megrez | |||
|
Только б при этом еще и армию в фарс не превратить. А то, представляю: отдают приказ летчику разнести такой-то кишлак с укрывающимися в нем боевиками. А летчик-то и думает: а в кишлаке-то наверное и несколько некомбатантов есть?! Так меня еще и посадят за убийство по всем правилам (с отменой двух вердиктов присяжных, все как положено)?! Нет уж, идите в сад с такими приказами! |
vlm | |||||
|
Ну разумеется, так воевать сложнее. Оттого и не объясняют эти азбучные для других армий мира истины в наших ВС, что генералам лениво преодолевать эти сложности. Вот только представьте себе на минуту, что в этом кишлаке в момент этой бомбежки - Вы сами. Наверное, не будете в этом случае возражать, если летчик потребует от командира дополнительных доказательств того, что гибель некомбатантов в результате его удара ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неизбежна? На практике это решается проще: в той же американской армии есть толстенные тома инструкций, которые командир обязан выполнить перед отдачей такого приказа. Одна из целей - предотвратить, насколько это возможно в данной ситуации, гибель мирного населения. Выполнил их до запятой - все, ты дальше неподсуден, сколько бы ни накрошил. Не выполнил - под трибунал. Не укладывается ситуация в инструкции - будь готов потом, перед компетентной комиссией, доказать, что ты действовал правильно. А комиссия, по результатам разбирательства, внесет дополнения в те самые инструкции. Прецедентное право, понимаешь... То есть - сначала думай, потом приказывай. И думай не только "о Родине", но и о людях. Своих и чужих. Поскольку техническая возможность их убить накладывает на тебя дополнительную ответственность. |
megrez | |||
|
Это есть весьма каверзный прием. Представьте самого себя на месте неприятеля, в которого вы целитесь. Станете стрелять? Я бы не стал, зачем же стрелять в самого себя?!))) Но все-таки на месте неприятеля - неприятель и по всем законам логики лучше бы нажать на спусковой крючек. Как вы считаете, целесообразно ли согласование перед назначением приказа стольких подробностей, сколько согласовывается при принятии бюджета? Тут надо четко расставить приоритеты. Что вам нужно: шашечки или ехать? То есть, сохранить как можно больше мирного населения или уничтожить группу боевиков? Война - это такая ситуация, когда некоторые процедуры приходится упрощать, а некоторыми вещами (и людьми) - жертвовать, иначе, опять же, это будет фарс, а не боевые действия. Как в карауле ночью: предупреждение, а затем стрельба на поражение. И нечего думать, кто идет: твоя мама, глухой дедушка или еще кто. Есть правила, которые нужно соблюдать. Иначе теряешь как минимум - оперативность, максимум - жизни "своих". Также отмечу, что приведенные вами примеры относятся к командованию, которое вырабатывает приказы. А исполнитель - должен исполнять, иначе исполнитель он хреновый (зато крутой философ). |
|
Совершенно верно замечено. Осталось только определить - что отличает "приятеля" от "неприятеля"?
Задача формулируется очень просто - уничтожить максимум боевиков с минимальными жертвами среди мирного населения и личного состава. Так задача формулируется в любой армии.
Вы в очередной раз абсолютно правы! "предупреждение, а затем стрельба", только между предупреждекнием и "затем" - должно пройти достаточно времени, чтобы "мама" могла сказать, что это "мама". Или по-Вашему "затем" наступает в любом случае?
Зачем же утрировать? Ведь судили их не за то, что они в перестрелке с боевиками застрелили несколько мирных жителей, а за то, что расстреляли безоружных людей. Разницу видите? |
megrez | |||||||||
|
Иногда - просто, иногда - сложно. Иногда - на всякий случай валят (чисто перестраховаться)))) Шутка Применительно к ситуации с Ульманом: после вполне закономерного расстрела УАЗика, не остановившегося по приказу, он сообщил об инциденте в штаб. Потом прошло некоторое время. Потом ему сообщили, что нужно убить оставшихся. В принципе, первое, что приходит в голову: в штабе владеют информацией. Ее проанализировали и пришли к выводу о необходимости ликвидации тех людей. Выяснять и решать должны по идее в штабе на основе переданных данных. Вроде бы Ульман передал все как было. А то, что один учитель (возможно, только днем), и беременная женщина, и все в гражданском - не неопровержимые доказательства их непричастности к неприятелю. Поэтому у Ульмана по идее не могло быть уверенности в том, что он убивал невиновных.
Совершенно верно. Есть возможность - хорошо. Нет возможности - что ж.
Насколько я понимаю (я уже указал это выше), между сообщением об инциденте и принятием в штабе решения о ликвидации прошло какое-то время. Возможно, за это время в штабе поняли, что "это не мама".
Тот пример я привел не применительно конкретно к ситуации с Ульманом, а в тему обсуждения приказов. А безоружность не при чем. А так, по большому счету, все это пустая болтовня по той простой причине, что последний замок на сейфе так и не вскрыт, а именно то, что творилось в голове у того, кто отдавал приказ. "Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения 1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение. 2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность." На мой взгляд, тут скорее применим пункт первый, нежели пункт второй, так как места, выделенные жирным - слабое место. |
|
Закономерность этого расстрела - вызывает большие сомнения. Она несколько противоречит неким понятиям морали и правам человека. Скажу честно - не знаю, как обстотят дела в РА, но в Армии Обороны Израиля есть совершенно однозначный приказ - по машинам, не остановившимся на блок посту(если речь не идёт о въезде на охраняемый объект, а о блок посте на дороге) огонь не открывать, за исключением тех случаев, когда есть чёткая ориентировка на конкретную машину(машина с террористами уходит от погони, после совершения терракта). Потому как - лучше дать уйти одному бандиту, чем убить одного невинного.
Приказ расстрелять безоружных людей - сам по себе противозаконен, то есть - преступен. Выполнение противозаконного приказа - есть ,как минимум, соучастие в преступлении. Дальше - человек должен решать - перед кем он предпочитает предстать - перед судом, за соучастие в убийстве безоружных людей, или перед трибуналом, за невыполнение противозаконного приказа.
У него могла быть уверенность в том, что он убивает безоружных. Виновность человека - устанавливает суд, а не штаб. Не было ни малейшего препятствия для задержания этих людей, и доставки их в следственные органы, для определения их виновности.
Я бы с Вами согласился, если бы речь шла о перестрелке с боевиками, в ходе которой погибли мирные жители. Поскольку расстреленные не представляли никакой угрозы для жизни - то....
Наоборот - это очень сильное место. Поскольку Ульман нажимал на курок не случайне, в результате судороги в пальцах, а сознательно, то есть - умышленно, а приказ расстрелять безоружных людей - заведомо незаконный. |
|
в прошлом году показывали мне запись из кабины американского штурмовика А-10 барражировавшего над Ираком в районе Басры. Пара крутилась над районом где проходила в тот момент британская колонна. С земли говорили что союзников нет. После третьего круга и третьего запроса командования - "отработали". Были жертвы у англичан. примечательна фраза, сказанная ведущим пары: -"ну все, полная ж... нас теперь посадят" суд длился полтора года. В результате пилотов - оправдали, но усадили руководителя полетов давшего приказ на удар. Для сравнения. Мы тут как то с Гамадрилом уже упоминали про трагедию в/ч 6760, попавшую под удар собственной авиации в 99м. Погибших было поболее. У нас тоже было "вроде бы расследование"... пилоты работали по приказу и судить их было не за что... а вот того, кто этот приказ ОТДАЛ - "не нашли" вот от этой безответственности и безнаказанности - и рождаются позорные ситуации типа "дела Ульмана". Только в России есть поговорка "Я - начальник, Ты- дурак" и на нее положенно отвечать "Так Точно!" пока мы эту позорную традицию не изживем- подобные дела будут продолжаться. |
megrez | |||||||||||
|
Может, и не закономерность, а... логичность. Просто потому, что на тот момент это был не пост КПП (гибддшник, действительно, не стреляет на поражение по машине, которая не остановилась по свистку и взмаху жезла), а спецоперация, и люди те были спецназовцы ГРУ (которые в принципе в полицейских операциях участия принимать не могут, это бред).
Думаю, насчет неправомерности убийства безоружных (не знаю правил; международное право - да, осуждает), суда и отсутствия непосредственной угрозы вы правы (де-юре). Ссылаться на "практику" спецопераций (где, я уверен, негласные правила "несколько" другие) в данном случае нельзя. |
|
А я ничего не писал про полицейские операции. Представте себе - Вы едете на УАЗике. Мирный учитель. Вы знаете - в районе - не спокойно. Полно бандитов, террористов и т.д. Едете, едете - и вдруг выскакивают люди в камуфляже, и приказывают остановится. Вы знаете кто они? Нет. Может - спецназ. Может - просто бандюги. Если это бандюги - какой шанс выжить, если остановитесь? Стремится к нулю... Что Вы будете делать? Это сообщение отредактировал Melian - 27-06-2007 - 22:48 |
JFK2006 | |||
|
Ульман был командиром группы. Получив приказ от своего командира о расстреле задержанных, он, в свою очередь, отдал приказ своим подчинённым, которые расстреливали вместе с ним, если я ничего не путаю... Или сам он даже не стрелял... |
megrez | |||||
|
Непонимание одним существом другого может привести к самым печальным последствиям( "Существо по имени Зог прибыло на летающем блюдце на нашу Землю, чтобы объяснить, как предотвращать войны и лечить рак. Принес он эту информацию с планеты Марго, где язык обитателей состоял из пуканья и отбивания чечетки. Зог приземлился ночью в штате Коннектикут. И только он вышел на землю, как увидал горящий дом. Он ворвался в дом, попукивая и отбивая чечетку, то есть предупреждая жильцов на своем языке о страшной опасности, грозившей им всем. И хозяин дома клюшкой от гольфа вышиб Зогу мозги." (с) Курт Воннегут, "Завтрак для чемпионов"
А вот в случае неповиновения других спецназеров приказу Ульмана последний вполне мог применить по ним оружие на поражение. Судя по характеристикам, Ульман был вполне в состоянии это сделать. Самурай эдакий. А вообще, ну НУЖНЫ государству цепные псы, готовые делать специфическую работу беспрекословно и профессионально. Нужны. Именно с их специфической "корпоративной этикой". И я удивлен, что такая контора, как ГРУ так легко и непринужденно дала выплыть на поверхность своим людям и такой информации (ведь, возможно, то, что делал Ульман, вовсе не было операцией по ликвидации Хаттаба). В общем, "намек" поймут и следы "злодеяний" будут заметать тщательнее... Это сообщение отредактировал megrez - 27-06-2007 - 23:57 |
geo17 | |||
|
угу... по кругу... "мирный житель" ВСЕГДА!!! остановится и будет приветствовать"бандюков" ибо есть родственики и единоверцы...( и это .. на засадах не выскакивают))))) просто работают по цели... и если как Вы пишите бандюки остановили... 100 процентов уедут спокойно... я писал-поймите специфику района.... но нет!! Опять расуждения отстранёные... нет ответов ... вода... или как англоязычные говорят бла-бла-бла... вот вопрос: почему имено этот уазик? ну с очень большой долей вероятности было известно время и место.... израиль... ну хорошо... круто даже... снос домов по месту проживания... и так далее... а по вопросу "меча гедеона"? ну что после Мюнхена творилось??? Устранение якобы участников???? Как это??? И откуда увереность что там не здесь? Простые мысли излагаю... не знаете не судите..... нет информации не спорь.... но не нравится... лучше бла-бла-бла.... |
vlm | |||||
|
Да нужны... вот только при этом надо все же понимать, что такое хорошо и что такое плохо. И плохо, по возможности, не делать. Если возможности нет - так это состояние крайней необходимости, вполне правовое понятие.
...что уже прогресс по сравнению с Ульманом. Хоть хвалиться этим на каждом углу не будут, то есть - смущать неокрепшие умы ))) Это сообщение отредактировал vlm - 28-06-2007 - 08:05 |
Бумбустик | |||
|
Именно. "Тяжёлые" спецназовцы... Совершенннейшая, идеально натренированная живая МАШИНА СМЕРТИ. Эту машину нельзя доверять циничным,беспринципным, амбициозным, бесчеловечным безумцам. Это сообщение отредактировал Бумбустик - 28-06-2007 - 09:49 |
|
"Никогда не говори - никогда!"(с) Не может водитель УАЗа знать кто облачён в камуфляж.
То есть - простообстреляли УАЗ из засады? То есть ни о каком отказе остановится речь не идёт. Значит - умышленное убийство на лицо. Просто ошиблись целью, а потом заметали следы, убирали свидетелей, так сказать...
Это в том случае, если под бандюками Вы подразумеваете чеченских боевиков. А если просто бандюки? Те что машины на дороге грабят. Простая уголовщина?
Я прекрасно понимаю специфику района. Она не сильно отличается от нашей....
Но тем не менее - произошла ошибка...
Почему якобы? Устанялись только те, чья причастность была доказана. Иначе устанённых было бы гораздо больше.
"Здесь Вам не тут!"(с) Вы не могли бы расшифровать эту глубокую мысль?
Так и я вроде не сложные.Убиты невооруженные люди. Причём убиты хладнокровно и цинично. И кто-то за это должен ответить. И этот кто-то - тот кто отдал приказ и нажал на курок. |
Бумбустик | |||
|
В первую очередь тот, кто отдал приказ! |
|
Очередность не имеет значения. Наказание должны понести и тот, и другой |
Бумбустик | |||||
|
Вопрос в тяжести наказания. Я уже говорил, что УБС - не Конституция... |
|
Тяжесть наказания устанавливает суд... |
Бумбустик | |||||
|
Ведь что получается??? Сплошь и рядом наказывают исполнителей, "стрелочников". Это - борьба не с ПРИЧИНОЙ зла, но с его СЛЕДСТВИЕМ. ПРИЧИНА же, "генератор зла",- почти никогда не наказывается, УМЫШЛЕННО не "лечится". И снова молотят преступные жернова... Это сообщение отредактировал Бумбустик - 28-06-2007 - 14:36 |
chips | |
|
Суд дважды оправдал.
|
Бумбустик | |||
|
Ну, наши "суды" - вообще отдельная песня. Скорбная зело. Погребальная. |
|
Суд, наказывает тех, против кого прокуратура выдвигает обвинение. Поэтому, в данном случае, претензии не к суду. chips, оправдал суд присяжных, - система неотработанная в России. Объективность присяжных в данном деле - под большим сомнением. |
JFK2006 | |||||
|
Позвольте попробовать свести всё воедино... Политически верным было бы привлечение к ответственности в первую очередь тех, кто приказ отдал. А юридически правильным - всех. И тех, кто заведомо незаконный приказ отдал, и тех, кто его исполнил. Да, Vit, суд присяжных - достаточно простая система. И она давным-давно отработана. А вот объективность присяжных, их общие взгляды и умонастроения - их отработать невозможно, поскольку это взгляды и умонастроения НАРОДА. Отсюда и, например, оправдание Веры Засулич... Это сообщение отредактировал JFK2006 - 28-06-2007 - 15:03 |
Бумбустик | |||
|
И не только политически верным. Элементарно целесообразным, утилитарным. Т.е. - по-настоящему полезным для общества. Эххх...нашими бы устами да мёд пить... Это сообщение отредактировал Бумбустик - 28-06-2007 - 15:27 |
Рекомендуем почитать также топики: Выгодно ли нашему правительству Очередной взрыв прогремел в Афинах. Коктейль за миллион долларов Невский Экспресс Путин ограбил народ!!! |