Демократия и религия - это совместимо?

Да, Immortal, мне бы не хотелось, чтобы русские были православными, французы - католиками, вьетнамцы - буддистами, шведы - лютеранами... Мне бы очень не хотелось, чтобы понятия "национальность" и "вероисповедание" когда-либо вновь стали синонимами, как в средние века, и государство относилось бы к своим жителям "неофициального" вероисповедания, как Карл IX относился к французам-гугенотам в Варфоломеевскую ночь. Я категорически не хочу, чтобы вновь стала официальной формула "русский - значит, православный". А еще, я разделяю понятия "русские" и "россияне". Не надо навязывать россиянам православную соборность и православный Закон Божий. А попытка законодательным актом ввести "факультативно" Закон Божий - это навязывание. И знаете, Immortal, почему такое навязывание нужно кое-кому? Потому что в исламских странах религия - это реальная составная как общественной, так и частной жизни людей. А для русских, религия давно таковой не является. Думаю, что и вы не стесняетесь с непокрытыми волосами ходить по улице. А как на это посмотрела бы традиционная культура? Посмотрите-ка на современных церковных обитательниц - тоскливо-увядшие мумии в длинных платьях от подбородка до щиколоток, с платком на голове... Я иногда даже путаю, исламская это женщина или женщина из тех, что свечками при православном храме торуют...

Православная религия де-факто не влияет на жизнь большинства русских, тем более - большинства россиян (если не считать окрашивания яиц на Пасху). А РПЦ очень хочется быть национальной религией не только в учебниках истории, но и в реальности. Но, видимо, своими силами не выходит, вот и пытаются попы протащить всякие факультативы, чтобы внедрить в детское сознание православные ценности и мировоззрение и сделать русских, а, по возможности, и других россиян, снова православными.

Ну пример не совсем удачный. При моем нейтральном отношении к религиям скажу что скорее всего эти брошюры подсунуты кем-то с чьего-то благословения. Официальная православная церковь не придерживается таких взглядов.

Этот факт тоже единичный. А город Саров , он же Арзамас-16 много лет был крупнейшим в союзе центром по производству стратегических ядерных боеголовок ракет. Отпечаток сказывается.

Вообще мне кажется что стремление приблизить православную церковь к государству есть желание заменить коммунистическую идеологию, долгие годы существовавшую в России. Идея благая, но не демократическая.

- Я считаю, что не православная церковь была причиной краха тоталитарной коммунистической идеологии, как хотят - и это им, судя по посту уважаемого first удаётся - представить дело попы. Уж чуть ли не они за демократическую Россию митинговали тогда. Вот что моментально заполнили идеологический вакуум - это верно. Да только заслуги их в этом мало, на безрыбье...

- И что благого в этой идее: замещение одной тоталитарной идеологии другой? С каких позиций эта эдея благая? С поповских - да. С демократических - сомнительно.

А это, у Tangriz - просто прелесть:

- так может говорить только тот, кто хоть недолго жил при демократии. С чем сравниваете, уважаемый Tangriz?

- и как же вы ограничите ребёнку кругозор, какой фильтр поставите? Как же тогда можно научить ребёнка критически мыслить?
Период, когда человек серьёзно начинает думать о морали, нравственности - в подростковом возрасте. Вот где так важна объективная и полная информация, в том числе и о религиях. Подросток должен знакомиться как с позитивными (нагорная проповедь), так и с негативными сторонами религии (преступления церкви например).
Только тогда можно говорить и о праве человека на полноту и объективность информации, что к демократии имеет прямое отношение.

- Я согласен.

- жизнь в России сейчас, вы считаете, "намного лучше" чем в США. В год философы, в том числе и знаменитые публикуют столько работ о демократии, что только прочесть их - уже огромный труд. Поэтому стоит очень конкретно говорить, о какой демократии, в какой конкретно стране и в какой момент времени идёт речь. Вы жили в США и поняли, что их устройство хуже нынешнего российского? Хорошо. Позиция ясна.

- а с чем "категорически" не соглаен-то? Или это такой способ привести личный пример? Кто предлагает рекламу религии? Писать, что не согласен, только чтобы энергию протестную выплеснуть? Может, стоит писать: "категорически согласен, более того..."? Кто о крещении тут кроме вас говорил? Иногда имеет смысл почитать посты тех, кто уже высказался.

- Существуют идеологии, которые утверждают ценности. Их ещё можно этиками назвать. Большинство из них - религиозные, да это и понятно, такова история развития общества и особенность "психологии масс". В религии главной ценностью является абсолютный дух, духовное, потустороннее, непреходящее, вечное, сверхъестественное, трансцендентное - названий простых и мудрёных много. Главное, что речь идёт о боге или божествах, которые поставлены выше человека. Которые или сильнее и бессмертны (греческие, например), или есть абсолютное благо (христианство, ислам), или надприродны (буддизм). Естественно, религия "подчиняет" человека, показывает ему его слабость и недостатки и указывает цель - совершенствование и даёт инструкции, как совершенствоваться (или жить в мире с богами, не раздражая их своим присутствием - язычество, греческие боги). Если идеология религии становится государственной, то понятно, что у государства появляется сверхзадача: содействовать целям религии, т.е. улучшать человека, следуя инструкциям поповским, их этике.

Теперь о демократических позициях. Гуманизм зародился тогда, когда кому-то из людей пришла странная по тем временам мысль, что жизнь человека имеет ценность, не сравнимую с ценностью вола или домашней утвари, земли и т.д. Правда, речь шла только о ценности жизни свободного гражданина, не раба. Но это уже было не мало, и достаточно, чтобы граждане приобрели чувство собственного достоинства настолько сильное, что захотели, чтобы судьба всего общества, принятие важных решений зависело и от их мнения тоже. Так родилась идея демократии. "Зачаточный гуманизм" стал той почвой, на которой произросла идея демократии - это было в Др. Греции. Идеи гуманизма развивались всю дальнейшую историю человечества, и сейчас это вполне оформившаяся идеология, где главной ценностью является не потустороннее, а здешнее - жизнь человека и её качество. Идея демократии, казалось бы, не должна быть жёстко привязана к гуманизму, в конце концов, можно представить себе строй, где царит религиозная этика, и при том все члены общества принимают участие в управлении государством через выборы - это главная примета демократии. И вот здесь коренится вопрос, насколько жизнеспособна такая система, не является ли она химерой? - это тот вопрос, который я и вынес на обсуждение. Могут ли демократическая идея и религиозная идеология бесконфликтно, т.е. органично сосуществовать на практике? Пока я отвечаю отрицательно на этот вопрос - не могут.

С демократических позиций замена одной тоталитарной идеологии другой не есть благо. Тоталитаризм принижает и ценность человеческой жизни, и не допускает к участию в управлении государством её граждан на основе равноправия. Вопрос ваш скорее касается того, считать ли религию тоталитарной идеологией. Думаю, да. Если есть жёсткая иерархия, где человек должен принять и быть лояльным существующей системе, не имея никакой возможности влиять на неё (не принадлежа к управляющей элите), где эта земная жизнь и её качество имеют незначительную ценность по сравнению с "тамошней" - то можно говорить о тоталитаризме.

Чем демократия лучше поповских позиций сказать нельзя, не приняв одну из сторон, т.к. они несовместимы, как мне кажется.

Не замахиваясь на "всех философов", привожу слова классиков о демократии, пожалуйста, прочтите:
«Именно из этого правления… и вырастает… тирания» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 352).
«государственное устройство, преисполненное множества зол» (Платон. Собр. Соч. М., 1994. Т. 3. С. 328)
«Низменная страсть корыстолюбия правителей, постоянно побуждавшая их уменьшать свое число, повлекла к усилению народной массы, так что последняя обрушилась на них и установила демократию. А так как государства увеличились, то, пожалуй, теперь уже нелегко возникнуть другому государственному устройству, помимо демократии» (Аристотель. Соч. М., 1984. Т. 4. С. 479).
Итак, сравните цитаты из двух классиков философии, и ответьте, по-прежнему ли вы "прекрасно" представляете, что такое демократия в "идеале"? Первый считает, что демократия (охлократия) - это лишь почва для возникновения тирании. Второй предрекает демократии долгую жизнь. Обоснования этих философов здесь привести нет возможности, формат не тот. Но поверьте, их взгляды очень разнятся, принципиально!
И это только две затёртые цитаты из древних философов - и оба они были идеалистами, т.е. как раз об идеалах-то и рассуждали прежде всего. Разные они у людей, идеалы-то, да...

Не затронув Конституцию, никуда попы нас не приведут, и ничего им не позволено будет сохранять или менять.
последняя редакция Конституции РФ (ст.1, 1): «Российская Федерация – Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления».

Когда вы "диктатуру религии" с известной субстанцией сравниваете, я не спорю - лично меня такая ваша грубость никак не задевает, это пусть верующие впрягаются. А вот когда вы основному российскому закону оказываете неуважение, это мне неприятно, даже обидно. В этой ветке одна мадам уже раз нахамила и не извинилась, теперь вот вы ругаетесь, и ещё удивляетесь, что ваши посты убирают.

По поводу СМИ. Вранья они выдавали всегда достаточно.
О Знакомых.
Люди, живущие в США, и недовольные тамошним политическим устройством свободны выбрать для себя ту страну, где им будет лучше, россиянам это пока не доступно (задумайтесь, почему?) Скажите, много ваших знакомых вернулись жить в Россию лишь по причине не согласия с американским вариантом демократии (любовь к отеческим гробам в рассчёт давайте не будем брать, как и ностальгию по берёзкам)? Им действительно предпочтительней российская "особая" демократия? И они отказались от гражданства США? Нет? Тогда они остаются под юридической защитой США, и той самой демократии. О свободе перемещения я не говорю, они всегда могут "смыться" восвояси. Есть примеры возвращенцев, не спорю, но невозвращенцев в десятки, если не сотни раз больше.
А то, что они ругают Америку, это так понятно. Ну когда и кто был на все сто доволен государством?

так вот и сравнивайте, и критически сравнивайте, учитывая, что знакомые ваши уже ТАМ ЖИВУТ, и призабыли многое, от чего уехали.

Сейчас демократия - это система политических принципов, признанная в самых экономически развитых странах. А религиозные деятели увлечённо играют на политической арене. Значит, политика - это как раз линия пересечения этих ваших "разных плоскостей". Разные, не значит непересекающиеся. При пересечении двух реальных (а не умозрительных) плоскостей одна должна разрушиться (или прогнуться). Какая? да которая окажется мягче и податливей. Но это все метафоры.

Вот когда вы назовёте действующего религиозного деятеля национального уровня, не претендующего на хоть какое-нибудь влияние в сфере политики - тогда можно ваш тезис как-то всерьёз принимать.

Плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, плоха та религия, которая не мечтает распространить свою мораль на наибольшее число последователей. А если в государстве подавляющее большинство являются ярыми приверженцами одной какой-нибудь религии, то о возможности демократии говорить если и можно, то очень осторожно. На факте в такой стране есть как раз упомянутая вами теократия. Взять Турцию, к примеру. От дискриминирующих женщин религиозных принципов там отошли лишь декларативно, пройдёт много времени, прежде, чем уважение к демократическому закону перевесит в сознании людей уважение к традиционным взглядам (– а что их подпирает, если не религия). Можно говорить об ущербной демократии, когда её принципы на деле не понимаются и не разделяются большинством населения, а спущены сверху в свете внешнеполитической конъюнктуры – но ущербная демократия – это всё-таки не демократия, а только путь к ней (дойдут ли, не свернут ли с этого пути?). Как власть толпы ещё не есть власть народа.

Как стремится католическая церковь демократию в Европе и Америке "под себя" трансформировать - это трудно не заметить. Идеальный конец такой трансформации для неё – это теократия. Когда заходит речь о спорных вопросах морали (аборты, гей-браки, гей-адопция, эвтаназия) римский поп употребляет выражения, делает злобные выпады в сторону существующей демократии, называя её "идеологией зла", забывая при этом, что демократия как раз и предполагает обсуждение горячих тем, но только с рациональных позиций, без "иррациональных" аргументов, на которых настаивают попы. В этом и проблема: церковь оперирует преимущественно "иррациональными" и непроверяемыми аргументами, остальные люди, кто не принимает на веру её догматы, желают услышать рациональные аргументы, которых у церкви нехватка. Конфликт имеет место быть, и он не снимается.

Вот мы и пришли вновь к вопросу о совместимости демократии и религии.
Мой вывод:
Попы - застрельщики демократии

- так, может, самому сперва в словари заглянуть, а уж потом рассуждать.

- ?

Я всегда так делаю, и этот раз не исключение. По опыту знаю, что большинство дискуссий гаснут, стоит лишь обратиться к определению.
Твой упрек прошел мимо цели. Так часто случается, когда пытаются исход спора предрешить переходом на личности. Так что этой фразой ты ошибся вдвойне.

А твои "аплодисменты" стоит понимать как ехидство?
Что ж если ты сам не понял, могу пояснить - на примерах можно опровергнуть любую истину.
Например, можно доказать, что в русском языке "Ц" пишется с "Ы".

Ни один логический тезис нельзя доказывать на примере.
Можешь попробовать например, доказать теорему Пифагора на примерах.

Светская власть может конфликтовать с духовной, может сотрудничать, как и с любой другой властью (есть и другие). И это не является доказательством несовместимости религии с каким-либо социально-общественным строем.
Это вообще никак не связано. Все виды власти конфликтуют, это диалектика, это нормально.
Не стоит путать религию с религиозной властью. Это тоже совершенно разные вещи. Позволю себе напомнить, что религия - это не папа римский и не православная церковь, есть религии и помимо христианства , есть между прочим, даже языческие религии. Попробуй учесть это.

Могу согласиться лишь в том, что монотеистические религии в свое время были идеально заточены под монархическую власть. На время их возникновения в этом была необходимость и это означало прогресс. Теперь же это им только мешает - естественно.

- сразу договоримся: ирония, упрёки в необоснованности, "выпады", даже придирки – в какой-то степени неизбежны, когда представители идеологий спорят, без них и спор – не спор, а пикничокс. А вот фамильярность – нет. Увольте. И потом, прежде, чем опровергать истины, надо бы сначала договориться, что под ними понимать, потом их как-то доказать, обосновать что-ли, а уж потом и опровергать, если уже захочется. Я вот, например, этим понятием "истина" не пользуюсь, ну нет пока такой необходимости. Хотя и утверждать его бесполезность тоже не возьмусь, кому-то без него может и трудно. Это надо просто уважать, что я и делаю.

Прошу вас не обижаться, на личности я и не думал переходить, когда предлагал вам в словари заглянуть. Я усомнился, что вы сами в словари заглядывали, но я же не утверждал, что вы не имеете представления, что такое демократия. Просто я сам в словари заглядывал, и выяснил для себя, что одного единого, бесспорного универсального определения демократии нет. Все серьёзные словари уточняют, о какой именно демократии идёт речь - т.е. приводят неизбежно примеры. Вы имеете в виду "демократию вообще", а не какую-то конкретную. Что ж, давайте попробуем её для начала определить, эту "демократию вообще", чтобы проверить, действительно ли она "с любым мировоззрением совместима...и с любой религией... и с любой моралью... и с любыми сексуальными пристрастиями". Ваше "коротко" не может устроить меня потому, что само по себе выражение "власть народа" требует уточнения, т.к. и слово народ и слово власть - очень многозначные, а их комбинация даёт столько вариантов толкования, что конкретизировать необходимо. Мне здесь действительно НАДО подробнее, и в словари я смотрел.

Вы так "коротко" говорите: "власть народа". Но тогда и режим аятоллы Хомейни можно назвать властью народа, ведь народ там дал право собой управлять политической религиозной элите, - и опосредованно, через неё собой управляет, т.е. осуществляет власть, а элита – инструмент, не более. Она, за расплывчатостью понятия "народ", сама есть народ, выражает чаянья народа, формируется в какой-то степени при участии народа и самой себя – демагогию можно продолжать, и многих можно убедить, что политическая власть в Иране принадлежит народу – с какого бока посмотреть. Но даже при всём при том, повернётся ли у кого язык назвать их строй демократией? А в СССР ведь власть осуществлялась избираемыми народом органами управления – что, тоже будем говорить, что идеал демократии нашёл там своё воплощение? Нет, конечно. Но это лишь мои скромные "бездоказательные" примеры, а вы имели наверное в виду некоторый СВОЙ идеал. Так поясните, опишите этот идеал, или откажитесь от него и опирайтесь на уже имеющиеся определения. А то, "см. словари"! Вот ссылка: http://encycl.yandex.ru/yandsearch?rpt=enc...%F0%E0%F2%E8%FF
1196 статей - и все об определениях говорят. Какие смотреть? Все? Посоветуйте пожалуйста.

Демократия - это уже есть некий идеал, система принципов, и о непротиворечивости этой/этих системы/систем религиозной авторитарности я и завёл эту тему, о возможности эти две совместить. "Совместить" – тоже нуждается в пояснении. Механическое совмещение не имелось в виду. Зачем нам сразу же "гомункулуса" обсуждать? Я имел в виду такое совмещение, при котором эти два явления, идеологии могли бы бесконфликтно сосуществовать в одном обществе (конфликт - столкновение, результат крайнего напряжения), не вызывая противоречивых чувств и внутренних конфликтов в самих членах общества, которое не заставляло бы делать нравственный выбор в пользу то одной идеологии, то другой.
Итак, ждём ваших определений.
А это – комментарии к вашим тезисам.

Простой перебор всех вариантов, если он возможен конечно, уже может доказать тезис. Пример: "в моём холодильнике нет гнилых яблок". Я конечно могу развивать теорию "Вероятности нахождения гнилых яблок в холодильнике", а могу просто их перебрать (их там всего-то три). Трех примеров негнилых яблок хватит, чтобы доказать тезис. А окажись хоть одно гнилым – то и одного достаточно, чтобы тезис опровергнуть. Вот такая опровергающая силища может оказаться даже в одном примере.

- а кто это путает и где? И потом, не такие уж это и разные вещи. Сами же говорите о т.н. "духовной власти", которая может конфликтовать со светской. Вот вы уже углубились в понятие "власть", а хотели "коротко" о власти народа упомянуть и снять проблему. Не выходит. Религия как феномен осуществляет власть и духовную и политическую (причём разделение это умозрительное, на самом деле это одна власть, под разными углами рассматриваемая): в значительной мере определяет мысли и поступки религиозных людей. И это верно для абсолютно всех религий, в т.ч. и язычества.

- ну хорошо, что мы здесь согласны. Но чему и чем эта "заточенность" мешает? Не понятно.

- Исторически ведь христианство не было "заточено" на исполнение мирской власти. Заботами христиан-политиков (апостол Павел, например) и политиков-христиан стало христианство властью в Европе. В Новом Завете я такой "заточенности" не вижу. Но вы, думаю, правы, т.к. религия и монархизм сочетаются лучше всего (значит глубинная, скрытая "заточенность" всё же есть). Вот только насчёт влияния – вы правы, если имели в виду императоров-христиан. А позже уже не духовная власть добивалась влияния, а монархи "эмансипировались" с переменным успехом, обращаясь к церкви лишь во времена политической слабости как к союзнику.

- нет, конфликтов даже больше, чем в других случаях. Мы все свидетели столкновений двух типов идеологий: религиозных и гуманизма. Просто любой конфликт религии с гуманизмом не может быть сравним по накалу с межрелигиозными конфликтами.

Описанная вами, ike, ситуация опирается на имеющийся исторический опыт. Действительно, церковная иерархия всегда пыталась выступать судьей в вопросах общественной морали, жизненного уклада и даже государственного устройства. Так было. Однако, как быть с библейским "не судите, да не судимы будете", "Мне отмщение, и Я воздам" и т.п.?

К сожалению, религиозные организации склонны присваивать себе функции, которые должны принадлежать только Богу. Грех - это не юридическое понятие, это понятие нравственное, это состояние человека по отношению к Богу. И оно не должно быть предметом общественного разбирательства.

Пока что ситуация иная, но это значит, что есть к чему стремиться...