Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Полиграф Ганнибалович
|
|
|
А вот я, а вот я... Я за то, чтобы восстановить границы 1913-го года! Выгнанные люди уже прижились на новых местах, а их дома заняты или разрушены. То, что население спорных территорий поддерживает Москву, ещё не значит, что оно и дальше будет на стороне российского государства. Приднестровье - русский край, Абхазия - ... мусульманский, скажем так. Отдать всех с потрохами позорно. Для Москвы. А как правильно для Москвы - я затрудняюсь сказать. Подчеркну только ещё раз, что раз уж наша государственность держится на Кремле, то от интересов Кремля и надо отталкиваться. |
|
|||||||
|
Увы, это меня формально-логически не убеждает. Уже не раз вел здесь, на Форуме, дискуссию на эту тему, и каждый раз приходил к одному - возможностей для "чистого", юридически безупречного выхода в этих странах - нет. Все остальное - когда кого куда включили, насколько учитывали чье-то мнение, по формальному счету - лирика. А потому - остаюсь при своем.. |
||||||
|
|
|
|
smm Конечно же вопрос о выходе какой-либо территории редко бывает юридически безупречным. Взять ту же Югославию где это сопровождалось войной, или СССР, где всё решили 3 человека, это что, безупречно было?? Если территория фактически независима не менее 14 лет, сколько десятков лет еще ждать? А ведь выжидание рано или поздно может привести к войне. Или лучше война, но юридически безупречная? Неужели мировое сообщество не могло бы инициировать честный и непредвзятый референдум, причем речь идет не о неких территориях, склонных к сепаратизму, а о тех кто уже давно де-факто независим? То есть, признание их суверенитета - это признание фактического положения дел, и врядли вызовет сильную активизацию сепаратизма в других регионах. |
|
|
|||
|
Вот нкогда с этим не соглашался. Все время помню старое "пусть гибнет мир, но торжествует закон..". Вот ЭТОГО принципа в основном стараюсь придерживаться.. СССР сгнил сам, его развалило не 3 человека. Напомню для начала, что к моменту Беловежской встречи в составе этого"псевдо-СССР" уже не бло прибалтийских республик, а значит - это была уже не та страна. Да и, кроме того, всегда повторяю одно: если любые наперед заданные 3 человека могут развалить страну - значит страна настолько слаба, что ничего, кроме смерти, не заслуживает.. Ситуацию в Югославии я, смею думать, знаю лучше Вашего - 27 лет моим лучшим другом был гражданин Словении. Так что - и бывал там не раз, и видел немало, и порассказать о том, как именно та же Словения выходила из СФРЮ, могу много. Кстати, это было задолго до американских бомбежек, которые к той же Словении (да и Хорватии) вообше не относятся - они тогда были общепризнаннными независимыми странами. Это уже - "трагедия Сербии" под "блистательным руководством" покойного Слобо - только поговорка "о мертвых хорошо или никак" заставляет меня удерживаться от сильноматерных слов здесь.. Внутренняя война, и тяжелая, была - это правда. Ну говорят же некоторые "горячие головы" тут, что надо "поднять" восточную Украину и Крым и попытаться присоединить их к России. Как и некоторые районы Казахстана. Вот там так и попытались с неуоторыми районами. Результат - трагедия. Так что - именно "югославский опыт" - это еще одна причина для меня НЕ перекраивать гранийы - помню дыры от крупнокалиберных пулеметов в домах в Хорватии.. Так что - по-прежнему не убедили.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 19:10 |
||
 Плепорций
|
|
|
smm, IMHO Вы все слишком упрощаете. Существует закрепленное документами ООН право наций на самоопределение. Очень неплохо об этом написано в Википедии Конфликтность ситуаций в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье отчасти заключается в том, что все эти образования формально являются частью унитарных государств Молдовы и Грузии, в связи с чем ни о каком отдельном учете национальных интересов абхазов, осетин и русских в Тирасполе речи идти не может. Вместо того, чтобы создать все условия для национального развития национальных регионов Грузии вплоть до предоставления расширенной автономии (типа Татарстана) грузинское правительство нагнетает страсти, демонстрирует воинственность и готовность просто "завоевать мятежные" регионы, не соглашаясь ни на какие условия и вынуждая абхазов с осетинами сражаться до последней капли крови. Закрепленное ООН право нации на самоопределение может при неблагоприятных условиях превратиться в право нации на учреждение суверенного государства, если иначе право на самоопределение не отстоять. Позиция России во всем этом весьма двусмысленна. Со одной стороны понятно, что никакого сепаратизма без российской поддержки бы не было. С другой стороны силовая задавленность проблем Абхазии и Южной Осетии отнюдь не пошла бы на пользу ни грузинам, ни абхазам, ни осетинам. Корни конфликтов все же не в участии в них России, а во внутренних проблемах Грузии и Молдовы. Однако России не стоит подогревать и так сугубо неблагополучную ситуацию и признавать непризнанные республики первой. Только после, скажем, Дании и Австралии! Мне кажется, что ситуация должна быть заморожена в том состоянии, в котором она находится, на ближайшие 50 лет. Чтобы потом, с холодной головой, принять принципиальное решение. С Тайванем, например, я думаю, что будет именно так. |
|
|
|||
|
Про "право наций на самоопределение" - естественно, осведомлен. Его нам еще в советское время накрепко вбили в голову как тогдашние СМИ, так и преподаватели "общественных дисциплин" в Университете. Так что, пожалуй, читать Википедию не буду, хотя этот источник и уважаю. Добавлю, что стою за широчайшую автономию Приднестровья в рамках Молдовы, Абхазии и Южной Осетии - в рамках Грузии. Широчайшую. И считаю, что наша дипломатия, при общении с руководителями Грузии и Молдовы, должно прилагать значительные усилия в этом направлении. Но вот против признания, и, особенно, перекройки границ в ближайшее время - стою твердо. Проблемы перевесят выгоду (IMHO) |
||
|
Плепорций
|
|||
|
Понимаете ли Вы, что если Грузия и Молдова не возжелают обеспечить право наций на самоопределение в непризнанных республиках (а все говорит именно о таком исходе), то единственный выход для последних - суверенитет? Что делать России, если суверенитет Косово будет международно признан? Является ли такое признание "сигналом" для РФ? Обращаю Ваше внимание, что ситуация с Косово заметно менее одиозна, чем ситуации с Осетией и Абхазией. Ибо Югославия - все же федерация, и у Косово уже имеется статус национальной автономии. |
||
|
|
|||||
|
Так, а откуда взято, что Югославия - федерация? И, более того, что вообще существует Югославия? Насколько помнится - после референдума в Черногории и прекращения существования союзного государства Сербии и Черногории, которое в последнее время, собственно, и называлось Югославией, теперь есть независимая Сербия и независимая Черногория. И все.. |
||||
|
Канопус
|
|||
|
Одно дело что Россия могла бы сделать, другое должна и третье - надо ли? Признать - могла бы и должна бы (ввиду того, что возможное признание Абхазии и уж тем более Ю.Осетии сулит нам новые территории), но вот политическая обстановка и полный срач (по другому ныне сложившуюся ситуацию и не назовёшь) с Грузией, как с граничащей республикой в и так не спокойном регионе, нам ни к чему.
Точно. И кто сказал, что новоприсоединённые республики принесут нам выгоду? Кроме ещё большего потока гастарбайтеров...  Эх... нам бы кусочек КРыма... 
|
||
|
|
|||||||
|
Вы меня не убедили, что развал СССР и Югославии произошел 'по закону'. Допустим даже, что Союз сгнил, но это что, законно, что его надо поделить на 15 частей, причем строго по границам, прочерченным Лениным, Сталиным, Хрущевым? Проигнорировав при этом результаты референдума.
это эмоции, а не юридическое обоснование. Хоть к этому моменту времени Прибалтика фактически и отделилась, а вот с остальными было еще не настолько все ясно. Я думаю большую роль в развале СССР сыграло желание Ельцына лишить власти Горбачева, путем уничтожения Союза. А вот развал Югославии еще менее понятен, было целостное государство, причем мало зависимое от СССР, и вдруг процесс пошел... Хорватия, Босния... По-моему закон, как правило как раз противодействует сепаратизму. Что касается Милошевича, какой бы он сволочью ни был, трудно предположить, что он взрастил сепаратистов. Видимо были другие причины... Признайте же очевидный факт, хоть в конституции СССР и было прописано право народов на самоопределение (не знаю как в СФРЮ), никто никогда не придерживался законов, в реале все происходило при помощи толпы. О лирике... Тут в Бендерах и по сей день сколько угодно следов от автоматных пуль на стенах домов, у нас в подъезде есть еще стекла с пулевыми отверстиями... Более крупные повреждения давно уже заделаны. |
||||||
|
|
|
|
Я не старался никого убеждать. Просто заметил, что СССР, во-первых, после событий 1991 года уже все равно был неполон. Кроме того, я вообще не вижу - на каких принципах можно было сохранить Союз Советских Социалистических Республик. На принципах социализма и советской власти? Не знаю, как Вам, но мне это даже не смешно... А насчет "3 человек" - ну, попробуйте развалить США, Канаду, Англию итак далее. Сколько там людей с самыми полярными политическими взглядами. есть и свои сепаратисты. И что? Не получится ничего. какими бы влиятельными эти 3 человека не были бы.. Нет, СССР был обречен. Если бы человек типа Горбачева пришел бы к власти где-то в году 1965-м, во время "косыгинской реформы" - тогда, может быть, еще возможно. Но не 20-ю годами позже - тут уже ремонтировать и спасать было нечего.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 21:43 |
|
Канопус
|
|||
|
Южные славяне объединились не так уж и давно, для борьбы с Оттоманской Империей. А родственными они не были никогда, хоть и говорят на похожих языках. Господа, немного вернитесь в тему - СССР обсуждаем не здесь Это сообщение отредактировал Канопус - 23-07-2006 - 21:47 |
||
|
|
|
|
Да просто хочется объяснить, что 91-й год - вообще особая ситуация. Своего рода - зеркальный двойник 17-го. Так сказать - "год Контрреволюции", если 17-й называть "годом Революции". Естественно - не все тогда делалось по закону. Не говоря уж о том, что механизма выхода из СССР вообще не было прописано. Только формальное право выхода, и то - только союзным республикам, никак не автономным.. Вот потому и поделили на те самые 15 частей - проще так было. И, как ни странно - все же относительно более законно.. А теперь - если найдется способ провести легитимный референдум в Приднестровье, Абхазии, Осетии и если результаты будут положительными для России, и признаны в мире - да почему нет? Но вот как именно это сделать - пока "в упор не вижу".. Даже примерно.. А поскольку "не вижу", сейчас я - против.. Это сообщение отредактировал smm - 23-07-2006 - 22:51 |
|
Воланд
|
|
|
Когда начинается распад, то он не может ограничиться какими-то определенными границами. 15 республик были созданы не в исторических рамках. Грузии добавили территории, Украине тоже, да и Молдавия получила не свою территорию. Теперь возникает конфликт, когда титульные народы пытаются удержать то, что им по праву не пренадлежит. Вопрос в том, чтьл смогут ли? В России ьлже был "парад суверенитетов", но напримере Чечни остальным показали границу "суверенитета", т.е. Россия оказалась способна остановить дальнейший распад. Но как мне кажется, если не будут приниматься серьезныек меры по интеграции, то возможен и печальный исход. Долго одной силой держать не удастся. |
|
Плепорций
|
|||
|
Югославия состояла (на момент последних по времени этнических чисток албанцев) из союзных Сербии и Черногории и автономного края Косово. То есть Косово уже было национально-территориальной автономией. Вот карта http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythe...63315_bod.shtml |
||
|
Плепорций
|
|||
|
Тоже, кстати, правильно. Согласен. У грузин с абхазами очень мало общего, Абхазия после распада СССР оказалась разделена на 2 части, разделенный российско-грузинской границей. Абхазы считают такую ситуацию несправдливой, что вполне естественно. Грузинам бы здесь по-мудрее, по-тоньше себя повести... Ан нет. |
||
|
Воланд
|
|||
|
А да спасибо! Вот это аргумент! Де-факто все непризнанные республики являются автономными образованиями. Кстати, и Грузия, и Молдавия предлагают им широкую автономию, но в составе себя. Украина, кстати тоже с Крымом интересно поступила. Украина является унитарным государством, а вот Крым имеет статус автономной республики. Если бы Грузия и Молдова сразу так же поступили, то не было бы возможно никаких проблем... А сейчас поезд уехал... |
||
|
|
|
|
Насколько помнится - в советское время Абхазия и Южная Осетия имели статус автономных республик. И это всех более-менее устраивало (хотя понять, что именно тогда кого устраивало - непросто). Почему бы Грузии просто не повторить ЭТОТ опыт? При всей моей почти "инстинктивной" нелюбви к "советскому опыту" - это, как раз, можно бы.. Про статус Приднестровья сейчас не помню.. Не хочется мне сейчас создавать шумиху относительно почти никем непризнанных квазинезависимых образований. Предпочел бы - максимально широкую автономию - сейчас, и откладывание окончательного решения проблемы на "потом", когда страсти поутихнут.. Это сообщение отредактировал smm - 24-07-2006 - 09:18 |
|
гектор2
|
|||
|
В том то и дело что эти республики не хотят быть в составе Грузии ни в каком качестве!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
|
||
|
|
|
|
Помимо "не хотят" должен быть разумный механизм выхода, а его как раз и нет. Чечня тоже не очень хотела быть в России. Может у нас деревня Гадюкино тоже не захочет. И что??? Будем деревню выделять???
|
 Duhovnik
|
|||
|
А знаете несмотря на то что я категорически против пересмотра существующих границ - я полностью поддерживаю вариант развода типа Сербия-Черногория. При этом ключевым пунктом является то что первым государством, которое признает новое государственное образование, обязана быть бывшая метрополия! Тоесть полностью по примеру Черногории независимость которой первой признала Сербия и только потом прочие страны. Если независимость Абхазии и Приднестровья признают соответсвенно Грузия и Молдова -то без проблем - пусть они будут независимы -а иначе извините! |
||
|
|
|
|
Такой бы и я признал бы с удовольствием. Но - маловероятно
|
|
гектор2
|
|
|
Вроде как все еще было не так далеко В 91 году Грузия и Молдова вышли из состава СССР - но есть нюанс Абхазию, Ю.Осетию и Приднестровье которые входили в эти образования о их отношении о выходе из состава СССР никто вроде как не спросил ????Вот в 92-94 годах и получили конфликт на данной почве!!! То есть получается Грузия и Молдова могли выйти из состава СССР, а эти мятежные республики не имели таких прав в тоже время выйти из состава Грузии и Молдовы??????? (например Абхазия и Осетия до СССР НИКОГДА не были в составе Грузии и мало имеют общего между собой, да и состав Российской Империи входили в РОЗНЬ, единственное почему оказались под одним крылом это то что в СССР грузии просто прирезали часть территорий не спрашивая о мнении коренных жителей тех территорий). Добровольно эти мятежные республики не войдут в состав Грузии и Молдавии это я думаю понятно всем, возможно их присоединение обратно к Грузии и Молдавии только с применением силы!!! Тогда такой вопрос к сторонникакм такой ситуации: ведь в этом случае начнут погибать Российские граждане??????? Это нормально????? |
|
zhekich
|
|
|
В этом вопросе России, на мой взгляд, надо действовать тонко. Надо признать независимость новых стран именно в контексте действий Запада в Косово. Если албанцам можно, то почему нельзя другим. Тем более, что на такой западный аргумент, как Чечня, у России есть достойный ответ:там был проведен референдум и большинство чеченцев, проголосовав за новую конституцию, тем самым проголосовало за то, чтобы Чечня осталась в составе России. Но признавать новые страны надо, на мой взгляд, только тогда когда отделение Косово будет оформлено юридически или будет принято решение о референдуме по отделению. А пока предоставлять гражданам непризнанных республик российское гражданство, а потом, если что, можно и войска применить, мотивируя это защитой своих граждан, тем более, что и закон, позволяющий применять силовые средства за рубежом, уже есть. |
|
|
|||
|
Как ни странно - именно так. Не в смысле, что это - "нормально", а в смысле, что ситуация обстоит именно так.. Право выхода союзных республик из СССР было в Конституции хоть как-то прописано. И этим правом, пусть путем не слишком законной процедуры - воспользовались. Про выход автономных республик из союзных - просто ни слова. А потому - ну совсем плохо с этим.. А всех спросить, к сожалению невозможно - так, теоретически, можно начать каждую деревню спрашивать. Где та граница, на которой остановиться надо? Это сообщение отредактировал smm - 24-07-2006 - 11:41 |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Наш броневичок! Россия: Game Over Были ли в вашей семье уголовники? Помощника президента посадили на 4 года за взятки Top Secret или спасите наши души ! |