Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7 
Lad2028
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 1199
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Откуда такие данные???? Господа! Откуда у вас в России такие данные о кличестве русско-говорящих в Украине?! В новостях услышали?
Неа, не из новостей. За три недели пребывания на Украине видал только 2-х людей разговаривающих исключительно на украинском: одна тетка с запада, а второй был Вакарчук на пати вашего оператора сотовой связи.
ROboT
дата: [ i ]
  • *
  • Новичок
  • Репутация: 2
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Не надо раздувать эту тему как проблему русскоязычных в Украине. Эту проблему Украина решит. Эта проблема нужна прежде всего России.

Для создания нестабильности в стране. Я не видел противоречий в стране на почве Языка. Особенно их нет в Крыму.

Вот таксисит мне жалуется в Ялте,- на кой мне украинский язык ?. Но ведь таксиста никто не заставляет учить украинский язык.

Это ведь не Латвия. Гражданство такситсу дано украинское, работай себе на здоровье, и так далее.

Но если молодой человек собрался работать в государственных учреждениях, то язык ему знать надо. Это понятно.
Бесвребро
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 507
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (ROboT @ 29.10.2005 - время: 23:06)
QUOTE (Kondor @ 26.08.2005 - время: 22:27)
Цивилизованная Европа, на которую любят сылаться наши политики и СМИ, применяет обучение на нескольких языках.
Международные конвенкии о правах человека гарантируют каждому ЧЕЛОВЕКУ право учится на его родном языке.
НИ ОДИН ЗАКОН НИ ОДНОГО ЦИВИЛИЗОВАННОГО ГОСУДАРСТВА не обязывает человека изучать и знать государственный язык.
Законы всех цивилизованных государств гарантируют любому человеку переводчика в случае, когда ведется разбирательство дела в отношении человека, не владеющего языком.

И где это ты начитался такой брехни ? В какой европе обучают на многих языках ?

Может в Германии обучают на русском языке ? То найди мне такую школу или университет.


Конечно, в Германии обучают только на немецком.
А в Швейцарии - и на немецком, и на французском, и на итальянском, поскольку там процент людей, в быту, в семье говорящих на этом языке сравним. Так же, как на Украине - процент говорящих и думающих по-русски и по-украински.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Maksimush @ 17.10.2005 - время: 20:13)
А КТО БЫ ИЗ РОССИЯН СОГЛАСИЛСЯ НА ОБЪЕДИНЕНИЕ РОССИИ И УКРАИНЫ СО СТОЛИЦЕЙ НОВОГО ГОСУДАРСТВА В ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ--КИЕВЕ???

Ни фига подобного bleh.gif . Киев утратил свою роль столицы еще до окончательного распада единого государства. Так что если вы хотите возродить государство восточных славян на том моменте, на котором оно оборвалось, то столицу придется размещать не в Киеве, а в нашем Владимире biggrin.gif .
Ну как, готовы вы на таких условиях к объединению? Русские, думаю, не будут против wink.gif . Только учтите, что входить в новое государство вам придется по частям, т.е. отдельными областями, никакой Украинской республики уже ни шиша быть не должно, сли уж вам так дорога историческая правда bleh.gif .
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 30.10.2005 - время: 20:31)
QUOTE (Maksimush @ 17.10.2005 - время: 20:13)
А КТО БЫ ИЗ РОССИЯН СОГЛАСИЛСЯ НА ОБЪЕДИНЕНИЕ РОССИИ И УКРАИНЫ СО СТОЛИЦЕЙ НОВОГО ГОСУДАРСТВА В ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ--КИЕВЕ???

Ни фига подобного bleh.gif . Киев утратил свою роль столицы еще до окончательного распада единого государства. Так что если вы хотите возродить государство восточных славян на том моменте, на котором оно оборвалось, то столицу придется размещать не в Киеве, а в нашем Владимире biggrin.gif .
Ну как, готовы вы на таких условиях к объединению? Русские, думаю, не будут против wink.gif . Только учтите, что входить в новое государство вам придется по частям, т.е. отдельными областями, никакой Украинской республики уже ни шиша быть не должно, сли уж вам так дорога историческая правда bleh.gif .

Какой Владимир?! О чём Вы? Учите матчасть. Феодальная раздробленность,заложенная ещё Ярославом Мудрым, де-юре берёт своё начало с отделения Ростово-Суздальского княжества при небезызвестном Юрии Долгоруком(столица сначала в Ростове, затем в Суздале). Процесс был запущен и пошёл . Но несмотря на это, в период феодальной раздробленности шла борьба различных ветвей рода Рюриковичей именно за киевский стол. Ибо тот, кто княжит в Киеве(матери городов русских, а не российских!) - первый среди русских князей(типа, почётный президент king.gif ). Тот же Юрий Долгорукий стал великим князем Киевским уже будучи независимым Суздальским князем.
Maksimush
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 21
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 30.10.2005 - время: 20:31)
QUOTE (Maksimush @ 17.10.2005 - время: 20:13)
А КТО БЫ ИЗ РОССИЯН СОГЛАСИЛСЯ НА ОБЪЕДИНЕНИЕ РОССИИ И УКРАИНЫ СО СТОЛИЦЕЙ НОВОГО ГОСУДАРСТВА В ИСТОРИЧЕСКОМ ЦЕНТРЕ ВОСТОЧНОСЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ--КИЕВЕ???

Ни фига подобного bleh.gif . Киев утратил свою роль столицы еще до окончательного распада единого государства. Так что если вы хотите возродить государство восточных славян на том моменте, на котором оно оборвалось, то столицу придется размещать не в Киеве, а в нашем Владимире biggrin.gif .
Ну как, готовы вы на таких условиях к объединению? Русские, думаю, не будут против wink.gif . Только учтите, что входить в новое государство вам придется по частям, т.е. отдельными областями, никакой Украинской республики уже ни шиша быть не должно, сли уж вам так дорога историческая правда bleh.gif .

Vopros bil ritoricheskim... vsyo k tomu chto tak nazivaemoe "ob'edinenie" est ne chto inoe,kak "podminanie pod"... a stolitsu mojno sdelat i v pervom gorode vostochno-slavyanskih zemel-Lubeche,kotoriy seichas pgt. wink.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 31.10.2005 - время: 11:45)
Какой Владимир?! О чём Вы? Учите матчасть.

Ой, поручик, право слово, я даже знаю, с какого форума эта сакраментальная фраза про матчасть lol.gif . Только вам здесь не Лит, панове ))

QUOTE
Феодальная раздробленность,заложенная ещё Ярославом Мудрым


Вот только не надо всех собак на бедного Ярослава вешать. В феодальной раздробленности он виноват ничуть не больше, чем Владимир или Святослав, которые точно так же делили Русь меж своих сыновей, кои, дождавшись смерти батюшки, начинали взаимное мордобитие.

По поводу же матчасти, вынужден вам напомнить, что реально единое древнерусское государство сохранялось вплоть до времен Мстислава Великого. И даже после этого, не смотря на фактический распад, история этого государства еще не закончилась, и память о едином подданстве сохранялось в умах людей. Вот только Киев к тому времени уже утратил свою роль «матери городов русских». В 1169 г. Андрей Боголюбский, одержав победу над соперниками и захватив Киев, на три дня отдал город на разграбление своим войскам, после чего вернулся назад во Владимир, вернее в свою загородную резиденцию – Боголюбово, оставив город одному из своих родственников. Со своим городом, со столицей, с «матерью городов русских» так не поступают. Киев уже перестал быть центром политической жизни. А в XIII веке исчез и титул великого князя киевского. Зато появился титул великого князя владимирского. И последними государями, которые хотя бы де-юре претендовали на гегемонию на всех древнерусских землях, были именно великие князья владимирские из рода Мономашичей. Гегемонию эту им реализовать не удалось, но это не отменяет того, что последним аккордом древнерусской государственности стало именно великое владимирское княжение. Киев же после переезда в 1300 г. митрополита во Владимир, превратился в провинциальный городок, каковым и оставался следующие пол тысячелетия, пока не возродился уже в составе Российской империи.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Maksimush @ 31.10.2005 - время: 16:32)
Vopros bil ritoricheskim... vsyo k tomu chto tak nazivaemoe "ob'edinenie" est ne chto inoe,kak "podminanie pod"... a stolitsu mojno sdelat i v pervom gorode vostochno-slavyanskih zemel-Lubeche,kotoriy seichas pgt. wink.gif

Ну так и ответ не менее риторический, хотя и с подколом ))

Да, и чего вы там про Любеч?
Maksimush
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 21
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 31.10.2005 - время: 18:55)
QUOTE (Maksimush @ 31.10.2005 - время: 16:32)
Vopros bil ritoricheskim... vsyo k tomu chto tak nazivaemoe "ob'edinenie" est ne chto inoe,kak "podminanie pod"... a stolitsu mojno sdelat i v pervom gorode vostochno-slavyanskih zemel-Lubeche,kotoriy seichas pgt. wink.gif

Ну так и ответ не менее риторический, хотя и с подколом ))

Да, и чего вы там про Любеч?

Lubech,govoru,poselok gorodskogo tipa v chernigovskoi oblasti.Gorod namnogo starshe Kieva,esli konechno ya ne oshibayus.
Ya je predlagal ne prodoljat prervanuyu istoriyu,a vozvraschatsya v glubinu,k nachalam...tak skazat istokam blink.gif
Vot i sdelat Lubech stolitsey,gde proizoshol PERVIY,a ne POSLEDNIY s'ezd knyazey russkih rolleyes.gif
Winner
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 358
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
По сути, проблемы Крыма начались с незабвенного Никиты Сергеевича Хрущёва, который предложил передать "всесоюзную здравницу Крым Украине". Продолжились при беспорядке с разделом Союза - кто там был причастен больше - это у Горбачёва с Ельциным надо спрашивать... Итог: Крым принадлежит Украине.
Справедливо? Я считаю, что нет. Сколько русской крови было пролито в войнах за Крым, героическая оборона Севастополя чего стоит... что теперь вспоминать! А теперь там и русскую речь хотят чтоб забыли... грустно это , господа и дамы... :(
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Winner @ 02.11.2005 - время: 16:00)
По сути, проблемы Крыма начались с незабвенного Никиты Сергеевича Хрущёва, который предложил передать "всесоюзную здравницу Крым Украине". Продолжились при беспорядке с разделом Союза - кто там был причастен больше - это у Горбачёва с Ельциным надо спрашивать... Итог: Крым принадлежит Украине.
Справедливо? Я считаю, что нет. Сколько русской крови было пролито в войнах за Крым, героическая оборона Севастополя чего стоит... что теперь вспоминать! А теперь там и русскую речь хотят чтоб забыли... грустно это , господа и дамы... :(

По сути, до 1991 года проблемы Крыма не существовало. Не буду объяснять почему. Сами понимаете. Эта проблема всплыла при распаде Союза. В принципе, проблема была решаемой, если бы передача Крыма была поставлена одним из условий выхода Украины из СССР и предоставления независимости. Вероятность такого исхода была очень большой, поскольку даже у руководителей УССР не было полной уверенности в том, предприятие увенчается успехом. Это была своего рода авантюра. Но, безусловно, при этом процесс раздела Союза несколько затянулся бы. Чего товарищ ЕБН допустить не мог, поскольку много власти нужно было здесь и сейчас, а также необходимо было воспользоваться результатами послеавгустовской неразберихи и не дать прийти в себя Горбачёву. Именно поэтому и был выбран быстрый вариант "развода" без претензий и дележа. Кстати, любопытный исторический факт: Декларация о государственном суверенитете РСФСР была провозглашена 12 июня 1990г., Декларация о государственном суверенитете УССР - 16 июля 1990г., а Акт о независимости Украины - 24 августа 1991г. На инициатора процесса показывать пальцем не будем angry.gif Поэтому говорить о том, что "хохлы от нас отсоединились" было бы неправильно, это элементарное незнание фактов.
Как бы то ни было, Крым теперь принадлежит Украине, и это такой же исторический факт, как принадлежность Калининградской области, Сахалина, Курильских островов и т.д. России. И эти разговоры в стиле "у всех всё отнять и поделить" - не стоят выеденного яйца, пустые сотрясания воздуха, на которых некоторые "политики" зарабатывают себе очки. А реальность состоит в том, что надо заниматься обустройством собственной страны, где ещё разгребать и разгребать. А украинцы уж как нибудь разберутся сами. Это раз.
По поводу языка. Украинский язык является государственным, но русский никто не запрещал, он де-факто является общеупотребимым. И это видно невооруженным взглядом: количество газет, журналов, книг на русском языке на ПОРЯДОК превышает количество аналогичных изданий на украинском. Я уже не говорю про FM-радиостанции, рекламу, объявления на ж.д. вокзалах и т.д. Даже на западе вас прекрасно поймут и ответят(по-русски, разумеется). Просто сейчас сложилась ситуация, когда украинская власть рассматривает украинский язык как символ независимости. Я бы сказал, это детская болезнь молодого государства. Скорее всего, в недалёком будущем ситуация нормализуется и русский станет вторым государственным. Я думаю, неслучайно внутренние украинские паспорта содержат идентичную информацию и на украинском и на русском. Видимо, двуязычность закладывалась с самого начала украинской независимости, но затем была отложена на неопределенный срок.
Что же касается разговоров о завоевании Крыма, обороне Севастополя и пролитии русской крови, то не надо забывать о том, что завоёвывала и проливала кровь Российская империя, набиравшая рекрутов для армии по всем губерниям, в т.ч. малороссийским. С таким же успехом можно утверждать: в Великую Отечественную проливали кровь только русские, а война началась где-то на границе Харьковской и Белгородской областей. Такой же абсурд.
Пока на этом всё.
Winner
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 358
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот именно, что Российская империя, а не Украинская! Крым НИКОГДА до Хрущёва не принадлежал Украине, и при всём бардаке при разделе Союза никому и в голову не пришло бы оставить его Украине, если бы он им не принадлежал де-юре... Так что утрировать не надо. Просто, всё начинается с малого... начнётся с закрытия русских школ, а закончится как в Прибалтике. Этого не хотелось бы.
Специально для любителей цепляться к словам - я понимаю, что в Прибалтике ситуация совсем иная, но определённые моменты настораживают...
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Winner @ 03.11.2005 - время: 00:55)
Вот именно, что Российская империя, а не Украинская! Крым НИКОГДА до Хрущёва не принадлежал Украине, и при всём бардаке при разделе Союза никому и в голову не пришло бы оставить его Украине, если бы он им не принадлежал де-юре... Так что утрировать не надо. Просто, всё начинается с малого... начнётся с закрытия русских школ, а закончится как в Прибалтике. Этого не хотелось бы.
Специально для любителей цепляться к словам - я понимаю, что в Прибалтике ситуация совсем иная, но определённые моменты настораживают...

Успокойтесь, никто русские школы в Крыму закрывать не будет. А в том, что украинский язык обязателен для изучения в русских школах ничего страшного нет. Похожая ситуация во многих двуязычных странах, например, в Канаде. Так для англоговорящих обязательно изучение французского языка и сдача экзамена по нему при поступлении на госслужбу, аналогично и франкоканадцы изучают английский.
И вообще, у меня сложилось впечатление, что права русскоязычных за рубежом больше беспокоят россиян, нежели этих самих русскоязычных. Что-то никто из них(русскоязычных) не хочет возвращаться в Россию из той же Прибалтики. Демонстрации в Риге устраивают, но уезжать из Евросоюза на историческую родину не спешат.
И как любитель цепляться к словам, замечу: образование, существование и трансформация государств и наций есть ПРОЦЕСС НЕПРЕРЫВНЫЙ. Поэтому давайте не будем сокрушаться в стиле вот когда-то было так, а теперь вот почему-то по-другому. Ах, как же могло так случиться и т.д. Когда-то и Россия ограничивалась рамками Золотого кольца, и что? Желаете вернуться к историческим истокам? Нет? Вот и не надо раздавать умные рецепты о том, у кого что отнять и кому отдать. У нас и без Крыма проблем хватает: есть Калининградская область, медленно дрейфующая в сторону Европы, есть Дальний Восток, ассимилируемый китайцами. Вы, как москвич, наверняка знаете, что количество одних только азербайджанцев в Москве составляет порядка 2 млн(это не разжигание национальной розни, а всего лишь статистика). Поэтому вполне вероятно, еще при нашей жизни мы столкнёмся с проблемой защиты нашего государственного языка. Или может быть придадим азербайджанскому статус второго государственного в субъекте РФ, как это есть в Татарстане? Вы против? Я тоже. Поэтому давайте не будем давать соседям тех рекомендаций, которые Вы не хотели бы слышать по отношению к себе.
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (igore @ 31.10.2005 - время: 18:54)
Вот только не надо всех собак на бедного Ярослава вешать. В феодальной раздробленности он виноват ничуть не больше, чем Владимир или Святослав, которые точно так же делили Русь меж своих сыновей, кои, дождавшись смерти батюшки,  начинали взаимное мордобитие.

По поводу же матчасти, вынужден вам напомнить, что реально единое древнерусское государство сохранялось вплоть до времен Мстислава Великого. И даже после этого, не смотря на фактический распад, история этого государства еще не закончилась, и память о едином подданстве сохранялось в умах людей. Вот только Киев к тому времени уже утратил свою роль «матери городов русских». В 1169 г. Андрей Боголюбский, одержав победу над соперниками и захватив Киев, на три дня отдал город на разграбление своим войскам, после чего вернулся назад во Владимир, вернее в свою загородную резиденцию – Боголюбово, оставив город одному из своих родственников. Со своим городом, со столицей, с «матерью городов русских» так не поступают. Киев уже перестал быть центром политической жизни. А в XIII веке исчез и титул великого князя киевского. Зато появился титул великого князя владимирского. И последними государями, которые хотя бы де-юре претендовали на гегемонию на всех древнерусских землях, были именно великие князья владимирские из рода Мономашичей. Гегемонию эту им реализовать не удалось, но это не отменяет того, что последним аккордом древнерусской государственности стало именно великое владимирское княжение. Киев же после переезда в 1300 г. митрополита во Владимир, превратился в провинциальный городок, каковым и оставался следующие пол тысячелетия, пока не возродился уже в составе Российской империи.

Не надо мешать в одной куче несколько разные события, происходившие параллельно(в историческом смысле, разумеется). Да, Владимир был центром обособившейся Северо-Восточной Руси, но ещё была Русь Южная, где большую роль играло Галицкое княжество(с середины XII в.). И на первый план у южных земель уже выходят отношения с Польшей, Венгрией и половцами. "Слово о полку Игореве" относится именно к этому периоду, и как Вы знаете повествует о походе именно южнорусских князей(Новгород-Северского, Путивльского, Трубчевского и др.) против половцев. Первое сражение с монголо-татарами в 1223 г. на реке Калке, также было проведено войсками князей южнорусских(Киевского, Галицкого, Черниговского, Курского и др.), причём великий князь Суздальский Юрий в этих делах не участвовал(типа, федеральный центр самоустранился). Между прочим, сбор князей проходил в Киеве - всё-таки "мать городов русских".
А Северо-Восточная Русь в тот период истории прирастала территориями за счёт войн с Волжской Булгарией, финно-угорскими племенами и действительно стала крупнейшим русским княжеством. Так что, по-видимому середину - конец XII-середину XIII вв. и следует считать началом раздела восточных славян на две ветви. Пока не этносов, - формирование русского языка начнётся только в 14-15 вв под влиянием татарского, а украинского в этот же период под влиянием польского.
А тем временем, менее чем через 20 лет после первого столкновения с татарами Киев был разрушен точно так же, как и Владимир(с этого момента также стал превращаться в провинциальный городок). И вообще, в XIV в. на первые роли уже выходят Москва и Тверь.
А на самом деле спорить о том, кто древнее и круче дело неблагодарное - кто знает, как всё было на самом деле? Сейчас трудно установить историческую правду о 2-й МВ, хотя прошло всего 60 лет, а копаться в столь отдаленных временах вообще затруднительно. Реальность же такова: есть независимые государства Российская Федерация и Украина, которым в ближайшей перспективе предстоит быть соседями. А уж каким будет это соседство покажет только время.

igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 03.11.2005 - время: 11:24)
Успокойтесь, никто русские школы в Крыму закрывать не будет.

А как же недавний, накануне нового учебного года, инцидент с несколькими русскими школами в Крыму, которые были внезапно переведены на обучение на украинском языке? Причем без всякого предуведомления родителей учеников и тех, чьи дети только собирались идти в эти школы. Людей просто поставили перед фактом. Мол, не хотите, переводите своих детей еще куда-нибудь

QUOTE
Похожая ситуация во многих двуязычных странах, например, в Канаде


И что же здесь похожего? В Канаде ДВА государственных языка обязательных к обучению. А на Украине ОДИН. Где же тут аналогия? В том-то и дело, что Канаду очень часто ставят в пример украинцам, возражающим против статуса государственного для русского языка. И они в ответ отговариваются – а мы не хотим как в Канаде, нам не надо как в Канаде, вот пусть канадцы учат два языка, а мы так не будем и т.д. и т.п.

QUOTE
И вообще, у меня сложилось впечатление, что права русскоязычных за рубежом больше беспокоят россиян, нежели этих самих русскоязычных. Что-то никто из них(русскоязычных) не хочет возвращаться в Россию из той же Прибалтики. Демонстрации в Риге устраивают, но уезжать из Евросоюза на историческую родину не спешат.


Первое предложение никак не связано с продолжением абзаца и просто вступает в противоречие с последним. Ну да бог с ним. Вот только объясните мне – а с какой такой стати русскоязычные граждане стран Прибалтики или Украины должны уезжать в Россию? Они родились, выросли и всю жизнь прожили именно в Латвии, Эстонии, Украине и т.д. Эти страны и есть их родина. То, что они русские по национальности, еще не означает, что они должны уезжать в Россию. Они имеют право жить в своей родной стране (Латвии, Эстонии, Украине, нужное подчеркнуть), и все их права должны соблюдаться, в том числе и право на получение образования на родном языке.
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 03.11.2005 - время: 18:36)
Не надо мешать в одной куче несколько разные события, происходившие параллельно(в историческом смысле, разумеется).

Почему же разные? Суперэтнос-то один, и историческая память была одна на всех. Я еще раз подчеркну – последние правители, претендовавшие на объединение собственно древнерусского государства (а не создание нового, что произошло позднее и с большим успехом), носили титул великих князей владимирских, а вовсе не киевских.

QUOTE
И на первый план у южных земель уже выходят отношения с Польшей, Венгрией и половцами. "Слово о полку Игореве" относится именно к этому периоду, и как Вы знаете повествует о походе именно южнорусских князей(Новгород-Северского, Путивльского, Трубчевского и др.) против половцев.


Не понял, а это вообще тут к чему?

QUOTE
Первое сражение с монголо-татарами в 1223 г. на реке Калке, также было проведено войсками князей южнорусских(Киевского, Галицкого, Черниговского, Курского и др.), причём великий князь Суздальский Юрий в этих делах не участвовал(типа, федеральный центр самоустранился).


И что? Хан Котян был родственником и союзником Мстислава Галицкого. Юрий Всеволодович же находился на тот момент с южными князьями на ножах, и выступать в общий поход вместе со своими противниками для оказания помощи их союзникам... вот это был бы номер )) По той же самой причине в 1237 г. Михаил Черниговский не оказал никакой помощи Рязани и Владимиру.

QUOTE
Так что, по-видимому середину - конец XII-середину XIII вв. и следует считать началом раздела восточных славян на две ветви. Пока не этносов, - формирование русского языка начнётся только в 14-15 вв под влиянием татарского, а украинского в этот же период под влиянием польского.


Несколько сомнительная датировка разделения восточных славян. Не говоря уж о том, что вы совершенно забыли о белорусах и Великом княжестве Литовском. Формирование украинцев началось несколько позже, чем русских, и шло не под влиянием поляков, а вполне самостоятельно. Начало процесса ополячивания имело место позже.

QUOTE
Владимир(с этого момента также стал превращаться в провинциальный городок)


Ничего себе провинциальный городок biggrin.gif ! Один из крупнейших и богатейших городов Северо-восточной Руси, до которого Москва доросла только веке в XV. Второй по значимости и первый по богатству в Московском княжестве еще не одно столетие. Город, за контроль над которым бились московские и тверские князья, так как только обладание им вкупе с ярлыком хана давало власть великого князя. Город, являющийся резиденцией русского митрополита. Город, чье боярство оставалось одним из самых влиятельным в Московском государстве. Хороша провинция )) Нет уж, Владимир то эпохи – это не провинция, а древняя столица, которая даже с возвышением Москвы и созданием нового государства очень медленно утрачивала свой статус.

QUOTE
А на самом деле спорить о том, кто древнее и круче дело неблагодарное


А я и не начинал. Я просто показал, что играть в эту игру при желании могут и двое.
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
1. "Историческая память" - довольно абстрактное понятие. Тем более относительно событий почти 1000-летней давности. Поэтому крутить этим термином не будем.
У нас весь XX век историю пириписывали, а Вы с таким убеждением говорите о событиях XII-XIII вв, словно сами были жителем той эпохи(не древнерусским князем, случаем wink.gif king.gif )
2.
QUOTE

QUOTE
И на первый план у южных земель уже выходят отношения с Польшей, Венгрией и половцами. "Слово о полку Игореве" относится именно к этому периоду, и как Вы знаете повествует о походе именно южнорусских князей(Новгород-Северского, Путивльского, Трубчевского и др.) против половцев.


Не понял, а это вообще тут к чему?


Поясняю: к разговорам о претезиях кого-либо на объединение древнерусского государства. Я всего лишь хотел показать, что в тот период это объединение уже было невозможно в принципе, осколки былого государства начинали жить своей жизнью и их мало интересовали дела соседей.

3.
QUOTE

Несколько сомнительная датировка разделения восточных славян. Не говоря уж о том, что вы совершенно забыли о белорусах и Великом княжестве Литовском. Формирование украинцев началось несколько позже, чем русских, и шло не под влиянием поляков, а вполне самостоятельно. Начало процесса ополячивания имело место позже.


По поводу сомнительных дат и точной датировки я уже писал. см. п.1.
Виноват, про белорусов вспомнил уже после написания сообщения. Безусловно, белорусы находились в орбите влияния Великого княжества Литовского. Но... 1385г. - Кревская уния, тут уж и поляки подключились.

4.
QUOTE

Ничего себе провинциальный городок biggrin.gif ! Один из крупнейших и богатейших городов Северо-восточной Руси, до которого Москва доросла только веке в XV. Второй по значимости и первый по богатству в Московском княжестве еще не одно столетие. Город, за контроль над которым бились московские и тверские князья, так как только обладание им вкупе с ярлыком хана давало власть великого князя. Город, являющийся резиденцией русского митрополита. Город, чье боярство оставалось одним из самых влиятельным в Московском государстве. Хороша провинция )) Нет уж, Владимир то эпохи – это не провинция, а древняя столица, которая даже с возвышением Москвы и созданием нового государства очень медленно утрачивала свой статус.


igore, я конечно понимаю, что у Вас на всё есть куча контраргументов, но
замечу, что Владимир неоднократно сжигался татарами(пик могущества Владимира - 1238г, накануне первого разорения татарами), поэтому говорить о большом процветании и богатстве слишко опрометчиво. Резиденцией же митрополита Владимир был всего 26 лет. В 1300г. кафедра митрополита перенесена из Киева во Владимир, а в 1326 митрополит переезжает в Москву.
Так что Владимир определённое время столицей был, но называть его столицей древней, всё равно, что называть белое чёрным. Всё-таки Киев подревнее будет. bleh.gif

Всё, больше с Вами я спорить не буду - спорщик Вы знатный, и форум "Про оружие" это показал wink.gif Спорить Вы умеете и любите, иногда даже чересчур bleh.gif Похоже любите сам процесс. Поэтому считаю уместным прекратить ломать копья, а то неподготовленный читатель растеряется от многообразия взглядов различных исторических школ biggrin.gif
igore
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 608
  • Статус: Статус нах.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Парутчик Ржевский @ 04.11.2005 - время: 14:18)
Я всего лишь хотел показать, что в тот период это объединение уже было невозможно в принципе, осколки былого государства начинали жить своей жизнью и их мало интересовали дела соседей.

Да нет, объединение в принципе было бы вполне реальным при наличии достаточных сил. Возможно потому Ярослав Всеволодович, а затем и его сын Александр Невский и делали ставку на Орду. Потому я вам и говорю, что последними, кто мечтал об объединении земель и делал какие-то шаги к этому, были владимирские князья. На юге никто таких попыток даже не предпринимал. Самый могущественный правитель региона – Даниил Галицкий – вполне был доволен играми в Галицкое королевство и на большее не претендовал.

QUOTE
По поводу сомнительных дат и точной датировки я уже писал. см. п.1.


Не канает bleh.gif .

QUOTE
замечу, что Владимир неоднократно сжигался татарами


Ну не так уж и часто. Во всяком случае значительно реже, чем, скажем, Рязань. Что однако не мешало ему оставаться одним из самых больших и действительно богатейших городов региона. Москва того же времени была куда как более скромным городком, хотя ее и сожгли только в 1237 г., а следующий раз лишь в 1382 г.

QUOTE
Резиденцией же митрополита Владимир был всего 26 лет. В 1300г. кафедра митрополита перенесена из Киева во Владимир, а в 1326 митрополит переезжает в Москву.


Не совсем так wink.gif . Там была очень хитрая игра со стороны Калиты, которой сумел подружиться с митрополитом Петром. Тот частенько гостил в Москве, здесь же и скончался, после чего был похоронен в Успенском соборе. Затем был запущен в полную силу маховик превращения Петра в посмертного чудотворца, появилась легенда о том, что усопший митрополит предрек Москве великое будущее и т.д. и т.п. Ну и наконец приемник Петра – Феогност по согласованию с Калитой перебрался поближе к гробу своего наставника и предшественника. О-о-о, Иоанн Данилович был хитрый лис bleh.gif . Что однако не отменяет факта – именно Владимир перенял у Киева эстафету митрополичей кафедры. А верховная церковная власть на Руси всегда шла рука об руку и с верховной политической или по-крайней мере претендующей на подобное верховенство.

QUOTE
Так что Владимир определённое время столицей был, но называть его столицей древней, всё равно, что называть белое чёрным.


Для московских князей, как потомков Мономашичей, Владимир – именно древняя столица. Недаром титул «великий князь владимирский» еще долгие века сохранялся в титулатуре царей и даже императоров.

QUOTE
Всё-таки Киев подревнее будет


Так с этим-то никто и не спорит. Я говорю о том, кто был последним. Хотя если уж вы желаете поспорить о том, кто древнее wink.gif , то можно ведь и Новгород вспомнить, откуда, собственно, в Киев и пришли Рюриковичи biggrin.gif .

QUOTE
Всё, больше с Вами я спорить не буду


А как же мой пост, собственно, по Украине и русским школам? Его вы вообще проглядели blink.gif ?
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Извиняюсь, за пропущенный пост - времени на Инет мало. Итак... Про ситуацию с русским языком я уже писал в своих предыдущих сообщениях - прочитайте внимательно, там много чего написано. Что касается конкретно школ, то сейчас в Крыму 600 русских, 14 татарских и 6 украинских школ. И я бы пока не стал делать скоропалительных выводов, т.к. насколько я понял, те 15 школ(в перспективе 25) планируется сделать двуязычными(часть предметов на русском, часть на украинском), о полной украинизации речь не идёт. Информация отсюда: http://www.nashdom.dn.ua/?m=manage&a=show&id=189&r=3&n=32
Другое дело, часть экзальтированных политиков(например, г-н Рогозин) сделала такие заявления, дескать, ситуация в Крыму "ещё хуже, чем в фашиствующей Латвии" и т.д., что является ЗАВЕДОМОЙ ЛОЖЬЮ. Т.е. налицо стремление некоторых деятелей заработать политический капитал, выступив в роли этакого патриота. И российские СМИ этому способствуют. У меня есть причины с некоторых пор критически относится к нашим СМИ, когда дело касается событий на Украине. Раньше верил, теперь сомнения unsure.gif Во всяком случае, поживём-увидим. В конце-концов, толпа посадила в президентское кресло Ющенко, а значит толпа в состоянии отстоять русский язык в крымских школах. Было бы желание. Если поведут себя, как серая масса и допустят украинизацию - туда им и дорога. Смогут отстоять - молодцы.

Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот ещё.

QUOTE
Вот только объясните мне – а с какой такой стати русскоязычные граждане стран Прибалтики или Украины должны уезжать в Россию? Они родились, выросли и всю жизнь прожили именно в Латвии, Эстонии, Украине и т.д. Эти страны и есть их родина. То, что они русские по национальности, еще не означает, что они должны уезжать в Россию. Они имеют право жить в своей родной стране (Латвии, Эстонии, Украине, нужное подчеркнуть), и все их права должны соблюдаться, в том числе и право на получение образования на родном языке.


Вот пусть и ведут борьбу с родным правительством за свои права. Какое отношение к этому имеют российские политики? Может быть есть желание побороться за права диаспоры в США, Канаде и др. странах? Наверняка, для Вас было бы странным, если бы правительство, например, Азербайджана делало резкие заявления по поводу прав своих соплеменников в России, заявляло протесты, требовало открытия национальных школ и т.д.(опять повторюсь, я не разжигаю межнациональную рознь).
У каждой медали есть и лицевая и оборотная сторона, но Вы почему-то всегда видите только одну.
Кстати, о центре восточнославянских земель... Пожалуй, Новгород действительно компромиссный вариант. А если уж брать новое время, то дольше всех центром восточных славян был... Питер - более 200 лет bleh.gif
Так что Питер и точка bleh.gif Так, со столицей опредилились, начинаем процесс объединения. wink.gif

P.S. Любопытная статья с обсуждением: http://www.bg.ru/article?id=4019
много фигни написано, но есть и верные мысли. Особенно мне понравилось два высказывания:
"Даже после тринадцати лет независимости столица Украины остается русскоязычным городом." и
" Даже после тринадцати лет лет после распада Союза, столица[Москва] пытается остаться русскоязычным городом" biggrin.gif
Don Pedro
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 29
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Я вот что подумал. Предположим Крым вернулся в состав России (только предположим). Знаете кто обрадуется больше всех? Призывники! Ведь теперь они не только в Дум-3 врагов-мутантов мочить в сортире могут из чудо-пушки. Теперь у них есть все шансы из вполне реального АК вполне реальных бородатых монстров чпокать. В маленькой,но гордой горной республеке. Ичкерия называется. gun_rifle.gif . Но это оффтоп, а теперь по теме:
Почему многие считают,что Крыму будет лучше в составе РФ? Только из-за языка? Кому он там раньше принадлежал,уже не важно,50 лет прошло все-же.И в России и в Украине многое изменилось. Я жил в России,я жил на Украине в Крыму,и знаете что? Живя в Крыму,я бы не хотел его возврата в РФ. Даже несмотря на уровень моей "мовы". Надо будет - подучу.

ЗЫ. Ограничения для русского языка,естественно не одобряю.
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
То Кавай Добуцу
100% населения Украины знают русский - брехня

Русский язык никогда не должен стать государственным - это противоречит Конституции

То Winner
А вообще Крым принадлежал печенегам (не считая некоторых опрных пунктов Ромейской империи), затем половцам, затем монголам
Так может теперь там создать Демократическую Республику Кырым - Хан во главе...А? Бред...

Когда вспоминаете Киевскую Русь, нужно говорить не "русский" а Руський...
Советую вам всем прочитать Наталью Яковенко - Великолепная Книга по Истории Украины, написанная блестяще...
Кто хочет - даю ссылку

То igore
Насчет Канады...
Коренные жители ее - индейские, эсскимосские и инуитские племена - а их языки не признаны государственными
Французы и британцы прибыли в Канаду примерно в одно и то же время. Потом были войны между Францией и Британией...
Кацапов же переселяли на Юг и в Крым сначала при Катьке Второй, затем при политике "военного коммунизма". Могу вам например посоветовать прочитать книгу Уласа Самчука - "Мария", штобы узнать правду...
А то шот здесь поборники х.. знает какой справедливости устраивают - энто сотрясение воздуха и следствие промывки мозгов от просмотра РТР и Первого Канала
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
Русский язык никогда не должен стать государственным - это противоречит Конституции

А Вы знаете, что в к конституциям принимают поправки? Ничего необычного в этой практике нет. bleh.gif Даже самая демократичная американская конституция, и та с поправками bleh.gif

QUOTE
А вообще Крым принадлежал печенегам (не считая некоторых опрных пунктов Ромейской империи), затем половцам, затем монголам

А куда делись скифы, остготы, греки-византийцы, хазары? blink.gif Вы тактично о них умолчали. Не забудем также и об итальянцах(венецианцах и генуэзцах), имевших колонии на побережье. А русское Тмутараканское княжество куда дели?blink.gif

QUOTE
Кацапов же переселяли на Юг и в Крым сначала при Катьке Второй, затем при политике "военного коммунизма". Могу вам например посоветовать прочитать книгу Уласа Самчука - "Мария", штобы узнать правду...

А малороссов когда стали переселять на Юг, не при Екатерине II, случаем?
Военный коммунизм закончился в 1921, когда продразвёрстка была заменена продналогом и начался НЭП. А во время Гражданской войны, когда, собственно, и действовал "военный коммунизм" не до переселений и колонизации было знаете-ли. Неувязочка у Вас вышла.
lol.gif Валяюсь. Вы в очередной раз оконфузились. Предлагаете нам узнать правду об освоении Новороссии из художественного романа уроженца Волыни, дезертира из польской армии, эмигранта в Германии, Чехии и Канаде. Биография "правдоруба" Самчука здесь.
Уже по одним приведённым Вами источникам видно, что укронационалистическая пропаганда затмила весь Ваш мозг настолько, что Вы не обращаете внимания на очевидные ляпы и несуразицы. Или же допускаете их сознательно. Вот только цель сего действа мне не совсем ясна. Красноречивый пример был в теме "Украина - НАТО". Напомню, это Ваш пассаж о том, что "Речь Посполита правила Россией в ХVІІ веке"
вот тут

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 24-04-2006 - 22:19
дата: [ i ]
  • Unregistered
  • Статус:
  • Свободен
Парутчик Ржевский
Вы... еще тут Конституцию как менять советовать будете....... - ....я
Тмутараканское княжество - Украинское, потому што было основано выходцами из Украины - Киевской Руси
Украинцев на Юг не переселяли - переселяли дворян получивших степные земли вместе с их холопами
А половина этого поста - то што легко можно опровергнуть, было бы Время! Вам просто нравится сидеть в Москве и стучать по клавишам выполняя свой "долг"8-D
Парутчик Ржевский
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 396
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (Сумасшедший @ 24.04.2006 - время: 23:54)
Парутчик Ржевский
1. Вы... еще тут Конституцию как менять советовать будете....... - ....я
2. Тмутараканское княжество - Украинское, потому што было основано выходцами из Украины - Киевской Руси
Украинцев на Юг не переселяли - переселяли дворян получивших степные земли вместе с их холопами
3. А половина этого поста - то што легко можно опровергнуть, было бы Время! Вам просто нравится сидеть в Москве и стучать по клавишам выполняя свой "долг"8-D

1. Я ничего советовать не буду, это ваше внутреннее дело. Но не забывайте о том, что около половины населения Украины хотело бы иметь русский язык в качестве государственного, а значит есть политические силы, выражающие интересы данной части населения. Поэтому ничего сверхъестественного в таком решении вопроса я не вижу. Более того, желание замалчивать этот вопрос, делать вид, что его не существует напоминает лишь "позу страуса".
2. Киевская Русь является общим предком и нынешней России и Украины. И история Киевской Руси является общей. По-моему, этот факт никто не оспаривает. Хотя... на украинском форуме есть пара свiдомих, лопочущих что-то об отсутствии у русских славянской крови, происхождении их от угро-финнов, присвоении(или даже узурпации?) Россией исконного исторического названия Древней Руси и прочий бред в том же духе. Во времена Киевской Руси такого именования страны, как "Украина" и самоназвания народа "украинцы" попросту не существовало. Концепция Руси - Украины получила своё развитие благодаря трудам Грушевского, Костомарова и иже с ними во 2-й пол. 19 - начале 20вв. Ещё в 17-18вв. территория нынешней Украины именовалась "Малороссийской Украиной", а её население именовало себя "народом малороссийским". Для того, чтобы в этом убедиться, рекомендую читать не Грушевского, Донцова и современных украинских "историографов", а источники конца 17 - начала 18вв, например, Самiйло Величко. Лiтопис /Пер. з книжноi украiнськоi мови В.О. Шевчука. - К.: Днiпро, 1991. в двух томах. Если Вам доведётся почитать эту книгу, обратите внимание на книжный украинский язык 17-18 вв wink.gif . Для иллюстрации, прилагаю несколько листов, сосканированных с этой книги.
Ну украинском форуме свідоми громадяни України так и не смогли ничего аргументированно возразить по этому поводу, поскольку и возражать-то особо и нечем.
А холопы, по-вашему, к тому моменту уже жили на этих степных землях? blink.gif
3. А это вообще тупо - выставлять меня тут чуть ли не агентом КГБ/ФСБ. Несёте какую-то пургу о "долге". Нечего сказать по существу - молчите. Так что очередной "слив засчитан". bleh.gif

Это сообщение отредактировал Парутчик Ржевский - 25-04-2006 - 14:40
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (7) 1 2 3 4 5 6 7

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Гей-парад в Москве

ХХХ-Новости

Политическое предательство Родины.

Сформируем кабинет

Кто на новенького




>