Безумный Иван | |||||||
|
Если ты назвал мой пример не удачным это еще не значит что он неудачный. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно более аргументированы.
Если твой знакомый либерал сказал что моя максима ничего общего с либерализмом не имеет это еще не значит что он прав. Объяснить надо или согласиться. Коммунисты обычно не допускают простого отрицания без объяснения.
Государство это механизм регуляции. Регуляции таким образом что бы один человек не мешал другому и не более того. |
Chelydra | |||||||||||||
|
Да трижды уже объяснял. Выше почитай. Ты привёл хоть один пример свободы, осуществление которой не затрагивает других людей? Нет. Ты привёл те свободы, которые очень даже затрагивают. Сложно сказать, какие затрагивают больше.
Хорошо. Первый шажёк к консенсусу.
Это невозможно. Когда я еду по дороге мне мешают все участники движения. Даже те, которых я не вижу (вдруг выскочат), даже пешеходы (существенно мешают), даже здания которые приходится объезжать. Подумай ещё. Подумай на примере дорожного движения. Иначе опять начнутся ссылки на несуществующие объекты и явления. |
Безумный Иван | |||||
|
Я привел тебе пример ПРАВА распоряжаться СВОЕЙ собственностью по своему усмотрению. Тебе он просто не понравился без объяснений ПОЧЕМУ?
Дорожное движение задевает ВСЕХ. И задача государства сделать так, что бы ВСЕМ было комфортно в максимальной степени. Государство ставит светофор и разделяет комфорт по времени. Когда горит красный, это комфорт одним и дискомфорт тебе, а когда горит зеленый это комфорт тебе и дискомфорт другим. Если убрать светофор и правила вообще, будет диктатура силы и наглости. Так что введение правил и светофоров в общем итоге создает суммарный комфорт ВСЕМ участникам движения без привилегий какой-либо стороны. Мигалки я не беру в расчет. 01 02 03 04 - оправданы, остальным нет. Что здесь не так? |
Chelydra | |||||||
|
А это что не обьяснение?! – «Сама по себе собственность уже является видом отношений между людьми. Просто опосредованным предметом этой собственности. Один человек может взять предмет, а другой – нет.» Как же собственность не влияет? Она влияет ещё побольше, чем всё прочее. Потому-то осуществление права собственности регулируется во всех, без исключения, государствах.
Всё так. Позволь я подытожу: Цель государства, отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальный комфорт максимальному количеству людей. Ты согласен с такой формулировкой? Ещё я бы расшифровал понятие комфорт, в данном контексте. Через цели. Тогда получится так: Цель государства отрегулировать взаимоотношения людей таким образом, чтобы обеспечить максимальному числу людей достижение максимального числа их целей. Так годится? Это сообщение отредактировал Chelydra - 28-07-2012 - 14:42 |
JFK2006 | |||
|
Не-е, Витя, не так. Государство ставит себе мигалки, перекрывает всё движение и катится с ветерком на свои галеры, дабы нас, сирых и убогих, облагодетельствовать. Вот, Витя, как на самом деле. И плевало государство на всех. И думает оно исключительно о собственном комфорте. З.Ы. Не знаю, в тему это или нет, и каким цветом выделять... :) Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-07-2012 - 14:50 |
HAttis | |||
|
Понимание собеседника является очень важным критерием в диалоге, по умолчанию допуская, что оппонент не пытается намеренно лгать. Хотелось бы разобраться в некотором недопонимании. Это полный текст дискуссии, он неважен. скрытый текст Вот выдержка возникшего недопонимания. скрытый текст Мне сложно это понять, определите точнее, что именно считаете несправедливым в заработной плате советских работников. Кстати, эти фонды называются бюджетом государства. скрытый текст |
Безумный Иван | |||
|
Так вот спецсигналы у чиновников надо убирать абсолютно у всех. Правила дорожного движения должны действовать на всех одинаково, как и закон притяжения. |
Безумный Иван | |||||||||
|
Вы вырвали мою фразу из контекста и возникло недопонимание. Я писал Про это ничего не говорилось. Однако фонды пополнялись откуда? Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Но это же не так. Фонды пополнялись за счет недоплачивания гражданам, которых даже согласия не спрашивали. И от каких слов я здесь отказываюсь? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 28-07-2012 - 18:18 |
HAttis | |||||||
|
Пропуская мелочи.
Очень сдержанно и корректно спрошу. Вы вообще в состоянии различить: не полностью выплаченную, низкую и заниженную зарплаты, и в чем между ними разница? Называть граждан СССР наивными идиотами некрасиво. Хостинг фотографий |
Безумный Иван | |||||||
|
То есть от чего я отказываюсь Вы назвать не можете.
Могу. Так же могу назвать что все эти категории объединяет - несправедливость.
Укажите мой пост где я таким образом называл, либо признайтесь что слукавили. |
HAttis | |||||
|
|
Безумный Иван | |||||||
|
И где я тут противоречу? Или человек, расписываясь в ведомости видел ту цифру, которую из его зарплаты отчисляли в ОЭФ? Нет. Был только подоходный налог и налог на бездетность. |
HAttis | |
|
Пожалуй, пока побуду наблюдателем. Трудно общаться с собеседником, который отвечает на послание, не потрудившись прочесть его или тщательно это скрывает. |
Безумный Иван | |||
|
Простите великодушно. Я зациклился на обвинении меня во лжи и не заметил что Вы на стали развивать ту тему. Теперь насчет оскорбления всех граждан. Это означает что в СССР про отчисления в общественно-экономические фонды ничего не говорилось человеку и он был уверен что зарплату получает целиком и полностью, а бесплатная медицина она бесплатная по своей сути. Как видите, идиотами я тут никого не назвал. То что человеку не сообщали всю заработанную им сумму это факт. То что отчисления шли это тоже факт. Знали ли об этом люди? Может кто-то догадывался. Тот кто имел экономическое образование. Я например не знал. Я идиот? Нет, как и мои коллеги. Недостаток информации не является признаком умственного развития, и тем более патологией. Скажу более. По мере получения информации мои взгляды на жизнь менялись кардинально. И не только у меня, но и у вполне известных уважаемых интеллектуальных людей. |
Безумный Иван | |
|
Прошу высказываться наблюдателям Итак. Своей цели из-за которой создал игру, я достиг. Убедился что поменяв внутри себя парадигму можно с неменьшим упорством бесконечно отстаивать новую точку зрения. И аргументы я брал вовсе не у своих оппонентов, а они всплывали сами собой. Что я хочу услышать от наблюдателей. Нет, не вердикт кто выиграл, а кто проиграл. 1. Удалось ли участникам вжиться в образ, или же была видна их "пролетарская сущность"? 2. Те методы ведения дискуссии, красивые и некрасивые, которые были присущи человеку без маски, поменялись они или же остались прежними? Я на этом свое участие в игре прекращаю, а желающие могут продолжать. Спасибо участникам. |
alim | |||
|
1. Вполне удалось. 2. Не поменялись ни на грамм. |
Chelydra | |||
|
Ты уж извини, но у тебя поменялись лишь лозунги. Ты просто сменил их на противоположные. Сама схема аргументации и мировоззренческая позиция осталась абсолютно та же. |
alim | |||
|
Это в равной степени касается обоих..... |
Безумный Иван | |
|
Спасибо за мнения.
|
HAttis | |||||
|
ИМХО В пылу азарта лозунги иногда забывались меняться.
ИМХО 1. Игра не понравилась – слабенькая. 2. С какой стати они должны были меняться? Смысл темы совсем в другом. |
ps2000 | |||
|
Я не стал участвовать именно потому, что не понимаю - как это - поменять парадигму. Да и смысла в этом не вижу. 1. Вам, как и Вашим оппонентам в целом удалось. 2. Методы остались прежними. У Вас - эмоции и полное нежелание видеть то, чего Вы не можете опровергнуть. Но капитализьму Вы лучше отстаиваете. А какой для Вас смысл в этой игре? Это сообщение отредактировал ps2000 - 29-07-2012 - 17:57 |
Безумный Иван | |||
|
Спасибо за мнение. Какой смысл? Весь смысл моего нахождения на форуме политики - понять оппонентов. Поначалу, в 2004-м, когда я зарегистрировался здесь, мне казалось что оппоненты прикалываются. Я думал что просто невозможно не видеть того очевидного, что вижу я, и оппоненты лишь оправдывают сложившуюся только для них благоприятно ситуацию. Потом я усомнился в этом. Думал что цели у нас одни, просто пути достижения мы видим по разному. Потом я удалял себя с форума, но вновь вернулся что бы найти наконец этот ответ. Нет, я понял что здесь никто не прикалывается. И с обеих сторон люди не глупые. Парадигмы у нас разные. Аксиомы, которые принимаем для себя как истину без доказательств. Исходя из этой парадигмы выводы строятся сами собой, и трактовка любых событий получается у каждого своя. И самое интересное в том, что и у тех и у тех она верная, потому что доказать парадигму невозможно. Сменив парадигму я легко смог объяснять по другому все факты. Для этого и затеял игру. Я не оппонентам отвечал, я прежде всего себе отвечал, и врать себе я даже не пытался. Откуда в человеке берется эта парадигма, в каком возрасте, я не знаю. Ведь наблюдая за форумчанами я заметил, что если кто-то и меняет свою точку зрения, парадигма его не меняется. Просто он разочаровывается в одном пути достижения парадигмы и выбирает другой путь. Такой перелом происходил и у меня В 91-м я ненавидел Сталина и его политику, потому что считал ее губительной для народа. По мере появления знаний я убедился в обратном и стал считать этого человека величайшим государственным деятелем 20-го столетия. Парадигма моя не изменилась, поменялись взгляды на ситуацию и поменялись они под весом аргументов. Вот как-то так. |
ps2000 | |||
|
я не совсем понимаю, что Вы называете парадигмой. Какова Ваша парадигма. Какие истины Вы принимаете без доказательств? |
Безумный Иван | |||
|
Личная парадигма — это сущностный метод принятия решений, ментальная модель конкретного человека, его точка зрения. |
ps2000 | |||
|
А своими словами не могли бы - без заумных терминов и непонятных личностей в роликах что Вы называете парадигмой? Какова Ваша парадигма? Какие истины Вы принимаете без доказательств? |
Рекомендуем почитать также топики: Видели ли Вы живого скинхеда ? ОДИН НА ОДИН Суд над директором школы Что вы сделаете? Что такое "План Путина"? |