Фашизм

Позволю себе не согласиться. Игнорирование проблемы - один из классических способов ее решения. Предоставление нациям в рамках многонационального государства права создавать свои квазигосударственные кластеры вовсе не ведет к ослаблению межнациональных конфликтов. (Я вообще не понимаю, почему ты увязываешь эти два разных вопроса.) Конгломерат же конфликтующих кластеров - это всегда угроза федерации в целом, бомба замедленного действия под фундаментом ее государственности. Я придерживаюсь противоположной позиции. Я считаю, что национальная автономия возможна в культуре, быте, традициях и т. п., но только не в форме властного управления. Я считаю, что в рамках либерального унитарного государства интересы наций вполне могут быть учтены и удовлетворены, за исключением стремления к самоопределению и суверенитету. Да, такая позиция достаточно уязвима для критики. Вот только твоя позиция (по крайней мере, как я ее представляю) уязвима для критики еще больше. То есть все как обычно - выбирать приходится между плохим и очень плохим...

По этому вашему выводу, мне совсем тяжело определить какую политическую идеологию вы поддерживаете. Ну, примерно так: неважно какой режим –главное чтобы был порядок.

Частично соглашусь. Но вспомните, как поднялась Советская Республика после Гражданской воины. Я имею в виду с точки зрение роста промышленности. Как вылезла из руин нацистская Германия, да только при одной искренней вере можно добиться великих высот.А сейчас какая вера?

А мне кажется, в этих словах что-то есть? Какаета энергетика великого государства. Да и невидно по этому посту, что тоталитаризм плохая вещь?
Я как раз родился, когда кормчий умер, я его не помню. Но как говорит мой батя при совке мы также бухали, ходили по бабам, работали, развлекались и т.д. Какие ущемления? Я помню, когда ехал в конце 80-х в поезде Ленинград –Львов. Люди ехавшие в поездах были веселыми, ехали курсанты играли на гитарах. А вот в 92 году люди стали совершенно другими. Таможня , хамство, национальная нетерпимость обвинение того чего и в помине не было.

Ну , вы хоть примерно можете описать структуру построение нормального государства?

Ну не знаю как слабая при Брежневе, но америкосы в Прибалтике не стояли. У нас не взрывали дома. Эх.. да чего говорить!
Давайте с вами затронем вопрос о национальности. Ведь несомненно оно является основой фашизма и национал- социализма.

Плепорций

Нет тут оффтопа. Просто немного эмоций, все мы люди это нормально.

В отношении национальности вы частично правы, но только частично. Даже в нацисткой Германии, где все было поставлено на государственный уровень проблем о чистоте нации до конца не решили. Порой я удивлялся, как нацисты меняли свою политику в адрес евреев. В период их правление были даже запрещены еврейские погромы, правда ненадолго.
Политика Фашизма и Национал-социализма она национальная, это и не плохо и не хорошо. Просто она такая! Она радикальная! Не надо забывать о том, что славяне –индивиды. А вот, например евреи, азербайджанцы, армяни склонны к объединению. Тут много факторов, жить в чужой стране объединившись легче. Но порождение внутри государства маленьких ячеек-диаспор не как не допустимо. Приведу пример: в Москве на рынке убили азера. Кто его резнул не понятно может русский, может азер. Но азербайджанцы естественно подумали, что соотечественник такого сделать не как не может. Объединившись в стаю, они пошли по шоссе, как я понял к Белому дому. Представляете себе несколько сотен разгорячившихся кавказцев, несколько десятков милиционеров, которые пытались остановить просто были отброшены в стороны. Кто может контролировать эту безумную толпу? Лишь ОМОН перекрывший дорогу толпе заставил их разойтись. Это , что нормально?
Когда вы приезжаете в чужую страну и претендуете на ее гражданство, то вы должны забыть вашу национальность. В Америке насколько я знаю, чуть бы не клятва дается на верность своему государству. У вас новая Родина и новая национальность. Кстати изучая историю нацисткой Германии, я читал интервью еврея, который был ярым нацистом. И говорил- "да, я был евреем, но искренне верил, что, уничтожив евреев мы спасаем свою Германию". Я вот, например; тоже имею украинские корни, но вырос в России и считаю себя русским человеком. Тут дело даже не, сколько в национальности, сколько ваше искреннее отношение к стране, в которой вы живете. Государство, Нация, Кровь- вот, что должно стать для вас главным!

Ну это уж увольте! Когда национальный радикализм (радикальный национализм?) приводит к развязыванию кошмарной войны, то трудно говорить, что он "не хорош и не плох". Я вообще против любых идей, если они в перспективе способны унести жизни половины мужского населения нации. Это относится, в первую очередь, к любым формам нацизма.

Они склонны к объединению под действием внешнего давления. Это единственный способ защиты в условиях современной России. Где на того же азера наваливаются менты всех мастей, "крыши" всех сортов, да еще и скинхеды с теоретиками национализма типа Вас (особенно если они работают в местных администрациях). Что еще остается "друзьям" с Юга, кроме как объединяться и сообща отстаивать свои интересы? Так Вы предлагаете их лишить еще и этого?

Неправда. Как же чайна-тауны и брайтон-бичи? Или - посмотрите еще раз "Однажды в Америке". События детства главного героя происходят в здоровенном таком еврейском домене, и не видно какого-либо противодействия властей этому. Где Вы усмотрели "новую Родину и новую национальность"? Лично я считаю, что все права наций должны в государстве тщательно соблюдаться, за исключением права на национальную автономию и самоопределение. Я, собственно, уже писал об этом в предыдущем посте.

То есть Вы предлагаете приехавшим в Россию азербайджанцам стать русскими националистами? Или я никак не могу понять, что же Вы предлагаете. "Государство, нация, кровь" - эти лозунги хороши для любого сепаратистского движения в России. Это лозунги, с которыми бывшие советские республики развалили СССР. Вы что, этого не понимаете?

Я Вас понимаю так. Для того, чтобы комфортно жить, Вам необходиммо чувствовать себя частью Великого Целого - Великой Российской Империи. Ради этого ощущения Вы готовы поступиться многим, в том числе личной свободой. Но Вам не кажется, что в этом есть что-то унизительное, рабское? Стоит ли гордиться тем, что вы - верный раб Великого Хозяина? Любить своего Хозяина, гордиться Им, верить Ему безоговорочно, прощать Ему всё и всегда? Лично мне это глубоко чуждо. Я лично считаю сверхдержавой Лихтенштейн, где живут мирные, трудолюбивые, свободные люди, и где среднедушевой доход, например, больше в два раза, чем таковой в США. Как же так у них получается? Почему не возникает желание у местного князя омыть сапоги в Индийском океане?

Не сочтите вышесказанное за оффтоп. Так, некоторые эмоции...

А что тут удивительного? Разве не так? Все были людоеды, даже Горби - хоть и самый бездарный из них...

Если бы в СССР жили только русские, это был бы не СССР.

Должно?! А кто имеет такое право - решать, что должно стать для нас главным?
Вот именно из-за такого намерения (решать за других людей, какими должны быть их приоритеты в жизни), лично я не люблю ни коммунистов, ни фашистов.

вот и Карфаген тоже говорит:

Позиция моя называется "прагматизм". Сделали китайцы "культурную революцию" и оказались в заднице. Не смогли таким образом Китай обустроить. Значит их способ был неправильным. Довел Гитлер немцев до тотальной войны и потерпел поражение, значит нацизм - несостоятелен. Заметьте, что все рассматривается в конкретике. Альенде со своей демократической платформой чилийскую экономику угробил, как бы ни отмазывали его коммунисты, а Пиночет эффективную экономику построил. Молодец, действовал верно.
Главнейшая ошибка американских идеологов состоит в том, что они (по крайней мере внешне) всегда пытаются воспроизводить одну и ту же экономическую и политическую модель, не обращая внимания на специфику региона.
Смешно говорить об обустройстве Германии, Якутии и Зимбабве на одних и тех же принципах. Возникает вопрос: а кто же эти принципы определяет? Реальность. В нее включен и экономический уклад, и наличие межэтнических противоречий, и культурные традиции, и внешнеполитическая ситуация... Без тщательного учета всех этих и многих других факторов любая попытка "обустройства" повиснет в воздухе.
Если в государстве существуют разнородные этносы, оно только в том случае не будет подвержено межнациональным конфликтам, если САМО сможет выполнить некую надэтническую, полезную для всех этносов роль.
Если эта роль направлена в основном на решение экономических задач, государство будет склоняться к демократическому устройству, если же роль преимущественно силовая, обеспечивающая защиту, то государство тотализируется. Это никак не связано с волюнтаризмом властей.

Что касается моих собственных представлений о будущем, то я их достаточно подробно изложил в 2х футурологических прогнозах на истории.
В ближайшие 50 лет человечество должно пройти через экологический катаклизм, значение которого на порядок важнее, чем даже отношения между демократическим миром и исламскими экстремистами. Значимость экологических идей будет возрастать, превзойдет национальные и станет определяющей при формировании нового социального уклада.
Но, к сожалению, обсуждение этого вопроса выходит за рамки темы.

Абсолютно верно! Но вот дальше:

То есть не американцы должны учитывать специфику, а Реальность. Но беда в том, что я не знаю девушки с таким именем! Реальность хорошо видна в ретроспективе, но вот чрезвычайно сложно здесь и сейчас решить - стоит ли узаконивать "коренную нацию" или нет; стоит ли вводить национально-территориальные образования в государстве, или только административно-территориальные. Если отвлечься от экологии и футурологии, то какой конкретно политический режим ты бы предложил конкретно для Зимбабве? Или как правильно помирить тутси и бхуту? Фашизм при этом - тоже метод: бхуту национально солидаризуются (вспомни этимологию слова "фашизм") и физически истребляют тутси. Проблема решена! Но какой ценой? Я ведь к чему веду - как из всего конгломерата зимбабвийских (или якутских) провизоров и фармацевтов, выписывающих кипы рецептов излечения Родины, выделить хирургов и костоправов, готовых резать и вправлять? И как нам как-нибудь эту самую Родину от них уберечь? Может попробовать определиться, что мы называем фашизмом?

"Какой такой старый рэжим, новый рэжим?.. Ми просто - рэжим!"

Неа, таки же стагый Лавег в такие игры не играет.
"Определять" - категория безличная. См. ЭТИ ПЕЧАЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА И ОПРЕДЕЛИЛИ ЕГО ОТВЕТ. А "учитывать" - категория личная. Реальность ОПРЕДЕЛЯЕТ, а политик ее УЧИТЫВАЕТ. Именно это и имел в виду Бисмарк, когда сказал, что политика - искусство возможного.
Ты уже несколько раз говорил о "ретроспективе". Видишь ли какая штука, пресловутая ретроспектива - это ответ в задачнике. Прочитал условие задачи и посмотрел готовый ответ. А реальная политическая ситуация - это проверка на вшивость. Более того, следует еще и динамику учитывать. Пытаясь решить задачку, политик изменяет и сами условия задачи, что может привести к совершенно непрогнозируемым (возможно фатальным) последствиям.
Для того, чтобы этого не случилось, нужно:
А. долго и нудно изучать исторические прецеденты, пытаясь "поставить глаз" на выявлении закономерностей.
В. не пренебрегать футурологией, которая предоставляет возможность МОДЕЛИРОВАНИЯ ситуаций, которые еще не наступили.

Но, если ограничиться краткосрочной перспективой и не претендовать на анализ нового социального порядка, можно предполагать, что в России в ближайшем будущем будут нарастать тоталитарные тенденции. Причины, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ эти тенденции, следующие:
1. избыток природных ресурсов, позволяющих воздерживаться от форсирования рыночных отношений и ограничиваться эксплуатацией недр (т.е. преобладание распределительных функций над стимулирующими).
2. высокая этническая неоднородность населения и необходимость урегулирования межэтнических проблем.
3. внешнеполитическая нестабильность и наличие внешних угроз. Крайняя уязвимость огромной территории при дефиците населения (необходимость значительных затрат на оборону).
4. Традиционная симпатия народа к сильной централизованной гос. власти.

Пи. Си. Ссылочку на свое "академическое" определение фашизма повторно приводить не буду.

А я имею в виду национальную систему, а не политическую.
Сплочение таких разных народов к хорошему не приведет.

А в твоем университете нет случайно других факультетов, кроме юридического? Не замечал случайно каких-нибудь вывесок?

Платон, ты наш... диогенович. сапиенти сат. ("никто", кстати, пишется слитно).

В точку! Ибо то и другое - идея подчинения человека как индивидуума чему-то большему (вере, нации etc.)

Вот именно, что политик меняет условия задачи. Из простейшей задачи естественного отбора, он пытается построить некую конструкцию, которая позволит ему лично, не обладая преимущественными жизненными показателями, оказаться в выигрыше, ликвидировав при этом более сильных конкурентов. Похоже, на то, что все сошлись во мнении, буд-то государство и политика - неразрывны. Следовательно государство, подчеркну отсутствие определений к слову "государство", занимается тем, что обеспечивает использование одной группой людей (правящей), результатов деятельности оставшихся груп, а так же навязывание им собственных понятий о конкурентности. При этом деление на группы может происходить по любому принципу, от этнического, до теософского. Получаем геноцид по определенному признаку. Фашизм.

Для того, что бы давать фашизму определение как общественно- политического строя, необходимо, видимо, иметь пример государства юридически объявившего себя фашистским. Слабоват я в истории, не спорю, но что-то я такого не припомню.

Если имеется в виду компания типа Фольксваген, то здесь на лицо участе государства в акционировании. А в остальных случаях это называется госзаказ. И если собственник готов принимать к оплате некие гособязательства вместо денег - это его право и его проблема.

Что ты, братец - было такое государство: Италия при Муссолини. И партия называлась фашистской, и пионеры назывались юными фашистами. В 1922 году, когда произошла фашистская революция - а они (фашисты) именно так это называли - слово "фашизм" ещё не было ругательным - в том числе, и за пределами Италии.

Очень жаль. Значит, я переоценил твою эрудицию. Видимо, экономисты в отличие от юристов не учат античную историю, и суть конфликта Платона с Диогеном им неизвестна.
Дело в том, любезный Блиха, что твое определение фашизма сильно смахивает на Платоновского "человека" (на двух ногах и без перьев). А говоря проще, на Диогеновского ощипанного петуха. Ибо учитывает только крайне специфический аспект этого явления, а именно тот, который близок тебе с профессиональной точки зрения.
Если бы на твоем месте оказался достойный юрист или экономист, он бы сформулировал свою мысль следующим образом: уважаемые форумчане, я внимательно прочитал тред (чего ты, кстати, не сделал) и убедился, что никто из вас, описывая особенности этого явления, не обратил внимания на экономико-юридический аспект проблемы.
Если бы тебе хватило скромности (и мудрости) так написать, я первый поставил бы тебе плюс в репку. А формулировка: "вы все дураки, один я умный", которую ты предпочел, вполне заслуживает минуса. Но из принципиальных соображений я минусы не ставлю, так что обойдешься моей реминисценцией на тему ощипанного петуха.

Извини, Ангриэль, не совсем понял, при чем здесь естественный отбор?
И цели политика ты почему-то сформулировал, как борьбу с конкурентами. А содержательная часть его работы (нахождение оптимального решения проблем, возникающих в социуме) куда делась?
Да и все последующее рассуждение как-то по-марксистски описывает общественный механизм... ты не находишь?

Когда это ты успел оценить мою эрудицию? На основании чего? Может изложишь тут суть этого конфликта?

А не приходило в голову, что фашизм и есть понятие специфическое? У которого и есть один этот аспект.
Изучая то, что творилось в Германии я вобоще выщемил вцелом три аспекта:
1. Экономический (Фашизм. То о чем я писал).
2. Политический (консолидация исполнительной и зконодательной власти в руках органио исполнительной. На счет судебной - не разобрался.)
3. Национальный (Нацизм)
4. Уголовный (средства, которыми было достигнуто исполнение п. 2 и 3).

Так вот, народ все эти четыре аспекта объединяет в один и называет его фашизмом. Я считаю (честно говоря не только я), что фашизм - экономический аспект того, что происходило, что в целом можно назвать "Фашистская Германия в 33-45 годах).
Ну, ладно, чувствую меня щас гуманитарии на куски порвут. :))

Ну, куда уж мне...

Да ставь свой минус, пожалуйста!

ЗЫ Кстати "реминисценция" - отличное слово. Оно очень умное и трудновыговариваемое. Употребление его прибавляет шансов на победу в дискуссии. Запомню его. :)))

Дворянские титулы они действительно сохранили - например, был такой государственный деятель граф Чиано, так он так до самого конца официально графом и именовался. Но сохранение дворянских титулов не имеет отношения к буржуазно-демократическому устройству. В некоторых буржуазно-демократических странах это сохраняется как ну... не пережиток, но дань традиции. В фашистской Италии, кстати, это тоже сохранялось именно как дань традиции. Фашисты предполагали, что строят нечто новое, светлое будущее, не связанное с буржуазной демократией, которую они презирали, но не связаное и с эпохой расцвета дворянства. В прошлом они вдохновлялись прежде всего античным Римом.