Дело Ульмана

Нет там никаких технических трудностей.
1. РДГ ГШ - действуют по утвержденным для нихуставам. В связи с "специфичностью" исполняемых подобными группами задач, там прямо воспрещен захват пленных "попутно".. это грозит обнаружением группы и срывом исполнения боевой задачи. документы конечно, "за грифом".. но далеко не с таким количеством нулей, чтоб выдержкам - не быть доказательством при закрытом судебном заседании.
2. Радиоэфир в ЧР - находится под постоянным контролем российских войск связи. В воздухе - постоянно висит авиаретранслятор для маломощных носимых радиостанций, и развернута сеть подобных же наземных. Все содержание радиоэфира - записывается на носители и хранится. (так было и в 2000м году и в 2002м, когда доводилось бывать в ЧР)
Кроме того, в частях есть конкретные документы, касающиеся отправки/хранения шифрограмм... так что там, директивное указание РДГ на уничтожение - должно было быть зафиксированно. Если нет - то это событие прямой повод серьезно разобраться с руководством подразделения.

Для аналогии. В июне 2000года произошло боестолкновение одной из групп ОМОН ГУВД Москвы, имевшей на тот момент "двойное подчинение". Слава Богу, потерь группа не понесла, но сам факт был настораживающий (в "замиренной зоне",а группа -сопровождала особо важный и дорогостоящий груз). Вопрос о боестолкновении "выполз" через 2 дня на оперативном совещании в штабе ВОГ(с). Командир сводной группы ОМОН - не сообщил о факте боестолкновения, а по каналам владельцев груза - информация прошла и попала в оперсводку. Для перепроверки военная контразведка в течении суток имела на руках все записи радиопереговоров федеральных сил в районе, включая и ту, злополучную радиограмму, "не дошедшую до адресата" (она - действительно не дошла, из-за халатности одного из сотрудников узла связи) в результате, многим из участвоваших в инцинденте было о-о-очень плохо (в буквальном смысле), наблюдался небольшой "звездопад".. а если бы были пострадавшие - то могло бы быть и уголовное дело.

К тому же, неизвестно куда делся сам Ульман. Равновозможны два варианта - 1.Власть, заинтересованная в формальном осуждении собственных военнослужащих (надо же, мы чтим и блюдем международные законы... для того аж третий суд организовали) - сама помогла им "пропасть", попутно поручив чего-нибудь такое. особо-важное в "ульмановском духе"
2. Большие друзья Кремля из ЧР, славящиеся расстрелами на Ленинском проспекте - "свершили правосудие" своими методами

Браво,LinaKreiger.
Группа находилась на БОЕВОМ задании и обнаружение могло грозить её уничтожением.Не по лесам Смоленщины ходили.Любой кто был в боедействиях оценивает действия командира верным.Там действуют другие законы.Там война,а не пресловутая контртерроестическая операция.

Мне кажется ребят укрыли понадёжней.Если это не так то грошь цена всей этой власти.Кто за такую встанет если потребуется.

А много в странах с "совершенной" демократией судили высокопоставленных военачальников? Так, что не надо тут песенки на ночь петь, в даном случае демократия везде одинаковая.
А по делу Ульмана, вопервых мы не знаем всего, что там было, во вторых, не мы судьи тем, кто попал в эту ситуацию, там что бы ни говорили, идет война и прежде чем судить тех, кто там воевал и смотрел смерти в лицо, попытайтесь поставить себя на их место.
Так, что советую на даную тему заткнуться всем и впервую очередь умникам, мнящим себя истиными демократами, пекущимися о соблюдении всех конвенций, эти конвенции пишутся для мира, а не для войны, Вы сперва побывайте на войне, посмотрите в лицо сметри, а потом судите.

Оля, а вот не буду я затыкаться. Категорически. И называли это наши власти не войной (какая же война против своей республики?), а именно контртеррористической операцией. И даже на войне конвенции действуют, и еще как... Особенно - "об отношении к мирному населению". И если данная страна не хочет их соблюдать - грош цена такой стране..

А после Вьетнама приличное количество американских военных судили. Вполне приличное...

Смерти я в лицо смотрел - когда висел на утесах в Словении, так что этим Вы меня вряд ли испугаете... Какая разница - как помирать: от пули или сорвавшись с высоты 100 метров? Так что, извините - ваши "пожелания" в данном случае принимать во внимание не буду

И грош цена нашей власти не в случае если они проведут процесс над преступниками, а как раз в случае если их покрывать будут. Как там Василич выразился - "укрыли понадежнее"??? Власть, покрывающая преступников, сама становится преступной...

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 17:35

Не нам. Судам. И если выяснится. что приказ, который оказался преступным, отдал некий генерал, и его за это осудят - только поаплодирую. Только верю слабо..

Кстати, еще в Нюрнберге, где масса немецких военначальников пыталась оправдать свои действия "простым выполнением приказов", было решено. что заведомо преступные приказы не должны исполняться ни в каком случае.. Ульман мог сделать так. Да, рисковал бы, но он предпочел выполнить такой приказ....

Это пришлось бы объяснять военному трибуналу, но наши военные таких вещей не понимают. Разговор один: не выполнил приказ - виновен. Ульман действительно оказался в тяжелейшем положении. Что бы он не предпринял в тот момент - в любом случае становился преступником.

Да уж. Может и так. Но все равно как-то противно...

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 18:59

Напоминаю, что помимо Нюрнберга проходила масса процессов над военными и полицейскими рангом пониже. И в петле свои дни законцили не только Геринг с сотоварищами но зачастую и те кто непосредственно выполняли преступные приказы. Несомненно были те кто деиствительно не имел выхода сам расстреливал стоя под ружейным дулом но были и такие кто приказы исполняли с рвением невзирая ни на что. Так было всегда...Так что все эти будановы с ульманами могут сколь угодно твердить о приказах и инструкциях но все равно остануться убийцами в униформе. Правда нек-рые это поймут лишь тогда когда сами на таких "защитников отечества" нарвуться.

Да понимаю я все. В боевой обстановке. тем более, если в меня стреляют - стрелял бы, конечно. Но, если бы взял в плен - точно никого не расстрелял бы.. В бою - да, или ты, или тебя. После боя - уже нет..

Специфика разведгрупп не подразумевает взятия в плен.Весь выход - бой.Каждое живое существо - враг.Только так можно выжить.Кровью написанно.Он даже теоретически не должен был подставить группу под удар.

Но ведь конвенция по обращению с мирными жителями в военное время - существует. Ее подписала Россия как государство. И никакая специфика развегрупп не может поставить их НАД государством, а значит - над подписанными им конвенциями.. Не так?

Дело происходило в зоне боедействий,как бы там не называлось.Остановив машину подразумевая что там боевики,он просто обязан был их уничтожить кто бы там не находился даже не связываясь с базой.Повторяю,что это был БОЕВОЙ выход.Жизнь подчинённых дороже всех конвенций.Там война.Ошибки заключались в связи с базой и небрежность в сокрытии следов.

Без эмоций, Оля. Вам наплевать на "демократическую Европу" - Ваше право. Мне - нет. Вы готовы оправдывать любые зверства любых "наших" только потому. что они - "наши", я - нет. Так о чем мы спорим? Можем мы по этому вопросу найти общий язык? Думаю, что навряд ли. Тогда смысл? Никто же никого все равно не убедит - ни я Вас, ни Вы меня..

2 Василичъ "Жизнь подчиненных дороже всех конвенций"? Покажите мне такую правовую норму. Я знаю другую - международное право (в случае противоречий) имеет примат над национальным. А вот в международном праве все права мирных граждан (а они, повторяю, являются таковыми по умолчанию пока не доказано обратное) прописаны очень четко...

В жизни надо хоть чем-то руководствоваться.. Предпочитаю - закон. Поскольку ничего лучшего вроде не придумали. Поэтому мне и близка римская поговорка - 'Пусть гибнет мир, но торжествует закон'. Вам, наверное, ближе русское "закон - что дышло, куда повернешоь, туда и вышло". Именно поэтому у нас можно встретить дикие с моей точки зрения надписи типа "живу не по закону, а по понятиям". Такого мне, наверное, не дано понять...

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 21:31

В общем-то, добавить особо нечего, Лев Николаич все сказал, хотя и гуманист был изрядный

А могу я иметь мнение отличное от Льва Николаевича? Или это не разрешено? Кстати, ситуация там была совсем иной - французы разорили дом князя и шли на Москву. А тут?

Это сообщение отредактировал smm - 15-06-2007 - 21:41

Закон говорите? Тогда попробуйте убедить в этом "мирных" чеченцев. Лично я не желаю гибнуть от рук бандитов только потому, что кому-то хочется абсолютного исполнения закона, который кстати писАлся не для войн, а для идеального общества, которого просто нет в природе и писался кстати не в России, а за её пределами, где к этому закону отношение ни чуть не лучше, чем у нас и кстати у чеческих бандитов, т.н. сепаратистов.

А что тут? Чеченцы воюют за свободную Чечню? А в Беслан их каким лешим занесло? А в Буденовск? В даном случае еще хуже все, они так же претендуют на уничтожение нас-русских у нас же в России.

Э, нет, Оля... Не пойдет. Мне глубоеко наплевать - писалось это в России или нет, но отношение к закону в России и той же Европе - небо и земля. Как говорит русская поговорка - "сравнили хрен с пальцем".....

Оля. в каком году Беслан был? А в каком все началось? Еще есть вопросы?

Подозреваю, будь Вы чеченкой - после действий таких, как бравый полковник Буданов, Вы бы сами на роль смертницы вызвались бы.... С поясом шахидки, всё как надо... Так что не надо всё ТОЛЬКО на них валить...

Сравнила, посмотрите как воюют коалиционные войска в Ираке, скандал вокруг тюрем ЦРУ, тюрма в Гуантанамо и это только то-что всплыло на поверхность. Вам этого мало?
Еще раз настоятельно советую, объяснить принцип этих конвенций бандитам, почему г-н Ковалев, так ратующий за гуманизм в мире не едет в Чечню со своими проповедями? Наверное знает почему аборигены съеди Кука.