Черные начинают и выигрывают

Sorques дата: 24-07-2012 - 02:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Marinw @ 24.07.2012 - время: 02:36) QUOTE (NEMINE @ 23.07.2012 - время: 23:42) Не основанная на животных инстинктах мораль не мешала советским людям доносить друг на друга в сталинские времена, клеветать друг на дуга, чтобы "урвать" жилплощадь соседа по коммуналке или занять более высокую должность. На каком основании цензура за меня решала, какие книги я могу читать, какие спектакли могу смотреть, какую музыку могу слушать. Сейчас конечно не "стучат", не клевещут. Одна "чернуха" во время выборных компаний чего стоила. с чего вдруг за клевету хотели на 5 лет сажать. Она ведь только при СССР была, а сейчас ее нет? Как будто сейчас сильные мира сего не решают, что Вам можно, а что нельзя? Гммм...Это игра, смена форумских ролей, то есть я например защищаю коммунистов, а Crazy Ivan демократов и капитализм.

Chelydra дата: 24-07-2012 - 13:26 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 23.07.2012 - время: 11:42) QUOTE Свобода это хорошо! Чем? Чем свобода лучше несвободы? Ты первый патриот который ставит это под сомнение. Докажу математически. Свобода включает в себя множество действий, которые человек имеет возможность делать. Несвобода это подмножество свободы. Она включает в себя значительно ограниченное множество действий. Все множество несвободы целиком и полностью входит в множество свободы. В итоге свободный человек имеет все что имел будучи несвободным и плюс к этому получил дополнительные возможности. Хуже это быть не может, потому что человек не лишился ничего из того что имел, а вот будет ли это лучше, зависит от человека, будет он пользоваться дополнительными возможностями или нет. Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде. QUOTE QUOTE   Плохо, когда за тебя решают! Почему? Для человека думающего возможность решать свою судьбу дает ему право выбрать лучший для себя вариант. Для человека ведомого, безынициативного, всегда есть возможность передать это право работодателю и самому оставаться исполнителем чужой воли. Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей. Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации. В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе. То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему. QUOTE QUOTE Утверждаешь, что отталкиваться нужно от твоих интересов. Да с какой это стати? А от чьих? От твоих? Или президентских? Государство существует для человека, а не наоборот. Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны. А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности. QUOTE Основу ценности составляет человек, его личность. А что вообще может быть более ценного? Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше.

Безумный Иван дата: 24-07-2012 - 15:51 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 24.07.2012 - время: 13:26) Так давай отменим правила уличного движения. По твоему определению свободы выходит, что никто ничего не потеряет. Ведь на красный свет можно будет останавливаться как и прежде. Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого. QUOTE Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей. Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции. QUOTE Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему. на рынке труда и те и те востребованы. QUOTE Государство для людей, а не для человека. Когда государство работает на одного человека, то это путинская Россия, а не СССР. Тогда этот человек может набить себе карманы, обогатить своих родственников, друзей, знакомых. И наплевать на всех остальных жителей страны. А поскольку государство всё же для людей, то учитывать нужно общие интересы, а не интересы отдельной личности. Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего. QUOTE Тогда я не понимаю, чем тебе не угодил СССР? Там личности не давали развиваться? В СССР не было художников, режиссеров, учёных с мировым именем? А в нынешней России что-то личностей подобного масштаба не заметно. Выходит, что в СССР условия для развития личности были получше. Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу? Член КПСС товарищ Ньютон выполняя указания последнего Пленума ЦК КПСС открыл закон всемирного тяготения. Закон сейчас находится на утверждении Политбюро. Творили конечно, но были стеснены рамками, а такого быть не должно. И в наше время в России есть гениальные ученые художники, композиторы. Вот только в России тоже не самые комфортные условия для творческого развития. Бюрократия и коррупция, доставшиеся нам как рудимент советского времени, вынуждает этих людей уезжать в страны с более удобными условиями. Там они становятся лауреатами нобелевских премий и вполне обеспеченными людьми.

Chelydra дата: 24-07-2012 - 17:42 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 24.07.2012 - время: 15:51) Правила дорожного движения это правила обязательные для каждого. От несоблюдения этих правил одним человеком создается аварийная ситуация для других. А вот свободы о которых я говорю, они из иной сферы и добровольный отказ от свобод никак не отразится на свободах других людей. Так что сравнение твое не корректно. В этом-то и суть либерализма что бы свободы одного человека не пересекались с правами другого. .... Тут уместно вспомнить пример про правила дорожного движения. Конечно в моментах когда затронуты интересы какой-то категории граждан (автомобилистов), государство должно по согласованию с автомобилистами принять правила обязательные для всех автомобилистов. А в тех областях, где от деятельности одного зависит только благосостояние этого человека, и никто от этого не ущемляется в правах, тут государству делать нечего. Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима. Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует . Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы. QUOTE QUOTE Мне, например, безынициативные работники, даром не нужны. Мне нужно, чтобы человек был способен на самостоятельные решения, но в рамках своей квалификации и должностных обязанностей. Это от сферы деятельности зависит. На флоте существует лозунг "Безынициативность - залог безаварийности" Так что безынициативность и пунктуальность, во многих сферах очень даже востребованное качество. Человек будет исполнять свои обязанности строго по инструкции. QUOTE Вообще, разумный выбор человек может сделать только в рамках своей профессиональной квалификации.  В прочих случаях разумней довериться тому, кто лучше разбирается в данном вопросе.  То есть предоставить другому решить за тебя. Так что совершенно ничего плохого в том, что решают за тебя – нет. Это нормальная каждодневная человеческая практика. И безынициативность тут совершенно не в тему. на рынке труда и те и те востребованы. Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём. Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет неверный путь, когда ему явно указывают на верный? QUOTE Творческим людям свобода нужна как никому другому. В СССР были и художники и ученые и писатели. Но смогли ли они раскрыть свое творчество полностью, когда работали строго по заданию. Писали, рисовали, изобретали что прикажут. Разве может творческий человек творить по приказу? Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное. Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ. Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы. Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными.

дамисс дата: 24-07-2012 - 23:56 [ i ]

Акула пера Репутация: 634 Статус: из параллельного мира Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 22.07.2012 - время: 19:55) Итак, начали. В 1991-м году самое уродливое детище искусственного эксперимента - СССР почило в бозе. Все союзные республики выбрали независимость. Независимость получили и граждане РСФСР. От кого? От центра. Но оказалось что независимость для многих граждан хуже неволи. Это как конь, которого отвязали от поилки начинает метаться не зная что ему непривязанному делать. Благо это или зло? Для человека безусловно благо. Не каждый был готов взять полностью на себя ответственность за самого себя, но рождается новое поколение, для которого эта ответственность само собой разумеющееся. Человек в бывшем СССР становится все более свободным и уже вряд ли когда захочет накинуть на себя хомут. Любое государство - искусственно.Независимость - слишком условное понятие.Сюда можно внести хоть секс с животными.Именно ограничения(морального и нравственного плана) позволяют направить деятельность человека на созидание, и как следствие на дальнейшее развитие, в отличие от независимости, которая сразу позволяет выпустить все естесственные низменные человеческие пороки. Почему то так заложено природой/богом и т.п., что лишь примерно 5% могут ответственно решать все вопросы, для остального большинства присуще обычные стадные и низменные рефлексы( и это естесственно). Для удержания последних и образумления и требуются ограничительные меры, которые использовались в Союзе и показали довольно высокие результаты.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 08:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 24.07.2012 - время: 17:42) Мы ведь говорим о государстве. А государство, это механизм урегулирования человеческих взаимоотношений. Это верно для любого государства. Независимо от режима. Взаимоотношения же, это взаимное влияние. Какую бы ты сейчас свободу не привёл, она неизбежно будет выражена как влияние действий одних людей, на других. И именно как влияние оно и будет государством отрегулировано. Или не будет. Либеральное государство регулирует меньшее число взаимоотношений, тоталитарное – большее. Но (внимание) ни одно государство не регулирует и не может в принципе регулировать выдуманные тобой свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме того кто этой свободой пользуется. Таких свобод просто не существует . Потенциально, все виды свобод могут быть оптимально отрегулированы. Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало? Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной? Если ты не оценил этих свобод это не значит что они мнимые и не нужны другим людям. За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит. QUOTE Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный? Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана, выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение. QUOTE Сомнительное утверждение. ИМХО история показывает ровно обратное. Значительное количество художественных произведений выставленных сейчас в музеях, это выполненные авторами конкретные заказы. Вспомни хоть работы Микела́нджело. «Давид» - заказ, роспись капеллы – заказ, купол собора святого Петра – заказ. Да и результатом моего труда, тоже являются художественные произведения. И все они – заказы. Более того. Сам заказ и создаёт свободу творчества. Ведь без заказа нет никакой возможности (лично у меня) что-либо делать. Во-первых, нет денег, а во-вторых, многие красивые вещи я бы не сделал, поскольку считаю их нерациональными. Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы. Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку".

Chelydra дата: 25-07-2012 - 13:31 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 08:20) Не может регулировать? В СССР если человек покупал земельный участок в садоводстве, строил там дачный домик. Так вот кому какое дело какой домик я там построю? А тем не менее площадь дома не должна была превышать 45 кв.м. Высота, не помню какое ограничение. То есть домик 5х9 метров. Приходила комиссия и производила замеры. Если оказывалось что человек на своем участке построил дом и там лишние 10 кв см, человеку предлагалось уменьшить площадь за счет бетонирования стены на ширину лишних сантиметров. В противном случае дом принадлежал сносу. Деревянная веранда не входила в площадь дома, а кирпичная входила. И люди начинали ломать кирпичные веранды. Ни не маразм ли это, скажи? Кому это мешало и чьи права нарушало? Тут скрыты два вопроса. Первый, это оправданность советской нормы? А второй, - связь между размерами жилплощади конкретного человека и социумом? Что касается первого вопроса, то отвечать на него мне легко и приятно. Я не строю людям дома, но, в силу своей профессии, постоянно наблюдаю все стадии строительства и эксплуатации. Общаюсь, довольно плотно, с дизайнерами, архитекторами и строителями. Один из моих многолетних клиентов – владелец фирмы строящей коттеджные посёлки. Стройка, стройка, стройка… Сам я оцениваю то, что вижу, только со стороны красоты, комфорта, удобства. ИМХО только с этой стороны и можно дать объективную оценку. И оценка эта неутешительна. Люди лишённые сдерживающих рамок творят форменное безумие. Знаешь, как живут очень богатые люди? Я подробно опишу. Одинокий пожилой человек бродит по огромному особняку. Он бы и не бродил, не заходил бы на некоторые этажи месяцами, но если не обходить дом, то прислуга обленится и не будет стирать пыль, забудет закрыть окно, не заметит протекающего крана или вышедшего из строя автомата. А в огромном доме постоянно идёт что-то не так. То затопит подвал, то забарахлит система отопления, то облезет краска, то просто загрязнится белоснежный фасад. Глаз да глаз. После осмотра дома человек выходит на участок. Оглядывает десятки соток газона и видит, что зелень неравномерна. Где-то забились форсунки системы полива. Что-то надо предпринять. Звонит в фирму установившую полив, а там говорят, что все гарантийные сроки уже прошли, а обслуживанием готовых систем они не занимаются. Значит надо идти на поклон к садовникам. А их дерзкая бригадирша непременно скажет, что инженерные системы, это не их дело. Конечно, деньгами и уговорами дело удастся поправить, но всё это хлопоты и унижения. А кроме газона есть ещё большой плодовый сад, гигантский виноградник, огород. Их плоды никто не ест. Они лежат грудами в подвале, портятся и их выкидывают. Хлопоты и нервотрёпка. Бытиё же определяет сознание. Когда человек тратит столько времени на поиск недостатков, то через некоторое время он уже ничего кроме недостатков видеть не в состоянии. Он не замечает красоту цветов на клумбе, он видит, что часть увяла и не срезаны. Он не видит красивого дома, он видит немытый фасад. Всё окружающее становится для него постоянным источником страдания. Характер портится. Родные стараются держаться подальше, и одиночество усугубляется. С окружающими начинаю связывать не чувства, а деньги. И сам человек начинает видеть в окружающих не друзей, а корыстных гадов. Самый же ужас ещё впереди. Однажды финансовое благополучие может пошатнуться. Это практически неизбежно. И те сотни тысяч рублей в месяц, которые шли на содержание дома, уже начинают пугать. Особенно если вспомнить, что дом не один, а восемь. Плюс две турбазы, и небольшой флот. А что же окружающие? Может они счастливы? Нет! Соседи из ближайшего посёлка уверены, что из-за больших орошаемых площадей вокруг особняка, до них не доходит вода. Им нечем полить огород и они приходят с вилами. Они завидуют богатству. Стремятся к нему. И это неудовлетворённое стремление делает их самих несчастными. Нелепая и бессмысленная погоня за золотым тельцом, навязанная либералами, превращает в страдание жизнь очень и очень многих. А ведь всё можно было бы легко и просто устранить простым законодательным ограничением на площадь дома и участка. Оправданна ли норма в 47 метров? И над этим я думал. Видя вокруг себя кромешный строительный ад, я решил избежать чужих ошибок. Потому проектируя дом себе, я, первым делом, задумался о его площади. Я разместил на плане всё, что мне необходимо: две большие кровати, зал для приёма гостей, кухню, душ, ванную, сортир, парную, шкафы, кладовку и т.п. У меня вышла площадь в пятьдесят четыре квадратных метра. Как видишь, это не очень отличается от советского норматива. Притом, что я планировал не дачный домик, а дом, в котором хочу жить постоянно. Так что советская норма совершенно оправданна. Кроме того, по мере роста благосостояния граждан, я уверен, что она была бы расширена. Второй вопрос, это твоё смешное утверждение, что вопрос о площади дома затрагивает только тех, кто в этом доме живёт. Думаю, выше я уже достаточно наглядно показал, что в действительности это вопрос затрагивающий всё общество. Причём как в экономическом, так и в идеологическом плане. Честно сказать, я удивлён, что приходится пояснять такие простые вещи. QUOTE Демократические свободы такие как свобода слова, печати, собраний, это свободы выдуманные мной? Нет. Тобой выдуманы свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме пользующихся этими свободами. Те же свободы, которые ты перечислил, касаются всех. Это всё формы отношений людей. И эти отношения должны быть оптимальным образом отрегулированы, а не пущены на самотёк. Как честный человек, ты должен либо привести несомненный пример свободы, которая не затрагивает никого кроме пользующегося, либо признать, что таких свобод нет. QUOTE За эти свободы люди проливали кровь в буржуазных революциях начиная с французской. Это что-то значит. Это значит только то, что эти свободы весьма сильно влияют на общество. Вплоть до кровопролития. Так почему они не должны регулироваться государством? QUOTE QUOTE   Ты меня не совсем понял. Я вовсе не о наличии или отсутствии безынициативных людей. Они тут совершенно не причём.  Я говорю о том, что твоё предыдущее высказывание не доказывает, что выполнять волю других людей это плохо, что для инициативных, что для безынициативных. Какая разница, если указание верно. Или ты считаешь, что тот самый думающий назло выберет  неверный путь, когда ему явно указывают на верный? Я говорил о людях лидерах и людях ведомых. В СССР все вынуждены были быть ведомыми. Лидеры, готовые нести ответственность за себя, способные сами организовать собственное дело и работать на благосостояние себя и своих работников, обязаны были работать выполняя решения госплана, В зависимости от обстоятельств каждый человек может быть и лидером и ведомым. Ты сам служил в армии. Эта структура, где каждый человек (кроме последнего рядового) это и лидер и ведомый. Такова природа человека. Так ты признаёшь, что в выполнении чужих указаний нет ничего плохого? Товарищ Сталин выполнял предписания лечащего врача? Или он должен был отказаться, поскольку лидер и независимая личность? Кто от этого бы выиграл? QUOTE выработанное порой некомпетентно. На местах, а не в центре часто виднее оптимальное решение.  Это конкретный технический вопрос. Я готов вернуться к его обсуждению, когда сойдёмся в основной теоретической базе. QUOTE Заказ при капитализме это результат спроса. Люди знают что рисует данный художник, его работы пользуются спросом, и делают ему заказ. Художник может поменять стиль, отказаться от заказа и вынести на рынок новое предложение. Если оно будет пользоваться спросом, у него вновь будут заказы. В СССР всё так и было. Только спрос организовывало государство. Для художника же безразлично чей заказ выполнять. Государство даже предпочтительнее, поскольку менее придирчиво и тем самым предоставляет большую свободу самовыражения. У того же Микельанжело, и «Давид» и купол на собор, и роспись капеллы, это госзаказ. QUOTE Была такая возможность у советских художников? Вспомни "бульдозерную выставку". Там запретили не рисовать, а выставлять. Пока твоё высказывание относительно того, что для творческого человека нужна какая-то особенная свобода ничем не оправданно. Ни историей, ни статистикой, ни здравым смыслом. Человек, и художник тоже, всегда ограничен рамками реальности. Более того, эти рамки и создают реальность. Они же создают и свободу. Уж не подразумеваешь ли ты под свободой бесформенный хаос? Бесконечную возможность, без единого конкретного воплощения? Ведь любое воплощение уже ограничивает свободу?

HAttis дата: 25-07-2012 - 14:02 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	Нуууу возьмите меня в какую нибудь ……команду.

Chelydra дата: 25-07-2012 - 14:19 [ i ]
Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен	А Вы кто по убеждениям? Либерал или "патриот"?

HAttis дата: 25-07-2012 - 15:32 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами. Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно. Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 16:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (HAttis @ 25.07.2012 - время: 15:32) Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами. Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно. Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра. То что мы обсуждаем здесь, обсуждается на многих ветках форума. Здесь задача иная. Подменить в себе внутреннюю парадигму, взглянуть на вещи глазами извечных оппонентов.Я не отговариваю, можете писать где угодно, Правила этого не запрещают. Только если Вы еще не определившийся, что Вы будете пытаться подменять?

Chelydra дата: 25-07-2012 - 17:18 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (HAttis @ 25.07.2012 - время: 15:32) Как-то странно спросили. С такой интонацией оба этих определения можно считать бранными словами. Не отношу себя ни к сторонникам, ни к противникам развала СССР. Но попробовать можно. Многие на форуме давно знают друг друга, и я понадеялся, что мне помогут занять какую нибудь сторону. Так чтобы всем было интересно. Ведь это игра. [COLOR=blue] уж не знаю, как вы умудрились разглядеть интонацию в предложении из трех слов. Уверяю, ничего оскорбительного я не подразумевал. Я использовал устоявшиеся на этом форуме названия для двух основных "партий". Впрочем, по вашей подписи, я делаю вывод, что вы "патриот". [COLOR=blue]

HAttis дата: 25-07-2012 - 17:43 [ i ]
Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен	Кто говорит про неопределенность? Моя мысль выражена довольно четко. Никаких обид. Просто спросил у ''старших’’ товарищей, какую сторону принять, чтобы игра была интересна для всех. Не совсем понял про патриотов, но если никаких советов и пожеланий не будет, пожалуй, начну отстаивать коммунистические идеи.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 19:09 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Chelydra @ 25.07.2012 - время: 13:31) Тут скрыты два вопроса. Первый, это оправданность советской нормы? А второй, - связь между размерами жилплощади конкретного человека и социумом? Ну какая может быть норма для среднего человека? Кому-то надо кресло, камин и телевизор, кому-то зал для приема гостей, зал для дискотеки с высокими потолками, бассейн. Интересы у всех разные, уровень достатка разный и не надо пытаться интересы всех упаковать на площади 45 кв м. QUOTE Знаешь, как живут очень богатые люди? Я подробно опишу.......... Тот пример что ты привел не является показательным. Есть люди с разным темпераментом, с разными тараканами в голове. Тот кого ты описал, будет таким в любых условиях. Это тип людей такой искать во всем недостатки. Будь у него в собственности всего один стул, он и у него массу изъянов найдет. И достаток вовсе не делает людей занудами. Есть люди которым он принесет горе, а есть те, кто умеет грамотно распорядится имуществом, объективно смотреть на вещи, достигать внутреннюю гармонию. И вдобавок создают рабочие места. Все от личности человека зависит, а не от уровня богатства. Бытие определяет сознание, говоришь? А я бы назвал это "Горе от ума". Беда очень многих людей в том что разум они используют себе во вред и именно разум является для них главным источником страданий. QUOTE А что же окружающие? Может они счастливы? Нет! Соседи из ближайшего посёлка уверены, что из-за больших орошаемых площадей вокруг особняка, до них не доходит вода. Им нечем полить огород и они приходят с вилами. Это бытовой спор, и решаются такие споры довольно просто. Экспертиза, замеры давления и расхода воды, и т д. И не забывай что в поселках обычно благодаря деятельным и обеспеченным людям остальные имеют многие блага цивилизации. Построит он дорогу к своему особняку, так все этой дорогой пользуются, воду, газ, интернет ему проведут, так проведут сразу на весь поселок. Только ведь никто даже спасибо не скажет. QUOTE Оправданна ли норма в 47 метров? И над этим я думал. Видя вокруг себя кромешный строительный ад, я решил избежать чужих ошибок. Потому проектируя дом себе, я, первым делом, задумался о его площади. Я разместил на плане всё, что мне необходимо: две большие кровати, зал для приёма гостей, кухню, душ, ванную, сортир, парную, шкафы, кладовку и т.п. У меня вышла площадь в пятьдесят четыре квадратных метра. Как видишь, это не очень отличается от советского норматива. Притом, что я планировал не дачный домик, а дом, в котором хочу жить постоянно.  Так что советская норма совершенно оправданна. Кроме того, по мере роста благосостояния граждан, я уверен, что она была бы расширена. Ну какого лешего делать ограничения размера дома на твоем же участке? А я реальных людей видел которые потом уродовали свой дом уменьшая его жилую площадь. Уменьшили. Кому-то от этого легче стало дышать? А как ты относишься к тому, что кто-то введет ограничения на размер куска мяса в твоей тарелке в твоем же доме? Коммунисты на это способны. У нас в военном городке был Женсовет жен офицеров. Руководил женсоветом догадайся кто? Правильно. Жена замполита. Устраивали они рейды по квартирам. В 6 утра звонок в дверь, открывает твоя жена заспанная, а ее тут же фотографируют и в Доме офицеров на доску позора. По мнению партии жена офицера должна в 6 утра быть проснувшаяся, умывшаяся и завтрак мужу должен быть уже приготовлен. Смешно? А я видел все это. QUOTE Второй вопрос, это твоё смешное утверждение, что вопрос о площади дома затрагивает только тех, кто в этом доме живёт. Думаю, выше я уже достаточно наглядно показал, что в действительности это вопрос затрагивающий всё общество. Зависть окружающих я не считаю аргументом. Это их личная беда. QUOTE Нет. Тобой выдуманы свободы, которые, якобы, не затрагивают никого, кроме пользующихся этими свободами. Те же свободы, которые ты перечислил, касаются всех. Это всё формы отношений людей. И эти отношения должны быть оптимальным образом отрегулированы, а не пущены на самотёк.  Как честный человек, ты должен либо привести несомненный пример свободы, которая не затрагивает никого кроме пользующегося, либо признать, что таких свобод нет. Свобода распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению. QUOTE Это значит только то, что эти свободы весьма сильно влияют на общество. Вплоть до кровопролития. Так почему они не должны регулироваться государством? Речь идет о демократических свободах. Так вот демократические свободы это как раз то, что должно быть над властью. Свобода печати, собраний, совести, - вот что должно контролировать власть и вот чего власть должна бояться. Бесконтрольность власти порождает тоталитаризм, где права трактуются не законом, а волей правителя. QUOTE В зависимости от обстоятельств каждый человек может быть и лидером и ведомым. Ты сам служил в армии. Эта структура, где каждый человек (кроме последнего рядового) это и лидер и ведомый. Такова природа человека. Так вот как бывший военный я тебе скажу, что отставные военные они как беспомощные котята становятся когда увольняются в запас или в отставку. На какой бы должности они ни были, все решалось за них. Житие по внутреннему распорядку лишает человека ответственности за себя. И нет для них дела страшнее чем взять ответственность за себя в свои руки. Говоря о лидере я имею в виду творца, который сам спланирует свою жизнь, создаст дело, увлечет за собой людей и наладит механизм функционирования дела так, что он будет способен функционировать без его вмешательства на благо твое и работающих с тобой людей. QUOTE Так ты признаёшь, что в выполнении чужих указаний нет ничего плохого? Товарищ Сталин выполнял предписания лечащего врача? Или он должен был отказаться, поскольку лидер и независимая личность? Кто от этого бы выиграл? Ничего плохого в этом нет. Только вот с начала 90-х люди получили реальную возможность стать творцами своего дела. QUOTE В СССР всё так и было. Только спрос организовывало государство. Для художника же безразлично чей заказ выполнять. Государство даже предпочтительнее, поскольку менее придирчиво и тем самым предоставляет большую свободу самовыражения. У того же Микельанжело, и «Давид» и купол на собор, и роспись капеллы, это госзаказ. Государство это клиент. А клиентов должно быть много и с разными запросами и требованиями. Работа постоянно на одного клиента, приспосабливаемость под его и только его капризы не способствует раскрытию творчества. QUOTE Там запретили не рисовать, а выставлять. А для кого рисовать, если нельзя показывать? Этак и писатель мог что угодно писать, а потом сжигать свои произведения. Творчество должно приносить доход творцу. QUOTE Пока твоё высказывание относительно того, что для творческого человека нужна какая-то особенная свобода ничем не оправданно. Ни историей, ни статистикой, ни здравым смыслом. В СССР были только писатели композиторы и прочие, лояльные к системе. Естественно они были распиарены этой системой и у тебя сложилось ложное мнение что их было больше. Сейчас таких людей значительно больше, поскольку к существующим примкнули те кто был нежелателен для системы. Правдо сегодня ни тех ни других никто так не пиарит и складывается впечатление что их нет, а ты зайди в книжный, пройдись по Арбату. Да их у нас сотни тысяч, ничем не хуже чем Фадеев или Шолохов. QUOTE Человек, и художник тоже, всегда ограничен рамками реальности. Более того, эти рамки и создают реальность. Они же создают и свободу. Уж не подразумеваешь ли ты под свободой бесформенный хаос? Бесконечную возможность, без единого конкретного воплощения? Ведь любое воплощение уже ограничивает свободу? Рамки не могут создавать свободу. Рамки могут ее только ограничить. Сейчас рамки создаются естественным путем. Создает их потребитель. Потребители с разным вкусом, по сему и рамки значительно шире чем при советах. Хаос покупать никто не будет.

HAttis дата: 25-07-2012 - 21:16 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

Социализм является наиболее передовой социальной идеей. Коммунисты первые поняли это и смогли воплотить их в жизнь, насколько это было возможно. Союз Советских Социалистических Республик просуществовал 70 лет, может для государства это и немного, но это жизни нескольких поколений его граждан. Он выстоял в нескольких переломных и критических мировых переустройствах. Но внешние враги и внутренние предатели смогли разрушить страну. Враги – оппоненты нападайте.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 21:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (HAttis @ 25.07.2012 - время: 21:16) Социализм является наиболее передовой социальной идеей. Партия наш рулевой. QUOTE Коммунисты первые поняли это и смогли воплотить их в жизнь, насколько это было возможно. А еще Партия это ум честь и совесть нашей эпохи. QUOTE Союз Советских Социалистических Республик просуществовал 70 лет, может для государства это и немного, но это жизни нескольких поколений его граждан. Ключевое слово "просуществовал". Глагол прощедшего времени. QUOTE Он выстоял в нескольких переломных и критических мировых переустройствах. Видно плохо выстаивал если: QUOTE внешние враги и внутренние предатели смогли разрушить страну. QUOTE Враги – оппоненты нападайте. А че нападать-то? И нападать не надо. Сам развалился. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 25-07-2012 - 21:37

Sorques дата: 25-07-2012 - 22:57 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (Crazy Ivan @ 24.07.2012 - время: 00:43) Какой подставкой может быть КПСС, если с гниения ее верхушки все и началось? Более основательную подставку надо было создавать, что бы от ее обрушения не ввергать страну в шок. Основой любого государства, является предыдущее, СССР пытался заменить и сделать новый фундамент, но гражданская война, ВОВ, гонка вооружений в Холодной войне, внутренние враги не давали возможности, это сделать быстро и качественно. Часть верхушки, не выдержала соблазнов, так как сработал человеческий фактор. QUOTE Общество развивается по мере развития производительных сил. И ничего тут искусственно придумывать не надо. А в СССР вожди решили поставить себя выше естественных эволюционных процессов, вот и получили что получилось. Тоже самое, можно сказать и про буржуазные революции на Западе и мы бы до сих пор ждали послаблений от государя. QUOTE Это все конечно хорошо. Но для того что бы обеспечить немощным людям тот минимум что был в СССР, для этого не нужно брать под централизованный контроль все сферы деятельности абсолютно. Вспомни, как благостно развивалось кооперативное движение. Магазинчики, кафе, мелкое производство, но затем их владельцы получили средства для подкупа чиновников, появился криминал, а жадность предпринимателей стала распространятся и на другие сферы деятельности, в итоге мутант из коррумпированных чиновников/криминала/предпринимателей уничтожил государство. А все начиналось с малого столика у метро с рисовыми козинаками, которые правда приносили их продавцам по 500 руб в день, при средней зарплате на тот период 180 руб. QUOTE С этой задачей вполне справляется государство и благотворительные организации за счет сбора налогов и пожертвований. Помогают справляться, но не справляются полностью, как в СССР, где это было гарантированно. QUOTE И вовсе не нужно для этого ограничивать людей в возможности выбора способа и размера заработка. Никто и не ограничивал, просто вместо зарплаты людям давали социалку, бесплатное образование, копеечные детские сады, медицину, квартиры (тем кто вкалывал, давали очень быстро), была вожможность поехать в северные регионы и получать значительно больше....кроме того была возможность для индивидуального и кооперативного хозяйства, например Брынцалов при советской власти в месяц по 30 000 руб официально зарабатывал на пчеловодстве. QUOTE Да эти приступы возникают периодически и от строя они не зависят. Коммунисты кстати в этом плане еще дальше зашли. Александра Коллонтай и Клара Цеткин со своей теорией стакана воды. В жизни и внутренней политики СССР, этот экстрим отношения не имел. Можно вспомнить о том, что многие коммунисты на западе были склонны к гомосексуальным связям, поэтому в СССР к ним и относились настороженно. QUOTE Япония по населению практически догоняет Россию. Однако в реале посмотрев на их жизнедеятельность, что-то не очень заметно что они там по головам ходят. Попытки искусственно регулировать демографию в стране ни к чему не приведут. Все будет идти своим чередом. В Японии, демографический бум закончился и рождаемость приближается к европейской и российской.

HAttis дата: 25-07-2012 - 23:08 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 21:36) Партия наш рулевой. А еще Партия это ум честь и совесть нашей эпохи. Ключевое слово "просуществовал". Глагол прощедшего времени. Видно плохо выстаивал. А че нападать-то? И нападать не надо. Сам развалился. Даже враги - недоброжелатели вынуждены признать, что многие новаторства советской системы правильны и полезны, и даже повторить их. Своим гнусным кривлянием эти любители эксплуатации человека человеком показывают свою бессильную злобу и зависть. СССР не развалился. Как бы не хотелось теперь кое-кому извратить историю и очернить эту страну. Он был развален. Это разные вещи. Для этого его врагам пришлось потратить очень много средств и времени. И ничего удивительного здесь нет, такая участь может постичь любую страну.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 23:25 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (HAttis @ 25.07.2012 - время: 23:08) Даже враги - недоброжелатели вынуждены признать, что многие новаторства советской системы правильны и полезны, и даже повторить их. Многие. Правильны и полезны. И что же советского наши "враги" взяли себе на вооружение? Автомат Калашникова? QUOTE СССР не развалился. Как бы не хотелось теперь кое-кому извратить историю и очернить эту страну. Он был развален. Это разные вещи. Для этого его врагам пришлось потратить очень много средств и времени. И ничего удивительного здесь нет, такая участь может постичь любую страну. А так ли это важно, развалился или развалили, сдался или завоевали. В обоих случаях СССР оказался слабее "врагов" и потерпел сокрушительное поражение. Можно теперь плакать как рабыня на помосте, никто не пожалеет.

Безумный Иван дата: 25-07-2012 - 23:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

QUOTE (Sorques @ 25.07.2012 - время: 22:57) Основой любого государства, является предыдущее, СССР пытался заменить и сделать новый фундамент, но гражданская война, ВОВ, гонка вооружений в Холодной войне, внутренние враги не давали возможности, это сделать быстро и качественно. Часть верхушки, не выдержала соблазнов, так как сработал человеческий фактор. Враги виноваты? А то что фашизм коалиция победила, в том коалиция виновата? Вдвойне стыдно что основа государства развалилась из-за кучки составляющей верхушку. Значит неправильно строили основу. QUOTE Тоже самое, можно сказать и про буржуазные революции на Западе и мы бы до сих пор ждали послаблений от государя. Производственные отношения должны складываться естественным путем. И буржуазные революции назрели ввиду несоответствия развившихся производительных сил и средств производства этим отношениям. В результате буржуазных революций государства получили толчок к научно-техническому прогрессу. QUOTE Вспомни, как благостно развивалось кооперативное движение. Магазинчики, кафе, мелкое производство, но затем их владельцы получили средства для подкупа чиновников, появился криминал, а жадность предпринимателей стала распространятся и на другие сферы деятельности, в итоге мутант из коррумпированных чиновников/криминала/предпринимателей уничтожил государство. А все начиналось с малого столика у метро с рисовыми козинаками, которые правда приносили их продавцам по 500 руб в день, при средней зарплате на тот период 180 руб. Бандитизм, криминал это все осколки взорвавшейся идеологии КПСС. Такой резкий переход из неустойчивого состояния в нормальное русло не мог пройти без цунами. Да и откуда взялись все эти бандиты и коррупционеры? Из США приехали? Нет. Они всегда были, просто личину свою скрывали. QUOTE Помогают справляться, но не справляются полностью, как в СССР, где это было гарантированно. Ну уж на таком уровне на котором справлялся СССР и сейчас справляются. Конечно мало этого, но разве такого может быть когда-то много? QUOTE Никто и не ограничивал, просто вместо зарплаты людям давали социалку, бесплатное образование, копеечные детские сады, медицину, квартиры (тем кто вкалывал, давали очень быстро), была возможность поехать в северные регионы и получать значительно больше....кроме того была возможность для индивидуального и кооперативного хозяйства, например Брынцалов при советской власти в месяц по 30 000 руб официально зарабатывал на пчеловодстве. А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? Брынцалов зарабатывал тогда, когда был дан зеленый свет частному предпринимательству. До этого его преследовали за мелкобуржуазные настроения. QUOTE В жизни и внутренней политики СССР, этот экстрим отношения не имел. Можно вспомнить о том, что многие коммунисты на западе были склонны к гомосексуальным связям, поэтому в СССР к ним и относились настороженно. Конечно. Люди в разных странах различаются, даже коммунисты у них другие. По этому-то интернационал и потерпел крах, а вместо него возникла мультикультурность и глобализация. QUOTE В Японии, демографический бум закончился и рождаемость приближается к европейской и российской. И никто не пытался ее там искусственно регулировать. Пусть и у нас все идет своим чередом.

HAttis дата: 26-07-2012 - 13:43 [ i ]

Мастер Репутация: 95 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 23:25) И что же советского наши "враги" взяли себе на вооружение? Автомат Калашникова? скрытый текст Вероятно опечатка? Должно быть слово ваши. Именно здесь Вы представляете противоположную сторону. Запрет расовой дискриминации заметить не удалось? Представитель негроидной расы на должности президента США уже не вызывает удивление? QUOTE А так ли это важно, развалился или развалили, сдался или завоевали. В обоих случаях СССР оказался слабее "врагов" и потерпел сокрушительное поражение. Можно теперь плакать как рабыня на помосте, никто не пожалеет. Вообще то это разные термины. Попытка подменить их красноречиво показывает всю важность правильного осознания и названия ситуации. Ведь Вы при необходимости скажите, что посетили уборную, а не будете рассказывать сказки о том, как с удовольствием гадили в собственные штаны. QUOTE Враги виноваты? Вдвойне стыдно что основа государства развалилась из-за кучки составляющей верхушку. Значит неправильно строили основу. В цифровом эквиваленте эта кучка выглядит довольно внушительно. Разрушение СССР произошло через известное количество лет и фундамент к этому отношения не имел, с ним то, как раз все было в порядке. QUOTE Производственные отношения должны складываться естественным путем. Это сказка, придуманная для запутывания и обмана. Если будет дождь, значит: на улицу нужно идти в резиновых сапогах, а если их нет, то босиком или остаться дома. И любой из этих поступков будет естественным. Так и каннибализм можно назвать естественным, а для капиталистов еще и морально близким. QUOTE Да и откуда взялись все эти бандиты и коррупционеры? Из США приехали? Нет. Они всегда были, просто личину свою скрывали. Гуманное отношение к людям при социализме каждый использует в меру своих способностей, кто-то во благо, а кто-то во зло. Данную проблему решить не удалось, впрочем, как и нигде в мире. Или у Вас другая информация? QUOTE А почему вместо? И кто решал что мне давать вместо заработанных мною денег? Заработанных Вами денег? То есть существовала определенная сумма, коэффициент экономической полезности, учтены расходы и налоги государства, а потом раз – обманули, мало заплатили? Это откуда такие познания? Или это элементарная зависть к ближнему? QUOTE По этому-то интернационал и потерпел крах, а вместо него возникла мультикультурность и глобализация. Несколько не в теме, просветите, когда и где он потерпел крах? QUOTE Пусть и у нас все идет своим чередом. Типичное высказывание капиталиста в устраивающей его ситуации. - ''Нам и так неплохо живется.’’(несколько перефразированное высказывание из известного мультфильма.) (с).

tehnomag дата: 26-07-2012 - 16:44 [ i ]

Любитель Репутация: 26 Статус: Миротворец Женат

TO:Crazy Ivan Извиняюсь не стерпел... Многие стремятся пнуть мёртвого льва. Но если взглянуть в глаза фактам, то то что успел народ сделать в течении 20-ти лет перед ВОВ пока не превзошёл никто(читай другая страна). А именно создать(модернизировать) армию(напоминаю в 20-ый век мы вошли безнадёжно отсталыми по вооружениям), промышленность(её практически не было), флот, систему образования(напоминаю до 37-го года неграмотность была повальной), сеть транспортных сообщений,электрификация и.т.д. и.т.п.... А потом ещё и выиграть войну у одной из самых сильных армий мира! Это извините факт и я думаю с либеральными законами, наша страна тогда бы не выстояла. Короче говоря, со временем советский строй устарел, но в своё время он был гипер актуальным. Может хоть ещё одна страна похвастать такими реформами за столь короткое время? Ну взять хотя бы размер стран Прибалтики...

Chelydra дата: 26-07-2012 - 16:47 [ i ]

Мастер Репутация: 270 Статус: Свободен

QUOTE (Crazy Ivan @ 25.07.2012 - время: 19:09) Свобода распоряжаться своей собственностью по своему усмотрению. Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет. Тебе вновь не удалось привести пример свободы, использование которой не влияет на других людей. И не удастся. Твоя же формулировка либерализма основана на существовании таких вымышленных свобод. Возможно, ты просто неверно представляешь себе либерализм? И ещё.. Мы углубились в частности не разобравшись в теории. Давай ближе к ней. Что тебя не устраивает в основных положениях идеологии на которой строился СССР?

tehnomag дата: 26-07-2012 - 17:54 [ i ]

Любитель Репутация: 26 Статус: Миротворец Женат

QUOTE (HAttis @ 26.07.2012 - время: 17:07) QUOTE (tehnomag @ 26.07.2012 - время: 16:44) TO:Crazy Ivan Извиняюсь не стерпел... Многие стремятся пнуть мёртвого льва. Но если взглянуть в глаза фактам, то то что успел народ сделать в течении 20-ти лет перед ВОВ пока не превзошёл никто(читай другая страна). А именно создать(модернизировать) армию(напоминаю в 20-ый век мы вошли безнадёжно отсталыми по вооружениям), промышленность(её практически не было), флот, систему образования(напоминаю до 37-го года неграмотность была повальной), сеть транспортных сообщений,электрификация и.т.д. и.т.п.... А потом ещё и выиграть войну у одной из самых сильных армий мира! Это извините факт и я думаю с либеральными законами, наша страна тогда бы не выстояла. Короче говоря, со временем советский строй устарел, но в своё время он был гипер актуальным. Может хоть ещё одна страна похвастать такими реформами за столь короткое время? Ну взять хотя бы размер стран Прибалтики... Хотелось бы обратить внимание, что это игра. Вы защищаете здесь коммунистический строй? По сути я склоняюсь к коммунистическим взглядам. Но здраво рассудив, прихожу ко мнению что время СССР, в том старом виде, прошло. Устраивает такой ответ?

tehnomag дата: 26-07-2012 - 18:20 [ i ]
Любитель Репутация: 26 Статус: Миротворец Женат	А что тут не понятного? Да.