 г.

Не совсем так . Там была очень хитрая игра со стороны Калиты, которой сумел подружиться с митрополитом Петром. Тот частенько гостил в Москве, здесь же и скончался, после чего был похоронен в Успенском соборе. Затем был запущен в полную силу маховик превращения Петра в посмертного чудотворца, появилась легенда о том, что усопший митрополит предрек Москве великое будущее и т.д. и т.п. Ну и наконец приемник Петра – Феогност по согласованию с Калитой перебрался поближе к гробу своего наставника и предшественника. О-о-о, Иоанн Данилович был хитрый лис . Что однако не отменяет факта – именно Владимир перенял у Киева эстафету митрополичей кафедры. А верховная церковная власть на Руси всегда шла рука об руку и с верховной политической или по-крайней мере претендующей на подобное верховенство.

Для московских князей, как потомков Мономашичей, Владимир – именно древняя столица. Недаром титул «великий князь владимирский» еще долгие века сохранялся в титулатуре царей и даже императоров.

Так с этим-то никто и не спорит. Я говорю о том, кто был последним. Хотя если уж вы желаете поспорить о том, кто древнее , то можно ведь и Новгород вспомнить, откуда, собственно, в Киев и пришли Рюриковичи .

А как же мой пост, собственно, по Украине и русским школам? Его вы вообще проглядели ?

Вот пусть и ведут борьбу с родным правительством за свои права. Какое отношение к этому имеют российские политики? Может быть есть желание побороться за права диаспоры в США, Канаде и др. странах? Наверняка, для Вас было бы странным, если бы правительство, например, Азербайджана делало резкие заявления по поводу прав своих соплеменников в России, заявляло протесты, требовало открытия национальных школ и т.д.(опять повторюсь, я не разжигаю межнациональную рознь).
У каждой медали есть и лицевая и оборотная сторона, но Вы почему-то всегда видите только одну.
Кстати, о центре восточнославянских земель... Пожалуй, Новгород действительно компромиссный вариант. А если уж брать новое время, то дольше всех центром восточных славян был... Питер - более 200 лет
Так что Питер и точка Так, со столицей опредилились, начинаем процесс объединения.

P.S. Любопытная статья с обсуждением: http://www.bg.ru/article?id=4019
много фигни написано, но есть и верные мысли. Особенно мне понравилось два высказывания:
"Даже после тринадцати лет независимости столица Украины остается русскоязычным городом." и
" Даже после тринадцати лет лет после распада Союза, столица[Москва] пытается остаться русскоязычным городом"

А Вы знаете, что в к конституциям принимают поправки? Ничего необычного в этой практике нет. Даже самая демократичная американская конституция, и та с поправками

А куда делись скифы, остготы, греки-византийцы, хазары? Вы тактично о них умолчали. Не забудем также и об итальянцах(венецианцах и генуэзцах), имевших колонии на побережье. А русское Тмутараканское княжество куда дели?

А малороссов когда стали переселять на Юг, не при Екатерине II, случаем?
Военный коммунизм закончился в 1921, когда продразвёрстка была заменена продналогом и начался НЭП. А во время Гражданской войны, когда, собственно, и действовал "военный коммунизм" не до переселений и колонизации было знаете-ли. Неувязочка у Вас вышла.
Валяюсь. Вы в очередной раз оконфузились. Предлагаете нам узнать правду об освоении Новороссии из художественного романа уроженца Волыни, дезертира из польской армии, эмигранта в Германии, Чехии и Канаде. Биография "правдоруба" Самчука здесь.
Уже по одним приведённым Вами источникам видно, что укронационалистическая пропаганда затмила весь Ваш мозг настолько, что Вы не обращаете внимания на очевидные ляпы и несуразицы. Или же допускаете их сознательно. Вот только цель сего действа мне не совсем ясна. Красноречивый пример был в теме "Украина - НАТО". Напомню, это Ваш пассаж о том, что "Речь Посполита правила Россией в ХVІІ веке"
вот тут

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 24-04-2006 - 22:19

1. Я ничего советовать не буду, это ваше внутреннее дело. Но не забывайте о том, что около половины населения Украины хотело бы иметь русский язык в качестве государственного, а значит есть политические силы, выражающие интересы данной части населения. Поэтому ничего сверхъестественного в таком решении вопроса я не вижу. Более того, желание замалчивать этот вопрос, делать вид, что его не существует напоминает лишь "позу страуса".
2. Киевская Русь является общим предком и нынешней России и Украины. И история Киевской Руси является общей. По-моему, этот факт никто не оспаривает. Хотя... на украинском форуме есть пара свiдомих, лопочущих что-то об отсутствии у русских славянской крови, происхождении их от угро-финнов, присвоении(или даже узурпации?) Россией исконного исторического названия Древней Руси и прочий бред в том же духе. Во времена Киевской Руси такого именования страны, как "Украина" и самоназвания народа "украинцы" попросту не существовало. Концепция Руси - Украины получила своё развитие благодаря трудам Грушевского, Костомарова и иже с ними во 2-й пол. 19 - начале 20вв. Ещё в 17-18вв. территория нынешней Украины именовалась "Малороссийской Украиной", а её население именовало себя "народом малороссийским". Для того, чтобы в этом убедиться, рекомендую читать не Грушевского, Донцова и современных украинских "историографов", а источники конца 17 - начала 18вв, например, Самiйло Величко. Лiтопис /Пер. з книжноi украiнськоi мови В.О. Шевчука. - К.: Днiпро, 1991. в двух томах. Если Вам доведётся почитать эту книгу, обратите внимание на книжный украинский язык 17-18 вв . Для иллюстрации, прилагаю несколько листов, сосканированных с этой книги.
Ну украинском форуме свідоми громадяни України так и не смогли ничего аргументированно возразить по этому поводу, поскольку и возражать-то особо и нечем.
А холопы, по-вашему, к тому моменту уже жили на этих степных землях?
3. А это вообще тупо - выставлять меня тут чуть ли не агентом КГБ/ФСБ. Несёте какую-то пургу о "долге". Нечего сказать по существу - молчите. Так что очередной "слив засчитан".

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 25-04-2006 - 14:40