Деградация или прогресс?

Обязательность среднего образования я не отрицаю.

А вот решение о том, какая программа победила, будет принимать Мин. Образования, в чем кроется ещё один минус. Коррупция неискоренима. Поэтому, по предложению Плепорция, должны существовать частные школы. Причем заметь CrazyIvan, качество образования в школах будет подтверждаться не дипломами, а количеством выпускников, поступивших в ВУЗ-ы.

Ни в какой, поэтому желательно развитие конкурренции везде, где это возможно. Чиновники не оттого такие плохие, что они такие плохие, а от монопольного положения.

Как и обратное. Но вот что важнее для человека, суметь потребовать адвоката при незаконном аресте, или способность подать в суд за нарушение прав потребителя, или все-же помнить о том, что спутником Марса являются Фобос и Деймос, а не скажем Оберон?

Это сообщение отредактировал Art-ur - 19-08-2007 - 14:35

Частные ВУЗы уже пережили! Предлагаете пережить частные школы?

Ну почему обязательно "частные"? Я говорил вообще обо всех общеобразовательных школах! Пускай финансирование государством школы будет пропорциональным числу детей, которых школе удалось привлечь для обучения - и конкуренция будет нешуточной!

Совершенно верно! Предлагаю именно частные школы...

Вот тут Вы меня удивили Плепорций. Вы действительно верите в то, что финансирование будет осуществлять именно по этому критерию???

Господин Плепорций! Зная Вашу дискуссионную стойкость, не обещаю ответить на все последующие вопросы. Для меня эти ответы очевидны, а интернет-время у меня очень ограничено.

Да это касается любого предмета. Мне пришлось также уразуметь, что американские студенты желают точно знать заранее, какой процент итоговой оценки получается от домашних заданий, какой — от тестов каждого типа. Зачем? Это не секрет: чтобы наиболее эффективно решить проблему «максимина»: максимум оценки при минимуме учебы. Таким образом, оценка становится самоцелью, и ни студенты, ни родители, ни руководство университета не видят в этом ничего плохого. Все чиновники интересуются только официально зарегистрированными результатами.

Как Вы себе представляете конкуренцию качеством обучения? Ведь конкурируют деньги. Что выгоднее будет преподавать? Законы Ньютона или Законы Адама Смита?

Нет! Должен быть минимум знаний, который должен знать каждый. А уж получив этот минимум, у каждого должен быть выбор.

Я написал это в трезвом уме. Я не имею права лишить ребенка тех знаний, которые на мой взгляд будут ей не нужными. Если я приду в школу и заявлю что моя дочь не будет учить азбуку и таблицу умножения, а будет только рисовать и петь, государство тут обязано будет вмешаться.

Государство обязано дать тот обязательный минимум, определенный Академией наук. И никакой папаша-рокер не смеет этому помешать. Ребенок это не его собственность, и делать с ребенком все что ему вздумается он не имеет права.

Имея выбор между государственной академией наук и отделом пропаганды корпорации Кока-Кола, я выберу первое.

В школе изучаются основы матанализа. Матанализ изучают уже в высшей школе, в которую поступают по доброй воле.

Есть минимум знаний по непрфилирующим предметам, который должен знать каждый. Если Академик физико-математических наук скажет что Тютчев был художником, значит этот академик-дурак.

Если человек не предрасположен изучить минимум по дисциплинам, для таких детей имеются спецшколы для умственно отсталых.

Я признаю за государством право лишить меня возможности лишить ребенка определенного минимума образования.

Немало, но только после прихода Горбачева к власти.

То, что цивилизованный человек в отличие от цивилизованного потребителя должен знать еще и элементарные Законы Природы.

Для меня это не полный перечень признака цивилизованности.

Не знаю про школы, но вот российские ВУЗы ныне финансируют именно по этому критерию!

С одной стороны так. Но с другой стороны - это учит добиваться максимального результата при минимальных затратах. Для государства, для экономики такой подход - благо.
Это, ИМХО, учит реально планировать, распределять и т.п. Не так как в СССР планировали 75 лет.

З.Ы. В каждой системе есть свои плюсы. Вопрос в другом, ведёт ли такой путь к деградации?

Иван, да перестаньте Вы передо мной оправдываться! Мне, право, даже неудобно стало... Вы мне абсолютно ничего не должны, а посему пишите то, что считаете нужным и так, как Вам это удобно!

Еще раз посмотрите контекст этого высказывания. И обдумайте мой пример с преподаванием линейной алгебры в юридическом ВУЗе.

Иван, деньги - не конкурируют! Конкурируют люди - за то, чтобы эти деньги (а точнее блага, эквивалентом которых являются деньги) получить! Если выпускники какой-либо школы без проблем поступают в Кембридж или Сорбонну, а выпускники другой школы не могут нормально сдать вступительный экзамен в Ярославский филиал тимирязевской академии, то совершенно очевидно, в какой из этих двух школ выше уровень образования! И в какую из этих двух школ будут стремиться отдать свое чадо родители! А уж каким образом "успешная" школа будет обеспечивать высокое качество обучения - преподаванием законов Ньютона или законов Смита - есть внутреннее дело этой школы и родителей детей, которые в ней учатся.

Я не думаю, что знание, скажем, матанализа относится к такому обязательному минимуму.

Опять же вопрос в том, что считать набором минимально необходимых знаний! На мой взгляд, нынешняя школьная программа в РФ выходит весьма и весьма далеко за рамки минимально необходимого образовательного уровня. Кстати, а Вы реально встречали хотя бы одного человека, кто бы полагал чтение, счет и письмо излишними для своего ребенка?

А Кока-кола занимается образовательными программами?

Задаю прямой вопрос: основы матанализа, по-Вашему, входят в этот минимум?

Не слишком ли Вы лихо относите гуманитарно-творческую личность к умственно отсталым?

А кроме законов природы - должен ли цивилизованный человек по-Вашему знать свои гражданские права и принципы их защиты? Кстати, опять не понял, при чем здесь "потребитель"...

А для меня "неполным перечнем" является отсутствие такого воспитания! Это к вопросу о советской системе образования...

Я не оправдываюсь. Просто мой уход из дискуссии или пропуск некоторых вопросов не сочтите за мое согласие по-умолчанию.

Я думаю что поступить в Кембридж или Сорбону просто дороже, респектабельнее и престижнее чем в Ярославский филиал тимирязевской академии.

А это уже другой вопрос. Я вот не считаю целесообразным введение в обязательную программу основ религии. Имею право законными способами отстаивать свое мнение, но забирать ребенка с урков без разрешения учителя не буду. Конфликт с Законом.

У меня тоже есть свой взгляд на целесообразность многих дисциплин, в которых я некомпетентен. А этот вопрос я думаю что Академия наук знает лучше меня и Вас.

Такого не встречал, зато встречал людей, которые считают что учиться вообще в школе не надо. Как ни странно, это были люди искусства, стоящие с картинами напротив Гостиного Двора.

Я знаю что корпорация Кока-Кола сует нос в образование, заключая контракт с составителями учебников на рекламу своей продукции в школьных задачах. Уверен что они и у нас залезут в учебники, как только определение программы обучения будет отдан коммерческим структурам. И главной их целью будет не полнота знаний, а приобретение обучающимися условного рефлекса на свой брэнд.

Не знаю. Мне пока еще не пригодилось. Но я еще молод, у меня все впереди.

Конечно должен. Но Вы не переворачивайте вопрос.

Правовое образование в СССР было. Просто у нас достаточно сложно реализовать свое право. Вот пример. Я купил позавчера билет на поезд С-Пб - Брест. В билете моей дочери оператор ошиблась в номере свидетельства о рождении. Заметил я это вчера. Администратор билетных касс сказала мне что я сам виноват, потому что не заметил сразу, получив билет на руки. Я вот знаю твердо что я прав. И что? Мне остаток отпуска провести в шатаниях по судебным инстанциям, требуя исправления билета за счет виновного оператора? Да нет, я сдал билет и купил его снова. Денег я на этом потерял, зато отпуск свой сохранил. Простой коммерческий расчет. Я посчитал что выгоднее мне с судом не заморачиваться. И так по всем мелочам. Законы у нас такие, что подавать в суд невыгодно.

Совершенно не знаком с ситуацие с образованием в РФ. Надеюсь, что такая система приносит положительные результаты. Я работаю в частном ВУЗ-е. Никакого государственного финансирования, слава Богу, нет. Уровень трудоустравиваемости по специальности у выпускников нашего ВУЗ-а куда повыше чем у выпускников госуарственных. Хотя, разумеется, есть несколько государственных ВУЗ-ов, которые обрели авторитет ещё при СССР. Так ситуация лучше. Но вот с местными (региональными) государственными ВУЗ-ами плохо дело...

А кого этот вуз охотнее возьмет на обучение? Кто больше денег заплатит, или кто лучше вступительный тест пройдет? Только честно!

Такие студенты есть везде!!! У нас их называют "зубрилы". Ничего не понимают но знают много. Одна проблема - применить занания в практичексой ситуации не у всех получается. Для исправления этой ситуации служит система деловых игр, придуманная где?

Могу повторить CrazyIvan, количеством учеников поступивших в ВУЗ. Скажем из выпускников школы №31 в ВУЗ и ПТУ поступило (положительно сдали ЕНТ) 80% учеников, из школы № 13 20% учеников. Куда Вы отдадите свое чадо? И что должна предприянть школа №13 для исправления ситуации?

В целом это должно зависить от коньюктуры рынка рабочей силы. Хотя базовая программа должна быть везде. Просто скажем ученик профилирующийся по гуманитарным дисциплинам не обязан изучать высшую математику в школе, поскольку эти знания не помогут ему в освоении своей специальности, более того помешают поступить в ВУЗ.

Этот минимум имеет склонность к увеличению ввиду развития НТП. Определение базового набра знаний опять же лежит на МОбре. Однако, ученик должен иметь возможность профильного обучения по крайней мере в старшей школе. Ну и так далее.

Кстати в том, что академик скажет, что Тютчев был художник ничего страшного я не вижу. Так же не вижу ничего страшного в том, если бы Тютчев не разбирался в основах математического анализа или оптики. Разве от этого он перестал бы быть Тютчевым?

Как на духу CrazyIvan!)))

Есть такая штука в любом бизнесе - репутация. Если ВУЗ будет выпускать неквалифицированных специалистов, он потеряет доверие работодателей к своим выпускникам. Как следствие - потеряет абитуриентов, которые будут иметь сомнения в том, что они смогут трудоустроиться по окончании этого ВУЗ-а. Кроме того репутация ВУЗ-а подкрепляется ещё и фундаментальными исследованиями, открытиями, изобретениями и прочим. Видишь-ли тут мы попадаем в оычную ловушку периода первоначального накопения - хапнуть. Но развитие рынка приводит к снижению к тенденции хапать и заставляет работать на репутацию, как более надежный источник доходов. В нашей стране исправление уже началось. Хоть и идет сос крипом.

То есть Вы полагаете, что образование Сорбонна дает ничуть не лучшее, нежели Тимирязевка? И у Вас есть серьезные основания для таких утверждений?

А вот я не настолько покладист! В связи с чем не намерен мириться с подобными перегибами и буду бороться за свои права и права своего ребенка всеми доступными для меня законными способами!

А вот я не готов надеяться только на умных дядь и давать вопрос образования моей дочери им на откуп!

А я вот вообще не встречал! И полагаю, что такие чудесатые взгляды на образование есть в худшем случае у одного из тысячи россиян. В связи с чем нет смысла эту категорию серьезно обсуждать.

Тогда я не понял, к чему Вы вообще привели здесь этот факт (если это факт). Какое отношение имеет реклама к образованию? Даже если реклама упрятана в тексты задач? Или Вы полагаете, что Кока-Кола должна заботиться в первую очередь не о объемах продаж своей продукции, а о качестве образования детей в России?

А вот я думаю, что таблицу умножения нельзя заменить курсом истории искусств, а вот основы матанализа - вполне возможно, а часто даже и нужно!

А в СССР - с этим все было шоколадно? И операторы ошибок не делали, и законы были такие, что в суд было идти выгодно? Не понял Вашей логики.

Ну честное слово НЕЗНАЮ! Я закончил минно-торпедный факультет Высшего Военно-морского училища подводного плавания им.Ленинского Комсомола. Тема моего диплома "Организация уничтожения морских нефте-газовых комплексов Норвегии в Северном море атомной подводной лодкой 671 РТМ проекта". И та способность мыслить, выходить из трудных положений, самообучаться, которую я приобрел, позволила мне в кратчайшие сроки овладеть требуемыми специальностями.

Потому что Вы человек, получивший прекрасное образование в СССР. А у нас в стране полно неучей, которым собственные дети пох.

Таблицу умножения нельзя! Счетная книга при капитализме на первом месте. Плюс, минус, умножить, разделить и еще обязательно проценты! Что еще нужно знать в математике для полного счастья? Дался Вам этот матанализ, пусть его убирают, уговорили, но общий взгляд на мироустройство от атома до вселенной, хотя бы имеющееся представление-то люди должны знать. Ведь мы хомо сапиенсы, блин.

Да не о том речь, не об социальных законах я толкую в этой теме. Хреново с этим было и в СССР и сейчас не лучше. Я об элементарщине, которую знает каждый советский третеклассник.

Честно говоря, не понял, что Вы имели в виду, когда это написали... Поставим вопрос так: были ли среди абитуриентов указанного Вами Военно-морского те, кому так и не удалось поступить на минно-торпедный факультет? И если были, то почему?

Строго говоря, высшее образование я получал уже в РФ. Насчет неучей, которым на детей пох, - их и вправду немало, в т. ч. среди тех, кому заботиться о детях поручило государство.

А при социализме? Кто-то из социалистов-коммунистов, кажется, сказал, что "социализм - это строгий учет плюс электрификация всей страны"! Помните, кто это был?

Вы знаете, я вообще придерживаюсь мнения, что в школе должен преподаваться тривиум: три предмета. История; история науки и гигиена.

Ни один советский третеклассник и понятия не имел, что такое права личности, и как их защищать! Оттого и "сейчас не лучше" - в части способности граждан отстоять свои права. А вот с законами, кстати, все не так уж и плохо...

Проводятся. В Москве недавно по химии была.
http://icho39.chem.msu.ru/html/russian/ICHO-2007/Events.htm

Только вот успехи того небольшого количества одарённых ребят, которые занимаются под личным руководством лучших умов страны вовсе не говорит об ОБЩЕМ уровне образования.

Подобно тому, как нельзя судить о среднем уровне здоровья и физического развития в отдельно взятой стране по количеству медалей, получаемых спортсменами на международных соревнованиях .

А ещё можно вспомнить гимназии, реальные училища и церковно-приходские школы до 1917 года, а также чьи дети и как туда попадали.

Что Вы имеете в виду?

Я, конечно, могу ошибаться, но в гимназии, в которых была гуманитарно-общественная направленность, шли дети дворян, в реальные училища шли дети мещан и купцов, а в церковно-приходские - бедные крестьяне. Так предполагалось поддерживать статус-кво.

Хотя вполне может быть, что я путаю.

Это все понятно. Но все равно я никак не могу уловить Вашу мысль... Какое отношение эти факты имеют к нашим современным реалиям? Или к "западному" обучению и воспитанию?

Практическое приложение философии Экклезиаста к конкретному вопросу. Если же Вам вдруг показалось, что в моём замечании были ирония или сарказм, то вы ошибаетесь.

Ну так и в чем же конкретно Вы видите такое приложение?

И в мыслях не имел...