Что такое социализм

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 19:47 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Юдите Григянс @ 02.01.2014 - время: 19:36) (Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 00:51) Социализм имеет особенную плановую экономику, финансовую систему и социалистические предприятия. Очень странно читать такие панегирики социализму и плановой экономике сейчас, когда история показала полную несостоятельность этой самой "плановой экономики", которую правильнее было бы назвать "антиэкономикой". И мы все были свидетелями провала этой самой т.н. "плановой экономики". Почему же находятся защитники этой утопии? Да, плановая экономика имела недостаток. Она могла существовато только тогда, когда существовал Госплан. При отмене Госплана плановая экономика рушится. Я связываю выступления наших коллег в защиту "плановой экономики" с их военным прошлым. А что? Все материальные потребности военных удовлетворялись в районном военторге. Вы имеете ложное понятие о военторге. У нас в закрытом городке все магазины были военторговские и в них была специальная наценка. Стоило там все дороже чем если поехать в Мурманск в обычный магазин. Причем, все, вплоть до трусов, оплачивало государство. Только государство не оплачивало трусы, а выдавало их. А на свидание с девушками я ходил в других трусах, которые покупал за свои деньги. Военторговские трусы хорошие, только они часто в коленках протираются. Все духовные потребности удовлетворялись единственной книгой "Устав внутренней службы". Вот откуда пошел миф будто бы все военные по пояс деревянные.

Янах Типатутта дата: 02-01-2014 - 19:55 [ i ]

Профессионал Репутация: 40 Статус: ищу вторую половинку жопы Свободен

(Юдите Григянс @ 02.01.2014 - время: 19:36) Почему же находятся защитники этой утопии? Наверное это переход на личность, но Вы мне напоминаете исламского экстремиста с единожды и навсегда прошитым мозгом. Предположу, что Вам около 30 лет. То есть Вы получили новое украинское образование. Вам в пример кибернетика Сталинского социализма. Вычислительная техника позволила сбивать противоракетами другие ракеты. Кибернетика США смогла это повторить лет через 20. При стыковке "Союза" и "Аполона" , Советский Союз получал обработанные данные телеметрии на 30 минут раньше, чем США, благодаря более быстродействующей вычислительной технике. Как можно утопией называть то, что реально работало, опережало и побеждало. КАК? "На самом деле я вижу не то, что я вижу?" Но это же шизофрения! Вы упорно не хотите воспринимать простейшие факты. Например, то, что социалистическую систему захотело ликвидировать её руководство. При чём здесь сам социализм? "Не обеспечил" , "не предотвратил" ? А обязан был? Социализм - это просто система распределения материальных благ и всё. Конкуренция государств зависит от более весомых политических и управленческих факторов. Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу? От мнения народа и его желаний вообще мало что зависит, как в Европе, так и в России и США.

dedO'K дата: 02-01-2014 - 20:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 20:47) Да, плановая экономика имела недостаток. Она могла существовато только тогда, когда существовал Госплан. При отмене Госплана плановая экономика рушится. Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё. Это сообщение отредактировал dedO'K - 02-01-2014 - 20:24

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 20:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(dedO'K @ 02.01.2014 - время: 20:23) Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё. План любой рушится тогда, когда его ликвидируют. Неужели это вызывает у кого-то сомнение?

Sorques дата: 02-01-2014 - 21:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 19:38) Я ранее никогда не видел капитализма. Газеты не писали что мы строим капитализм. Откуда я мог знать? В СССР, граждане обычно читали между строк, эта привычка работает и до сих пор, другими словами советские люди анализировали происходящее и те более написанное... Я тоже видел что грядут перемены, что закончилась скучная зашоренная жизнь. НО Я И ПРЕДПОЛАГАТЬ НЕ МОГ ЧТО ЭТО КАПИТАЛИЗМ. Жизнь не может быть скучной, ее восприятие зависит не от режима... Я предполагаю, что ты просто мало интересовался происходящим...СП (совместные предприятия), кооперативы и всякие центры научно-технического творчества молодёжи (как у Ходорковского) стали появляться с 87 года, граждане их создавали для личного обогащения, а не для развития планового хозяйства... Даже мои преподы по научному коммунизму до последнего втирали нам что перестройка ведет к более правильному социализму и еще быстрее приведет к коммунизму. Твои преподы, либо были дураками, либо, что более вероятно, лукавили и втирали то, что им положено было говорить исходя из должности...Ты просто привык верить официозу... Ты не читал газет, журналов в те годы? Приверженцы коммунистических ценностей, не связанные с КПСС Горбачева, открыто кричали, что уничтожается социализм...

Sorques дата: 02-01-2014 - 21:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 19:55) Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу? Нет, ее разрушили десяток диссидентов и генсек, который продался за видеомагнитофон, иностранную машинку и офис...У меня приятель ушел из КГБ и мы с ним создали кооператив, затем СП...Полагаете что ему приплачивали из госдепа? Нет, он просто не верил в коммунистические ценности и первой возможности занялся более прибыльным для себя делом...Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков...

dedO'K дата: 02-01-2014 - 21:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 21:52) (dedO'K @ 02.01.2014 - время: 20:23) Экономика рушится тогда, когда планы входят в противоречие с действительностью. "Человек предполагает, а Бог располагает". Госплан был слишком идеологизирован и неповоротлив, чтоб смириться с действительностью и реагировать на неё. План любой рушится тогда, когда его ликвидируют. Неужели это вызывает у кого-то сомнение? Ага... Я помню, сколько стоил план со всеми "внеплановыми затратами" и "незапланированными сметами".

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 22:26 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(Sorques @ 02.01.2014 - время: 21:38) Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков... Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование?

Sorques дата: 02-01-2014 - 22:46 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 22:26) Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование? Из фактов...первый, это отсутствие противодействия во время введений капиталистических новшеств, которые по сути не укладывались в рамки строительства социализма-коммунизма, не помню я митингов против этого...ну и провал ГКЧП, которых не поддержал никто...если скажешь, что граждане не понимали, что происходит, то значит ты считаешь всех дураками, а я не могу согласиться, но народ в большинстве глуп...ожидали капиталистического чуда, значит перестали верить в советское чудо...

Янах Типатутта дата: 02-01-2014 - 22:57 [ i ]

Профессионал Репутация: 40 Статус: ищу вторую половинку жопы Свободен

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 21:38) Вся проблема СССР, была в массовом разочаровании социализмом...но вы считаете, что если лично вы и ваши друзья верили в светлое будущее, то в него верили все и развалили не миллионы, а пара десятков антисоветчиков... Проблемы СССР я знаю лучше Вас и их не отрицаю. Только социализм, как таковой здесь не при чём. Ведь мы не киваем на Мексику или Гондурас, как на провал капитализма, не так ли? Если известно как развивался социализм к каким достижениям он привёл и как его разрушали, то зачем так упорно связывать идею социализма с ликвидацией государства? Все кто умер от старости когда-либо ели огурцы, но огурцы не приводят к смерти. Неужели это так трудно для понимания? PS В Болгарии несколько лет назад к власти чуть не пришли коммунисты, чтобы этого не произошло в Болгарии искуственно ограничили продажу продуктов питания и ширпотреба первой необходимости - вот Вам "разочарование социализмом". Сегодня в Болгарии стоимость коммунальных услуг за среднюю квартиру соизмерима со средней зарплатой, и (вуаля!) - вот Вам "разочарование капитализмом". Плебсом управлять очень легко. Народ никогда ни на что не влияет. Решения всегда принимает национальная элита. Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 02-01-2014 - 23:03

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 22:46) (Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 22:26) Ну откуда у тебя информация про МАССОВОЕ разочарование? Из фактов...первый, это отсутствие противодействия во время введений капиталистических новшеств, Новшества вводились не как капиталистические, а как социалистические. При этом умолчали что от того что имеется придется отказаться. которые по сути не укладывались в рамки строительства социализма-коммунизма, не помню я митингов против этого...ну и провал ГКЧП, которых не поддержал никто... ГКЧП имели полную власть. Имели возможность приказать силовым структурам, имели возможность обратиться к гражданам с просьбой о помощи. Массы людей сами по себе НИКОГДА И НИГДЕ не организуются. если скажешь, что граждане не понимали, что происходит, то значит ты считаешь всех дураками, а я не могу согласиться, но народ в большинстве глуп...ожидали капиталистического чуда, значит перестали верить в советское чудо... Введение людей в заблуждение путем искажения даваемой им информации, не делает людей дураками.

mjo дата: 02-01-2014 - 23:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 19:55) Вам в пример кибернетика Сталинского социализма. Вычислительная техника позволила сбивать противоракетами другие ракеты. Кибернетика США смогла это повторить лет через 20. При стыковке "Союза" и "Аполона" , Советский Союз получал обработанные данные телеметрии на 30 минут раньше, чем США, благодаря более быстродействующей вычислительной технике. Как можно утопией называть то, что реально работало, опережало и побеждало. Кое в чем безусловно опережало и побеждало. Только зачем все эти в основном военные достижения, если в то же самое время элементарную колбасу можно было купить далеко не везде. Если и через 40 лет после войны во многих местах разруха и запустение? Если на съездах и партсобраниях все друг другу врали прямо в глаза и знали, что врут? Если многие несомненные интеллектуалы высочайшего уровня вынуждены были уйти за границу и работали там? И еще много всяких если... Для чего и для кого все эти достижения? Неужели Вы всерьёз полагаете, что страна рухнула сама по себе из-за того, что людям нечем было вытереть жопу? Именно поэтому. А если точнее: не может и не должна целая страна в течение нескольких поколений жить в состоянии войны.

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:16 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	(mjo @ 02.01.2014 - время: 23:08) Только зачем все эти в основном военные достижения, если в то же самое время элементарную колбасу можно было купить далеко не везде. Констатирую факт кто первый заговорил о колбасе. Дело не в том где ее можно купить и сколько сортов. Дело в том, что ели люди в СССР больше и качественнее, о чем говорят данные об продолжительности жизни и детской смертности.

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Если на съездах и партсобраниях все друг другу врали прямо в глаза и знали, что врут? Если многие несомненные интеллектуалы высочайшего уровня вынуждены были уйти за границу и работали там? И еще много всяких если... Для чего и для кого все эти достижения? Ни одну из этих проблем капитализм не решил, а только усугубил. Для чего все эти достижения? Для увеличения продолжительности жизни и сокращения детской смертности. Этого мало?

Sorques дата: 02-01-2014 - 23:19 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 22:57) Проблемы СССР я знаю лучше Вас и их не отрицаю. Только социализм, как таковой здесь не при чём. Почему вы считаете, что лучше? Ведь мы не киваем на Мексику или Гондурас, как на провал капитализма, не так ли? Мы же берем эталоны, то есть СССР, а не Монголию и Кампучию...Поэтому и США и Европу... Если известно как развивался социализм к каким достижениям он привёл и как его разрушали, то зачем так упорно связывать идею социализма с ликвидацией государства? Насчет достижений социализма, как то неубедительно...Есть достижения прогресса ,отдельных граждан, коллективов, народа и вы все это приписываете социализму? А Эдисона или Теслу, вы приписываете к достижениям капитализма? В Болгарии несколько лет назад к власти чуть не пришли коммунисты, чтобы этого не произошло в Болгарии искуственно ограничили продажу продуктов питания и ширпотреба первой необходимости - вот Вам "разочарование социализмом". Это вам болгарские коммунисты лично рассказывали, про ограничения продажи продуктов? Простите, но наверное такие выдуманные страшилки с левых сайтов, не стоит выкладывать как аргумент... Сегодня в Болгарии стоимость коммунальных услуг за среднюю квартиру соизмерима со средней зарплатой, и (вуаля!) - вот Вам "разочарование капитализмом". В Болгарии, тогда должны на тротуарах трупы лежать, тех кто умер от голода...Жертвы наверное миллионами исчисляются? Болгаромор...Греция уже вымерла...

Sorques дата: 02-01-2014 - 23:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 23:16) Дело в том, что ели люди в СССР больше и качественнее, Вить, у меня огромное желание написать матом, в ответ на эту мантру...100000 раз говорили, что ВО ВСЕМ мире, качество продуктов и всего остальное ухудшилось, оно ухудшается вместе с прогрессом...Давай сравним качество в начале 20 века и 70-х годов, ты наверное не будешь спорить, что в 70-х оно с развитием НТП изменилось в худшую сторону... Это выбор граждан, все хотят Много и Вкусно, а о качестве меньше всего волнуются...я иногда ужасаюсь от того, что граждане покупают для еды...

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:26 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 23:19) А Эдисона или Теслу, вы приписываете к достижениям капитализма? Тесла это индивидуал, космополит в хорошем смысле этого слова, фанатик. такие люди в мире это штучный экземпляры. Эдиссон - паразит. Ничего сам не создал, зато паразитировал в том числе и на трудах Теслы, физическом труде и научном. (Тесла у него на предприятии обмотки двигателей мотал, а Эдиссон его часто кидал с зарплатой)

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:27 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 23:26) Вить, у меня огромное желание написать матом, в ответ на эту мантру...100000 раз говорили, что ВО ВСЕМ мире, качество продуктов и всего остальное ухудшилось, оно ухудшается вместе с прогрессом...Давай сравним качество в начале 20 века и 70-х годов, ты наверное не будешь спорить, что в 70-х оно с развитием НТП изменилось в худшую сторону... Это выбор граждан, все хотят Много и Вкусно, а о качестве меньше всего волнуются...я иногда ужасаюсь от того, что граждане покупают для еды... Сравни графики других стран и СССР, потом ругайся матом. Ты модератор, тебе можно.

Янах Типатутта дата: 02-01-2014 - 23:30 [ i ]

Профессионал Репутация: 40 Статус: ищу вторую половинку жопы Свободен

(mjo @ 02.01.2014 - время: 23:08) Только зачем все эти в основном военные достижения, если в то же самое время элементарную колбасу можно было купить далеко не везде. Послушайте себя, что Вы спрашиваете. Зачем в 1950 году после развязывания гонки вооружений военные достижения? Знаете, эльфу запудрить мозг достаточно легко, но Вам то? По всему видно умному человеку? Чтобы выносить суждения о принимаемых решениях в Сталинское время нужно обладать полной информацией об обстоятельствах в которых принимаются государственные решения. Кроме того. Производственные ресурсы ограничены производительностью в единицу времени. И если Вы руководитель государства в условиях гонки вооружений принимаете решение заниматься новыми сортами колбасы, а в условиях послевоенного голода ставите задачу академикам развивать новую науку с туманными перспективами вместо быстрых способов повышения урожайности, то Вы - либо идиот, либо преступник. Ну, это как , если бы на Вас в саванне несётся носорог, а Вы вместо того, чтобы зарядить дробовик, решили почистить ботинки (тоже нужно, ведь, не так ли?) Кстати пример такого идиота - Хрущёв. Но правда заключается в том, что в период сталинского социализма страна и выиграла войну и отстроилась заново и накормила себя и заняла передовые позиции в мире в науке в технике и в продуктах первой необходимости для населения. (поинтересуйтесь обеспечением продуктами в начале 50-х годов) Это и икра чёрная и красная и крабы и кальмары и морская рыба и мясо, отрезаемое от туши по указанию покупателя в обычных магазинах. Если на съездах и партсобраниях все друг другу врали прямо в глаза и знали, что врут? Всё было. Я сам был комсоргом и в школе и в институте. Только причём здесь социалистическая система. Если обезьяна микроскопом колет орехи, то при чём здесь технические возможности микроскопа? Это сообщение отредактировал Янах Типатутта - 02-01-2014 - 23:36

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

Я постепенно начинаю понимать образ мышления оппонентов. Они мыслят локально, применительно к узкой среде. Они говорят что безработица и кризисы это полезные для экономики явления, но при этом они даже не рассматривают такой факт что бы принести в жертву экономике себя и своих родных, оставить без работы. Говоря о плюсах капитализма они тоже рассматривают это для узкой группы лиц, которые могут сполна этими плюсами воспользоваться и совсем не думают о том, что для этого просто необходимо что бы остальная масса людей жила в страхе оказаться на улице или в страхе оказаться без еды. Страх и голод для них двигатели прогресса и экономики. Свое место в этой пищевой цепочке они видят вполне однозначно и даже не рассматривают вариант его изменения. Такие люди с легкостью заявляют о тупости русской нации, о ее неспособности и никчемности. Себя они опять же к этой основной массе не относят. Это мое умозаключение общее и ни к кому конкретно в полной мере к моим оппонентам не относится. От каждого взял по крупице. Социалисты же рассматривают любую ситуацию применительно ко всему обществу без исключения.

Sorques дата: 02-01-2014 - 23:44 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 23:26) Тесла это индивидуал, космополит в хорошем смысле этого слова, фанатик. такие люди в мире это штучный экземпляры. Эдиссон - паразит. Ничего сам не создал, зато паразитировал в том числе и на трудах Теслы, физическом труде и научном. (Тесла у него на предприятии обмотки двигателей мотал, а Эдиссон его часто кидал с зарплатой) Давай не в даваться в подробностях характеристик Энштейнов, Нобелей и прочих Амундсонов-Колумбов, ты же понял что я говорю о том, что наверное глупо выдающиеся достижения приписывать системам экономическим или политическим... Сравни графики других стран и СССР Мы вроде про качество продуктов говорили, а не количество...

Янах Типатутта дата: 02-01-2014 - 23:49 [ i ]

Профессионал Репутация: 40 Статус: ищу вторую половинку жопы Свободен

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 23:42) Я постепенно начинаю понимать образ мышления оппонентов. Они мыслят локально, применительно к узкой среде. Они говорят что безработица и кризисы это полезные для экономики явления, но при этом они даже не рассматривают такой факт что бы принести в жертву экономике себя и своих родных, оставить без работы. Говоря о плюсах капитализма они тоже рассматривают это для узкой группы лиц, которые могут сполна этими плюсами воспользоваться и совсем не думают о том, что для этого просто необходимо что бы остальная масса людей жила в страхе оказаться на улице или в страхе оказаться без еды. Страх и голод для них двигатели прогресса и экономики. Свое место в этой пищевой цепочке они видят вполне однозначно и даже не рассматривают вариант его изменения. Такие люди с легкостью заявляют о тупости русской нации, о ее неспособности и никчемности. Себя они опять же к этой основной массе не относят. Это мое умозаключение общее и ни к кому конкретно в полной мере к моим оппонентам не относится. От каждого взял по крупице. Социалисты же рассматривают любую ситуацию применительно ко всему обществу без исключения. Не помню, уже кто скзал, что феодализм - это рэкет, а капитализм - мошенничество. Буржуазная революция - это когда мошенники победили рэкетиров. Так вот это классический развод напёрсточника с базара. Вон мужик выиграл! и вон тот выиграл! и Ты обязательно выиграешь, как ВСЕ! Капитализм - это когда ВСЕ живут, как журналисты из Нью-Йорка (как в кино показывают). Хотите так жить? - А кто не хочет! - Тогда приходи ночью на сеновал...

Sorques дата: 02-01-2014 - 23:52 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Crazy Ivan @ 02.01.2014 - время: 23:42) Они мыслят локально, применительно к узкой среде. Они говорят что безработица и кризисы это полезные для экономики явления, но при этом они даже не рассматривают такой факт что бы принести в жертву экономике себя и своих родных, оставить без работы. Ты считаешь, что все твои оппоненты, это миллиардеры? Я от капитализма пострадал больше тебя, причем дважды... в 2008-2009 г от кризиса потерял 70% вложенных средств, но есть субъективное и объективное, путать этого не нужно... Социалисты же рассматривают любую ситуацию применительно ко всему обществу без исключения. Плоды социалистов виды в современной Европе...если они не уйдут с политической сцены, то ее ждет судьба СССР, в другой форме конечно...

Безумный Иван дата: 02-01-2014 - 23:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(Sorques @ 02.01.2014 - время: 23:44) Давай не в даваться в подробностях характеристик Энштейнов, Нобелей и прочих Амундсонов-Колумбов, ты же понял что я говорю о том, что наверное глупо выдающиеся достижения приписывать системам экономическим или политическим... А я и не отрицаю что для настоящего ученого строй не важен. Он всегда и везде найдет возможность реализовать свои творческие таланты. Любой строй его только тормозит. Социализм будет заставлять его работать в своем направлении, капитализм будет направлять его туда, куда направлена корпорация принявшая его на работу. Кстати Тесла при всех своих гениальных идеях, умер в чердачном помещении, которое снимал для жилья. Из собственности у него нашли только коробку с просом, которым он кормил голубей. Жить даже в коммуналке ему не позволяли средства. Но его это особо не беспокоило. Сравни графики других стран и СССР Мы вроде про качество продуктов говорили, а не количество... А я говорю о продолжительности жизни и детской смертности.

Sorques дата: 02-01-2014 - 23:55 [ i ]
Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат	(Янах Типатутта @ 02.01.2014 - время: 23:49) Не помню, уже кто скзал, что феодализм - это рэкет, а капитализм - мошенничество. Капитализм есть эксплуатация человека человеком, а социализм - наоборот. (с)