Демократия и религия - это совместимо?

Вы ещё очень о многом в своей жизни услышите в первые, если вы конечно не носитель абсолютно полного знания. Дарвина же я не шельмовал. Ни к чему. Почитайте его переписку. Более того, вы, скорее всего, знаете, какое опровержение даёт генетика теории Дарвина. Скорее это вы, как вы говорите, шельмовали меня. Если не шельмовали, то передёргивали и искажали, совершенно точно.

Не как себе не представляю. Даже, вопреки вашему утверждению не брежу. Перечитайте всю фразу целиком и то к чему она была сказана «А вот интересно, нужна ли религия демократии?». Может что-то тогда поймёте.

Ни в коем случае это не является отрицательным ответом на вопрос темы. Это всего лишь попытка объяснить, что человек может сочетать в себе очень многое одновременно, а главное неразрывно.
Религиозный человек может быть приверженцем ЛЮБОГО политического направления – нацизма, коммунизма, монархизма, демократии. Замените «религиозный человек» на «атеист», фраза не утратит своей актуальности. Именно это я и хотел сказать.

Я ни чего не обкорнал. ДАЛ ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ. Обкорнал перед этим СВАТ, но вас это не взволновало. Вы этого даже не заметили. Выделил же я то, что, по моему мнению, является первичным (да и стоит в определении первым) власть большинства.
Просто мир так устроен, что когда большинство уверенно в своей правоте, пусть даже в парадоксальной правоте, то тут же срабатывает

И большинство применяет своё право ВЛАСТИ не смотря на нарушение прав меньшинства.
Простейшие примеры:
Имеет ли человек право на ношение оружия? Имеет! Он правом ношения ни чьих прав не ущемляет. Имеет ли право человек оказывать сексуальные услуги за деньги, т.е. заниматься проституцией? Имеет! Нет ущемления права другого. Имеют ли право однополые сексуальные партнёры на гражданскую регистрацию брака и воспитание ребёнка? Несомненно! Права других не ущемлены. И в тех демократических странах где большинство считает это правильным, это разрешено, где нет – НЕТ. Как ни странно это демократия.

Вот интересно почему вы утверждаете, что Основной закон нашего государства базируется на определённой идеологии? Хотя он, закон, утверждает в статье 13 п. 2 прямо противоположное.
Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.Никакая – значит НИКАКАЯ. Без всяких – кроме. Пока большинство не пожелает это изменить. Демократия. Статья же 2 не имеет одного слова заветного и попытки опираться на неё для обоснования своего утверждения, скорее всего будет содержать «можно трактовать» или что-то подобное. Можно трактовать, а можно не трактовать. Ни кто не запрещает. Демократия.

Да знаете вы ответ на этот вопрос. Его давным-давно дала история. Демократия, зародилась и развивалась в странах, где большинство населения религиозно. Более того, в этих странах люди позволяют уважительно и позитивно упоминать Бога в конституции: « осознавая свою ответственность перед Богом и людьми», гимне и валюте.
Вас не ответ на этот вопрос интересовал, вас интересовало другое.

Поддержал этот тезис только один, если не так то поправьте. Вы ожидали больше. Могу дать совет, как бывший и очень в своё время убеждённый атеист, поменяйте название темы на «Какая религия несовместима с демократией». Сразу получите пропасть материала. Вам останется только подытожить – никакая.

Вот уже и вы предлагаете перечитать, что вы там писали:

- перечитал, ещё до того, как написал вам ответ, не беспокойтесь на этот счёт. У меня вообще впечатление, что я вас лучше вас самого понимаю, и не даю этим вам извернуться и поставить всё как вам привычнее: с ног на голову. Если человек даже в форме вопроса пишет: "по гуманистически уничтожить религию" , а не просто "уничтожить религию" - он несомненно как-то это и себе представляет и намекает, что ему что-то известно о таких попытках. Но дальше намёков и обвинений гуманизма дело не идёт. Хоть я и не вижу для себя трагедии в исчезновении религии вообще (потому и обвинение ваше воспринимаю спокойно, даже рецепта прошу у вас - как бы это сделать, но так ли уж надо уничтожать?), но даже мысль такая мне в голову раньше не забредала, а к вам заглянула.
В общем, этот бред к вам забрёл, вот такой каламбур получается.

- и вам того же. Следите за манерами, так и на личности перейти можно (не первая ваша попытка).

- вы полагаете, что разделяя христианские десять заповедей, человек и нацистом может быть, и фашистом, и коммунистом (раз капслоком выделили слово "любого"). Окей, нет проблем (только не надо поправляться, мол не то имел в виду, и не таких религиозных, и поняли вас опять как-то не так). Для такого христианина никаких проблем нет. Только я свой вопрос не только таким "религиозным" задавал, а если честно, я с такими даже беседовать не хочу.

Но почему я должен "заменять" что-то на что-то? Я поставил вопрос так, как это сделал, именно потому, что православие в России (оно прежде всего) и российская "демократия" - всё это вместе – кажется мне очередной химерой (как это всё знакомо, стоит только на двуглавого орла нашего взглянуть - станет понятно, что эта "раздвоенность" - наша традиция). И не забывайте, где вы. Это форум, здесь люди обсуждают и высказываются, а кому тема не нравится – идут в другую. Я вот не знаю, что мне ещё сказать в теме про скинхэдов, так и не пишу потому. У кого наболело – пусть пишут, разве плохо.

- вы со своей головы на СВАТову не валите. Меня интересовало в разговоре с ним то, что мы обсуждали (вам до сих пор неизвестно, наверное, что именно, но читать за вас я физически не могу), вы ниже своего достоинства посчитали продолжить разговор, а потребовали его начать сначала, навыделяли и понаужирняли то, что только по вашему мнению "является первичным" и главным, по причине этой первичности.

Попробую объяснить вам на ОЧЕНЬ понятном языке.
Знаете, у поезда есть локомотив, который стоит первым, и вагончики, где едут пассажиры - они позади локомотива. Демократия - именно такой поезд. Меньшинств очень много и провести границу между людьми нельзя чёткую (ходят люди из одного вагона в другой, т.к. этот поезд не преступников по этапу везёт, а свободных людей). И все пассажиры вместе выбирают власть - кто поведёт этот поезд. Но эта "власть большинства" понимает, что "большинство" - это условно, сейчас это одни люди, завтра другие, и в том числе поэтому она должна печься о всех, а не только об интересах того большинства, которое её выбрало (да это большинство и само осознаёт, что не дело только противопоставлять себя меньшинствам, а надо искать компромиссы).

Я очень рад, что вы задумались над этой фразой в определении демократии. Правда вы видите ситуацию таковой, что в демократии

- Вот это неверно. Именно "смотря", и это очень важно. Почему? Да потому, что опасность нарушения прав меньшинств и является каждодневной заботой демократии. Вот в этом и заключён глубокий смысл той фразы: как не ущемляя прав людей управлять страной. В религии всё просто – так, как сложилось было угодно и/или предвиделось и/или задумывалось богом. Понять его невозможно, значит ответственности ноль. Делай как в текстах религиозных сказано, и не о чём больше не беспокойся, всё им начато, им и будет устроено.

В светском государстве, где есть неверующие, свободомыслящие, неглубоко религиозные люди - встаёт проблема ответственности (отцы ели кислый виноград - а на зубах детей оскомина) особенно остро. И к осознанию этой ответственности за самих себя перед собой и последующими поколениями люди постепенно приходят, хоть многим милее купаться в спасительных для слабой психики сказках, кому-то вообще некогда об этом всём думать и он доверяет право решать за себя другим, а кто-то просто играет в любимую игрушку-религию. Что ж, это всё так. Только когда ребёнок уже умеет зажигать спички он или должен повзрослеть и понять и принять на себя ответственность, или спалит свой и других людей дом. Всегда есть варианты, но не все приемлемы.

Вами приведённые "простейшие примеры" таковыми, т.е. простейшими не являются - и это ложь, так писать. Ничего себе простейшие, когда они столько дебатов вызывают, столько конфликтов даже!

- когда это право в законе прописано, то имеет. Когда не прописано - не имеет. Писать "человек" вообще - лгать, т.к. вообще человеком может оказаться кто угодно, и ущемить этот кто угодно может даже ношением оружия право другого человека на жизнь без страха быть в любую минуту подстреленным самодуром-соседом. У людей есть и такое право - бороться за жизнь без постоянного страха, жить без него. И когда люди борются и отстаивают права не нарушая закон, это и есть демократия. Но гарантий нет, почему они должны быть, и разве это тот минус, который компрометирует идею демократии?

- когда это доказано, что не ущемляются права других, то это доказано. По мне, так проституция должна быть узаконена, т.е. приведена в рамки закона. Я сам потребности в ней не испытываю, но голосовать буду "за" - пока меня кто-то не убедит, что это мне вредит как-то, или самому что-то такое не откроется. А как же иначе?

- то, что вы пишете как несомненное ещё вчера было очень даже сомнительно, и лишь официально подтверждёнными исследованиями было доказано, что никому хуже от этого не будет, а только лучше. И есть страны (сейчас их 4), где гей-браки узаконены, плюс некоторые штаты США, плюс страны с гей-партнёрствами.

Вы так мило всё в одну кучку пристроили: и проституцию, и гей-браки с адопцией, и оружие, как будто эти примерчики могут подтвердить мысль, что там, где это всё ЁЩЁ не разрешено - там "Как ни странно демократия", а где УЖЕ разрешено – там она "нормальная", с защитой прав меньшинств.
Но, во-первых, я лично и не говорил об "эталоне" демократии, а как раз разделяю мысль, что все они развиваются по-своему и непохожи во всём друг на друга. Но во многом очень похожи. Америка сильно отличается от Европы, но посмотрим, кто гей-бракам, гей-адопции, абортам, проституции и т.д. противостоит? В основном это как раз религиозные люди и церковь как социальный институт. Так как у нас с совместимостью, а?

Вот вам и "простые примеры", которые бумерангом к вам же и вернулись.

- потому, что демократия - это идеология (Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.), а Конституция провозглашает у нас демократию. Я не думал, что вы на слово "идеология" так болезненно отреагируете. О таких вещах разговор ведём, а вы такие вопросы задаёте, остаётся лишь улыбаться.
Про связь гуманизма и демократии я уже столько здесь написал, что повторяться не хочу больше (берите и опровергайте, но не переспрашивайте).

Документ, принципы которого уже есть идеология, необходимо устанавливает эту идеологию в качестве государственной. Вам это не нравится? А вы уверены, что авторы текста конституции то значение слова "идеология" использовали, которое я из вполне приличного словаря взял, а не какое другое? Что ж, слова многозначны, и вне исторического контекста, в котором писался текст Конституции – его и воспринимать-то нельзя, сами же пишете, какие забавные фразы в основном законе других стран встречаются: "ответственность перед Богом и людьми" и т.д. А вы ещё сравните Ветхий завет и нынешнюю доктрину церкви – не такие противоречия встретите. Что ещё раз подтверждает: законы пишут люди, и они сами над своими законами должны работать.

Поэтому ваше "никакая" заберите себе.

Образование имеет функцию репродукции. Дети выходят из школы или понимая, в какой стране они живут, или нет (как это во французских пригородах оказалось). Если страна и государство хотят получить "на выходе" культурных граждан с гражданским самосознанием, то необходимо детей учить, именно учить - что у нас за страна, что значит быть её гражданином. Но учить на деньги всех налогоплательщиков тому, что далеко не всем подходит, нравится, приемлемо - это несправедливость, с самой угрозой которой многие будут вести цивилизованную борьбу.

Конституция, основы права, культура (вот тут религия и может и должна быть отмечена, но не однобоко, а со всеми минусами в исторической перспективе) - это безусловно и несомненно.

- вы за меня-то не решайте, с собой сначала разберитесь. Хотя, беседуя с вами и другими верующими я только укрепляюсь в своих изначальных предположениях. И вы и такие как вы меня в них и укрепляете и ещё больше против религии вообще настраиваете (поведением и культурой спора тоже).

Что большинство людей было религиозно, да и сейчас это так - кто ж спорит. И что демократия зародилась в древности - тоже факт. Но только не религия породила демократию, тут не надо, атанде. И какой же это меня вопрос интересовал, откройте, а не намекайте? Что же это за "другое"?

- вы опять забыли, где вы. Я ожидал разговора на тему, которая меня интересует, а не поддержания тезиса. Мой разговор со СВАТом - яркий тому пример: человек не поддержал тезис, а разговор получился интересный и перерос в глубокое уважение друг к другу. Может, потому, что врага мы друг в друге не искали? А ваше участие - как раз поиск врагов и жажда битвы. Самоутверждаетесь? Ну - ну...

Советы свои себе оставьте, я "перебежчикам" не доверяю так вот легко.
Да, ещё одно такое сообщение от вас с подозрениями, туманными намёками - и я с вами перестану разговаривать, всё, что я хотел сказать, я уже высказал, отвечая на ваши более чем странные нападки, да и вы показали себя во всём блеске - мне с вами и "делать" как бы нечего больше, ни добавить - ни убавить… имеющий разум да поймёт.

Вы правы. Когда голландский исследовать М. Руттен опубликовал свой широко известный труд "Происхождение жизни", в котором привел убедительные свидетельства возможности естественного возникновения жизни на Земле, верующие ответили ему через религиозный журнал "Harvester": "А мы все-таки верим, что жизнь была сотворена Господом"! Возразить на это невозможно, ибо возражать, фактически, не на что.

Как ни странно, даже это логически возможно, насколько я понимаю.
Очевидно, Вы пеняете на заповедь "не убий".
Нацизм и фашизм можно совместить с христианством точно таким же образом, как благословлялись крестовые походы: враг объявляется "неверным" и уничтожается. С поправкой на нацизм в современном мире можно объявить врага не только неверным, но и нечеловеком, тогда первая заповедь обходится еще легче. Религия гибка, ее дышло через фильтр веков возможно повернуть в любую сторону.
Еще легче представить симбиоз нацизма и иудаизма, ведь в иудаизме евреи и так уже народ богоизбранный.
Коммунизм... хм... пожалуй можно объявить его справедливым и богоугодным общественным устройством, этакой ступенькой на пути в рай, внутренним джихадом, способствующим совершенствованию. Не припомню, было ли обоснование коммунизма у Маркса согласовано с материалистическим воззрением, однако, если такие цитаты найдутся, верующие могут просто закрыть на них глаза. Действительно, способ происхождения мира (креационный или эволюционный) не имеет значения для обоснования экономической модели. Главное, что общество есть и могут быть разные модели его устройства. Так, более молодой ислам посвящает где-то 140 своих тезисов из шариата экономике. Ислам - он особенно гибкий из религий, насчитывает более 200 течений. В Египте действует специальный институт, рассматривающий, является ли то или иное течение ислама исламом. В последнее время все чаще раздаются возгласы о его иттихаде (ревизионизме, модернизации). Это позволит подогнать ислам под любое общество.
Я отвлекся несколько. Конечно я имею в виду не советский коммунизм, которого и не было, строго говоря, а социум с общественной формой собственности, которую в принципе можно представить, например, как предел развития акционирования.
А если мы говорим не о конкретной религии, а о религии как какой-либо вере в бога/богов, как высшую силу и высший разум, то тут она может быть совместима вообще с чем угодно, даже с теорией Дарвина и гипотезой Большого Взрыва, и может содержать заповеди, прямо противоположные христианским. И подобные культы есть в действительности.

Перепутать понятие «право» и понятие «свобода»

Забыть о том, что 121 статья Советского УК была при атеистах!

Назвать демократию не формой государственного устройства, а идеалогией.

Исказить Конституцию статья 13

Считать очень молодую Конституцию Германии устаревшей, а христиан живущими по «Ветхому», а не по «Новому завету».

Присвоить мне авторство Конституции.

Это вообще перл. Новое слово в физиологии.

И во всём этом обвинить верующих. Мои вам
Когда ваш следующий концерт?

- полагаю, нужна в той самой мере, в какой она нужна людям. Это очень важно: если им она нужна – значит нужна и демократии. Я даже не знаю, что тут обосновывать, поскольку демократия – это для людей, а не наоборот.

- вот здесь кроется логический подвох. Верующих непоколебимо не поколеблет, но прежде, чем стать таким непоколебимым верующим, надо пройти определённый путь. А чем меньше "чудес" – тем длиннее этот путь. Говорить о тех верующих, о которых вы заметили, действительно, не имеет смысла. Но есть и другие, их гораздо больше. И вот с ними разговор возможен и нужен. Тот кто уже "колеблется", наблюдая абсурд и вред религии (положим, это его собственное мнение – про абсурд и вред) – тот вполне "поколебим" в остатках своей веры во все эти сказки. Я в вашем тезисе услышал то, что ласкает обычно поповские уши, и ими же распространяется. А ведь это - их лукавство, так не будем им такое удовольствие доставлять и распространять пущенные ими же пропагандистские мифы.

- в этом нет сомнения, но последователей у неё будет всё меньше (меня радует статистика по всему миру – всё больше людей остывают к этой ерунде).

- да нет, не только.
Уважение к человеческой жизни, запрет на убийство, на гнев и ненависть, на ложь (как эта заповедь нарушается многими – мы только что видели). Христианин, лгущий даже во имя своего бога – компрометирует свою же религию.
"возлюби ближнего твоего, как самого себя" – исключает нацизм и фашизм, разве нужно это доказывать? Если кто-то скажет, что нужно – я не стану этого делать, сама возможность такого вопроса всё о поставившем его скажет. Поэтому я и писал, что говорить с такими не буду.

- здесь я вас поправлю. Имеет. Одна из заповедей Декалога утверждает неприкосновенность частной собственности. Но мы действительно отвлеклись.

Я тоже вижу смысл говорить о религии вообще, но не "упираться" в теологию, не изнутри её рассматривать, а как явление культуры, феномен общественной и культурной жизни. И демократия, как феномен сам по себе предполагает и воспроизводит ту систему ценностей, которая ориентирована на "здесь", а религия – на связь "здешнего" с "нездешним". И вот это различие и приводит к напряжению для верующего человека, если он, доверясь религии, подчиняет одни ценности другим в своей личной морали. Об этом говорят уже давно и сами иерархи церкви, выступающие например за то, чтобы чиновник /нанятый проводить в жизнь вполне определённую не им самим политику (М.Вебер)/ не переставал быть верующим, т.е. будучи обязанным в работе соответствовать одному закону, в действительности следовал другому. В этом проблема, для чиновника самого прежде всего. Ну и для нас с вами тоже, конечно, если его религия нами не разделяется.