Гайдар-герой или злодей?

ValentinaValentine дата: 18-12-2009 - 05:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 1815 Статус: Когда мы едины - мы непобедимы. В поиске	QUOTE (Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 23:37) QUOTE (Варан Тугу @ 17.12.2009 - время: 23:35) А эволюцию и прогресс Советской системы Вы категорически не допускаете? Дряхлая, допотопная, больная рептилия эволюционировать в сильное, быстрое, мобильное теплокровное не может по определению. Поэтому Бог слепил малыша из праха.

mjo дата: 18-12-2009 - 05:24 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	QUOTE (ValentinaValentine @ 18.12.2009 - время: 03:51) А Путин укрепил власть,милицию,правосудие,хозяйство Насчет власти - может быть, а все остальное... Вы так шутите или вообще не в курсе что происходит?

People's Avenger дата: 18-12-2009 - 07:41 [ i ]

Мастер Репутация: 376 Статус: И время золотое наступит все равно! Свободен

QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 22:55) Qwertun, лично Вы вернулись бы к тому уровню материального благосостояния, которое было до Гайдаровских реформ? Вы обеднели? Вы променяли бы? Забавно то, что вы рисуете нам только две перспективы - это нынешнюю и времена развала. Других вариантов у вас нет. То есть без Гайдара наверное случился бы голод и все бы мы неминуемо умерли?!... На самом деле незаменимых людей нет, это доказывает история. И если бывают исторические ситуации, когда действительно люди совершают великие дела как во времена Великой Отечественной войны, то развалить страну, обрушить финансовую систему, распродать запасы и поделить имущество - это самое легкое, что можно сделать. Действительно, с этим справился бы любой. Но не все страны в моменты кризиса предпочитают выезжать на костях своих граждан. Я променял бы эту жизнь на счастливые социалистические годы перед развалом страны. Когда каждый человек был социально защищен и мог своим образованием, своим трудом обеспечить будущее себе, своей семье и детям. Да, была определенная шкала зарплат, которая создавала усреднение, но она же и гарантировала всем стабильные возможности. Да, заставляли работать, не было тунеядцев и это обеспечивало отсутствие нищих, бомжей, алкашей, беспризорных. Да, нельзя было слишком много заработать, но не было и такого числа людей, не имеющих образования и получающих баснословные доходы не в силу своего трудолюбия, способностей, трудозатрат, а благодаря блату и богатым родственникам. Именно в это справедливое общество я и хотел бы вернуться из общества для жуликов, построенного Гайдаром. QUOTE (Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 23:25) QUOTE (Laura McGrough @ 17.12.2009 - время: 23:21) Кстати, в Союзе моим родителям моментально предоставили жилье, работу. Никто их не душил, не унижал, не принуждал стучать, воровать, лгать и т.д. и т.п. Наверное, повезло. Им на самом деле повезло. Но везло немногим. Люди жили с родителями зачастую до ОЧЕНЬ зрелого возраста, со всеми из этого вытекающими. А сейчас у нас никто не живет с родителями до зрелого возраста? Поистине мы живем в разных странах!... Самое интересное ведь в другом, мои родители, все мои родственники и знакомые тоже легко получили жилье в Союзе. И их тоже никто не душил, не унижал, не принуждал стучать, воровать, лгать и т.д. и т.п. Laura McGrough, нам с вами надо просто понять, что объяснение у демократов железное! И мы неоднократно его слышали по телевизору. Вот в данном случае - "нам всем повезло". А когда говоришь, что сейчас у тебя нет богатых знакомых, которые были бы довольны этой жизнью, при этом нам отовсюду демократы звенят о "наступившем наконец народном благополучии", - то в этом случае нам объясняют - "вам не повезло и вашему окружению тоже не повезло". Во как выходит!... Вобщем продолжаем в том же духе по принципу - "тут играем, там не играем (тут везет, там не везет), а здесь рыбу заворачивали". Полностью согласен с Варан Тугу, что работа есть, но заработать невозможно. Да, можно сказать, что в СССР тоже была невысокая зарплата, но ее полностью покрывала бесплатная социалка! Сейчас нет ни нормальной социалки, ни зарплат, позволяющих закрыть то, что отобрали. Поэтому для большинства покупка квартиры - это несбыточная мечта. У кого-то уже отбирают то, что было получено по ипотеке. Уже аж хотели снова коммуналки создавать, а может они уже где-то под шумок и создаются. Сейчас люди могут надеяться только на умерших и ждать когда умрут. Вобщем все самое хорошее Гайдар сделал для себя и тех, кто был к нему приближен. Наше мнение - простого народа, если оно кому-то там важно, на том свете, остается прежним - Это сообщение отредактировал qwertun - 18-12-2009 - 07:42

NattyDread дата: 18-12-2009 - 09:40 [ i ]

Специалист Репутация: 93 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Разберёмся с национальным богатством… Давайте резберемся... QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Сколько стоит бриллиантовое колье в осаждённом городе? Оно стоит одну булку хлеба, или половину дохлой собаки. А что делают в осажденной крепости с подонками, скупающими забесценок бриллиантовые колье? Вешают, сажают на кол или просто разрывают на части. В блокадном Ленинграде для таких была стена мясокомбината, где специально обученный сотрудник НКВД вышибал им мозги, а также виселица на площади Калинина. QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Вся та государственная собственность, что была на момент развала СССР, не имела почти никакой рыночной стоимости. Вы уверены? И отчет об оценке наверно готовы предоставить? Но даже если это и так, почему нельзя было раздать госсобственность народу, погасив ей также "ничего не стоящие вклады"? Дать людям выбор. Хочешь, меняй свою тысячу рублей с книжки на шесть соток в Подмосковье, хочешь - два гектара в тайге, хочешь - доля в заводе, хочешь - подъемные на основание своего бизнеса. Но это было бы слишком справедливо... QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Кроме того, не стоит забывать, что в СССР было масса предприятий продукция которых оказалась неконкурентоспособна. Вопрос эффективности конкретных фабрик, мягко говоря, дискуссионный. По моему убеждению, большинство советских предприятий умерло совершенно по другой причине. И причина эта - преднамеренное банкротство со стороны "эффективных собственников" (что является уголовным преступлением), а также достигнутое в ходе мега-реформ обесценение оборотных средств. QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Единственное, что в СССР было конкурентоспособно, это нефть и газ. А Норникель, Аппатит, ММК, НЛМК, АвтоВАЗ, Сбербанк, энергосистема, авиа- и судостроение, АПК? Все это работало, и работало очень четко. Просто люди, получившие контроль над бизнесом почувствовали вкус халявы. Кроме как отнимать и делить они ничего не умели, да и до сих пор не научились. Поэтому товарища сосредоточились на сырьевых отраслях, ориентированных на экспорт. Во-первых, это приток валюты, а во-вторых, эту валюту в Россию можно вообще не заводить и прятать в оффшорах. А отрасли высокого передела этим людям развивать не было совершенно никакого резона. Вот они и умерли на голодном инвестиционном пайке. И, естесственно, АвтоВАЗ сейчас неконкурентен. А что было бы, если бы хотя бы часть сырьевых доходов того же Березовского шла на развитие производства и разработку новых моделей, начиная года с 94го? QUOTE (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03) Но их месторождения и так государственные, а налоговые отчисления идут в бюджет. Мы и сейчас на них живём. В этом смысле мы и не ограблены. Вы сами-то верите, в то, что написали? Мы именно ограблены, а потом еще и грабители снова ограблены. QUOTE (mjo @ 17.12.2009 - время: 09:20) QUOTE (NattyDread @ 17.12.2009 - время: 07:35) Почему нельзя было часть госсобственности раздать гражданам в виде компенсации по вкладам Сбербанка? Например, десяток или даже сотню гектаров тайги где-нибудь между Тюменью и Новосибирском. В 1000 километрах от всех дорог. Вот счастья бы всем привалило! Уважаемы mjo, Ваше глумление неуместно по трем причинам. Во-первых, Вы, видимо уже подзабыли георгафию. Между Тюменью и Новосибом по прямой всего 1.100 км, поэтому мест, отдаленных на 1.000 км от любых дорог, там нет. Во-вторых, у покорителей "дикого Запада" США дорог тоже не было, однако экономику региона эти поселенцы подняли. Так же и сибирские поселенцы могли бы поднять регион, получив совсем немного господдержки. И в-третьих, земли между Тюменью и Новосибом, как это не странно звучит для людей, живущих в пределах МКАД, представляют собой чернозем и более чем пригодны для сельского хозяйства.

mjo дата: 18-12-2009 - 10:30 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (NattyDread @ 18.12.2009 - время: 08:40) А что делают в осажденной крепости с подонками, скупающими забесценок бриллиантовые колье? Вешают, сажают на кол или просто разрывают на части. В блокадном Ленинграде для таких была стена мясокомбината, где специально обученный сотрудник НКВД вышибал им мозги, а также виселица на площади Калинина. Ну вот. Военный коммунизм! так я и думал. Именно это я и предполагал. QUOTE Вы уверены? И отчет об оценке наверно готовы предоставить? Но даже если это и так, почему нельзя было раздать госсобственность народу, погасив ей также "ничего не стоящие вклады"? Дать людям выбор. Хочешь, меняй свою тысячу рублей с книжки на шесть соток в Подмосковье, хочешь - два гектара в тайге, хочешь - доля в заводе, хочешь - подъемные на основание своего бизнеса. Но это было бы слишком справедливо... Для начала, чтобы это делать, необходимо провести оценку стоимости этой самой госсобственности. До того, как отпускать цены. Это заняло бы лет 10 с неизвестным результатом на выходе, по той простой причине, что один из основных пороков социализма - это отсутствие понимания цены. А жрать надо было прямо сейчас. Не знаю, что тут некоторые плетут, все не прочтешь, но ситуация была патовая. QUOTE Вопрос эффективности конкретных фабрик, мягко говоря, дискуссионный. По моему убеждению, большинство советских предприятий умерло совершенно по другой причине. И причина эта - преднамеренное банкротство со стороны "эффективных собственников" (что является уголовным преступлением), а также достигнутое в ходе мега-реформ обесценение оборотных средств. А Вы помните, кто стал собственниками? Напомню: советская номенклатура, беспринципные комсомольские вожаки, красные директора. Т.е. что охраняю - то и имею. И с кем Вы предложили бы поддерживать перечисленные Вами отрасли, конкурентно способность которых под большим вопросом? Кроме того и самое главное - монопольный характер всей экономики. Т.е. кто с кем конкурировал? По отношению к западным предприятиям, скажем ВАЗ и Тойота? QUOTE А что было бы, если бы хотя бы часть сырьевых доходов того же Березовского шла на развитие производства и разработку новых моделей, начиная года с 94го? Ничего бы не было. И если бы Березовского вообще не было бы , тоже ничего бы не было. Потому, что был СИСТЕМНЫЙ кризис. Система оказалась не работоспособной в новых технологических условиях. Многие до сих пор этого не могут понять. QUOTE Уважаемы mjo, Ваше глумление неуместно по трем причинам. Во-первых, Вы, видимо уже подзабыли георгафию. Между Тюменью и Новосибом по прямой всего 1.100 км, поэтому мест, отдаленных на 1.000 км от любых дорог, там нет. Во-вторых, у покорителей "дикого Запада" США дорог тоже не было, однако экономику региона эти поселенцы подняли. Так же и сибирские поселенцы могли бы поднять регион, получив совсем немного господдержки. И в-третьих, земли между Тюменью и Новосибом, как это не странно звучит для людей, живущих в пределах МКАД, представляют собой чернозем и более чем пригодны для сельского хозяйства. Ну давайте я Вам назову два других города, или другое расстояние - что это меняет? С тем же успехом можно раздавать участки на Луне. Пример с США не корректный. Другой климат, другое время и главное другие люди. В США ехали авантюристы со всего мира, готовые на все.

Laura McGrough дата: 18-12-2009 - 10:41 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (mjo @ 18.12.2009 - время: 09:30) Ничего бы не было. И если бы Березовского вообще не было бы , тоже ничего бы не было. Потому, что был СИСТЕМНЫЙ кризис. Система оказалась не работоспособной в новых технологических условиях. Многие до сих пор этого не могут понять. Точно, ничего не было бы. Даже после атомной катастрофы, вероятно, выживут только русские и тараканы. По сабжу: ну, нелюбимая диссидентами СИСТЕМА отказалась работать. Дальше что? Пришел Гайдар с командой, наломал дров, как там, "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем"? Разрушили? Да. Построили? Нет. Тот системный кризис еще покажется вам цветочками, попомните мои слова. Если по ТВ регулярно показывают "Дом-2", а олигархи скупают яйца Фаберже, это еще не означает, что ситуация под названием "На пороховой бочке" исчерпала себя. В Российской империи начала века тоже писали стихи и нюхали кокаин, считая, что "само рассосется". Они ошиблись.

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 10:57 [ i ]

Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Смельчак, который был со всеми на «Вы» 17 ДЕКАБРЯ 2009 г. ВЛАДИМИР НАДЕИН Если вы ничего не понимаете в экономике, вы ничего не понимаете в Гайдаре. Если вы ничего не понимаете в Гайдаре, вы ничего не знаете об истории нашей страны. Тут имеется в виду, понятно, Гайдар Третий. Первый Гайдар, он же Аркадий Голиков, был драчуном. Это видно не только из ранней биографии: в 16 лет (правда, недолго) – командир полка. Все его крутые повести не для детей – для мальчишек. Каждая из них заквашена на неугомонности. В страшную войну Гайдар бросился, как в сабельную атаку. Погиб на выходе из окружения. Тогда много говорили про сдавшихся в плен. Про Гайдара и мысли такой не возникло. И правильно не возникло. Второй Гайдар, Тимур Аркадьевич, был офицером-журналистом. Он работал в военном отделе «Правды». Оба его начальника были знаменитыми людьми в больших погонах. Они не поделили славу и ненавидели друг друга. На стене висели шашки, подаренные «Правде» разными буденовцами. Тимур боялся, что однажды они выхватят шашки из ножен и поубивают друг друга. Сам он был человек спокойный и сторонившийся интриг. Контр-адмирал, к чему сам относился с легкой иронией. Болезнями особо не страдал: вчера играл в теннис, сегодня его не стало. Третий Гайдар, Егор Тимурович, был журналистом-экономистом. Типичный маменькин сынок: умненький, чистенький, начитанный, воспитанный. Когда настанет его час, выяснится, что отвагой он не уступает рубаке-деду, рассудительностью и отвращением к интригам – адмиралу-отцу. Но чтобы понять это, надо хоть немного понимать экономику. Егор Гайдар входил в большую жизнь, когда самой популярной шуткой экономической науки были слова чеха Иржи Динсбира – диссидента, сидевшего в одной камере с Вацлавом Гавелом, над остротами Иржи потешалась вся тюрьма. Чешские тюрьмы всегда славились юмором высшего качества, что много говорит о Динсбире. Потом, уже министром иностранных дел своей страны, он сказал то, что стали приписывать многим. Но именно Динсбиру принадлежит это: «Превратить социалистическую экономику в экономику нормальную так же легко, как превратить рыбный суп в живой аквариум». Доводилось ли вам, уважаемый, где-нибудь на берегу озера варить свежую уху? Помните ли вы волшебный пар над закопченным ведром и побелевшие, развалившиеся куски язей и лещей в кипящем бульоне? Пригласив на беседу молодого экономиста, президент Б.Н. Ельцин, единственный честно избранный правитель за всю историю России, выставил перед ним закопченное ведро и сформулировал простенькую задачку: превратить «вот это» в живой аквариум. Тут важно уточнить не то даже, что уха в ведре была не свежей, не дымящейся, но давно и многажды прокисшей. Этот харч уже не лез в горло даже оголодавшим совхозным свиньям. Важнее, однако, было то, что ни одной инструкции, ни единого пособия насчет того, как превращать в юрких рыб это отвратное пойло, не существовало нигде и ни в каком виде. В продвинутых университетах Америк и Европ были написаны тысячи диссертаций по поводу экономик СССР, Польши и Венгрии, Китая и Монголии. Либеральная профессура Запада гневно корила коммунистических лидеров за то, что они строят социализм «не так». Однако не существовало ни единой, мало-мальски серьезной академической работы, где рассматривались бы проблемы трансформации централизованного планового хозяйства в свободную рыночную экономику. С чего начать, как продолжать, чем и когда завершать? Ссылались на опыт Маргарет Тэтчер, на её обильную приватизацию. Смешно. В Британии не было прокисшей ухи. Там рыбку поймали, подержали в аэрированном бассейне капиталистической национализации и вновь выпустили в родную среду. Там её, живую, не резали на вздрагивающие куски прежде, чем бросить в крутой кипяток. Мнение просвещенного Запада громче всех выразил патриарх Бостонской школы Милтон Фридман. По его мнению, России нужны были всего лишь три мероприятия. Первое – приватизация. Второе – приватизация. Третье – приватизация. Потом, когда угрозы страшного голода, распада страны, армейского бунта и замерзших городов останутся позади, Егора Гайдара часто будут упрекать в том, что зря он зачитывался учением Фридмана. А что ему было читать? «Экономические проблемы социализма в СССР», автор И.В.Сталин? Доклад Л.И.Брежнева Сентябрьскому (1966 г.) Пленуму ЦУ КПСС «О дальнейшем развитии сельского хозяйства»? Все советские труды бесчисленных академических институтов вмиг оборотились тем самым осклизлым валуном: налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – жизни лишишься. Но на деле сказка была еще страшнее, потому что в стране развернулась непримиримая борьба за власть. Сначала подспудная, она жгучим пламенем вырвалась наружу, когда Руслан Хасбулатов, тоже доктор экономики, но ничуть не церемонный, напрямик рвущийся к власти, по именам назвал Гайдара и его соратников «мальчиками в розовых штанишках». Эти ругательства Хасбулатов, председатель всесильного по тем временам Верховного Совета, изрыгнул во время своего государственного визита в Японию. Так тлевший скандал вмиг взвился неумолимым стихийным бедствием. Во времена макашовского путча Гайдар проявил себя человеком отчаянно смелым, но, по мне, это было легче, чем стоять под градом тупых острот, яростной клеветы и надменного невежества, которыми ежедневно и в прямом эфире осыпали Гайдара буквально со всех сторон. Например. Как и многие его коллеги-профессионалы, Гайдар порою говорил «в этой стране», имея в виду «в России». Ну, калька с академического «in this country». Только на этом хлипком основании критики обвинили Гайдара в пресмыкательстве перед Западом, отсутствии патриотизма и даже предательстве интересов родной страны. И что вы думаете? Невинное, ничем не запятнанное выражение с тех пор исчезло из их политического словаря. Нет его и поныне. Вот что Гайдар слышал ежедневно, продолжая работать по 15 часов. Ни тогда, ни потом Б.Н. Ельцин не предавал Гайдара. Но Ельцин был стопроцентный политик, чего нельзя сказать о Гайдаре. По той хотя бы простой причине, что политик, не ценящий власть и не влюбленный в неё, — это, скорее, какая-то боковая мутация. Ельцин к власти относился со всей серьезностью, а Гайдар был мутантом. Власть вне долга была ему обузой. Деньги как рычаг власти его не манили. В 1992 году он приходил в «Известия», и я сидел как раз напротив него. На нем был чуть примятый рядовой пиджак, и ни одна черта его оживленного лица не отражала величия. Просто не могу вообразить вопроса, в ответ на который он бы сказал: «Не дождетесь!» Из власти он ушел по-гайдаровски. Сам предложил это колебавшемуся Ельцину, сам назвал имя своего преемника: «Он все же приличнее других». И во все последующие годы, а это без малого два десятилетия — ни разу не заскулил. Из жизни он ушел по-гайдаровски. Работал до самой последней секунды. Писал не ради власти, не ради денег — ради людей. Никого не обременил своими хворями, никого не обругал и не проклял. Как был со всеми на «вы», так и остался. Теперь — навсегда. Доказывать, что Егор Тимурович Гайдар навсегда останется в благодарной памяти россиян, я не стану. Если это надо кому-то доказывать, значит, этот кто-то не стоит того, чтобы ему хоть что-нибудь доказывали. Однако к двум важным выводам судьба Гайдара все-таки взывает. Вывод первый: нет и никогда не будет в нашей стране такого положения, чтобы на самую высокую и ответственную должность не было достойного кандидата. Уж до чего непредсказуемо возник молодой журналист, пишущий на экономические темы, пред очами одинокого президента, лихорадочно ищущего честных и готовых к труду единомышленников. Ну просто игра случая. А ведь задачи, которые никто и никогда до него не решал — оказались ему по плечу. Даже Милтон Фридман, тот самый, великий, из Бостона, под конец своей жизни грустно признал, что все его «три приватизации» суть заблуждение. Что в обществе, где не господствует право, приватизация — западня. Только признал он это не до Гайдара, а после. И не вопреки Гайдару, а благодаря ему. А также благодаря «мальчикам в розовых штанишках», которые смогли оживить старую уху, заваренную еще товарищем маузером. Вывод второй: стране не избежать болезненной ломки, если в недрах предыдущего режима нет системной оппозиции. Краткие годы горбачевской перестройки позволили сойтись, познакомиться, «снюхаться» сторонникам рыночной экономики. Всем диктатурам, жестким или мягким, имманентно присущи свойства саморазрушения. И тогда перед страною, в том или ином виде, встает задача превращения рыбной кухни в живой аквариум. Скорее всего, это будет уже не газовая, не нефтяная уха. Возможно, оживлять придется заливное из выборов и референдумов, расстегаи из суда и прокуратуры, солянку из чести и неподкупности. Но все равно стране потребуются реформаторы. Если они окажутся на высоте исторических запросов, то на их письменном столе непременно найдется место портрету молодого человека, отчаянного смельчака, который со всеми был на «вы». P.S. Спите спокойно, Егор Тимурович. Все порядочные и адекватные люди будут всегда помнить о Вас и молиться за упокой Вашей честной Души.

Laura McGrough дата: 18-12-2009 - 11:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE Если вы ничего не понимаете в экономике, вы ничего не понимаете в Гайдаре. Если вы ничего не понимаете в Гайдаре, вы ничего не знаете об истории нашей страны. Да, мы- идиоты. А автор статьи, как ежу должно быть понятно, д'Артаньян. Бумбустик, я дальше комментировать не буду во избежание оффтопа, я просто спрошу: а с какой целью вы запостили статью в стиле "Камеди Клаб"? Ну, было смешно, посмеялась, спасибо. Местами- в голос. Но, наверное, за этим постом скрывается еще какой-то практический смысл? Гайдар жил жирно и вкусно, в отличие от стариков, которых он кинул. Стариков я ему никогда не прощу. А смерти этого персонажа я не радовалась, абсолютно без негатива, мне просто все равно. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 18-12-2009 - 11:14

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 11:48 [ i ]

Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Laura McGrough @ 18.12.2009 - время: 10:08) QUOTE Если вы ничего не понимаете в экономике, вы ничего не понимаете в Гайдаре. Если вы ничего не понимаете в Гайдаре, вы ничего не знаете об истории нашей страны. Да, мы- идиоты. А автор статьи, как ежу должно быть понятно, д'Артаньян. Бумбустик, я дальше комментировать не буду во избежание оффтопа, я просто спрошу: а с какой целью вы запостили статью в стиле "Камеди Клаб"? Ну, было смешно, посмеялась, спасибо. Местами- в голос. Но, наверное, за этим постом скрывается еще какой-то практический смысл? Гайдар жил жирно и вкусно, в отличие от стариков, которых он кинул. Стариков я ему никогда не прощу. А смерти этого персонажа я не радовалась, абсолютно без негатива, мне просто все равно. Я разместил не статью "встилекамедиклаб",- но Реквием, девочка. Очень надеюсь, что ты это когда-нибудь поймёшь. И пожалуйста, не говори о себе во множественном числе, "в голос посмеялась" пока что только ты, и это твоя проблема, и я так думаю,- беда. Это тебе тоже предстоит осознать.

Laura McGrough дата: 18-12-2009 - 11:56 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE Я разместил не статью "встилекамедиклаб",- но Реквием, девочка. Очень надеюсь, что ты это когда-нибудь поймёшь. Напомните, когда мы с вами пили на брудершафт. QUOTE И пожалуйста, не говори о себе во множественном числе, "в голос посмеялась" пока что только ты, и это твоя проблема, и я так думаю,- беда. Это тебе тоже предстоит осознать. Понятно. Люди умерли, были убиты, спились, потеряли профессию, уверенность в завтрашнем дне в результате политики покойного- но это фигня. Понимаете? Это для вас пустой звук. И вы мне еще будете мораль читать? Это не Реквием, это фарс, глупый и оскорбительный. Это сообщение отредактировал Laura McGrough - 18-12-2009 - 11:57

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 12:14 [ i ]

Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Laura McGrough @ 18.12.2009 - время: 10:56) Понятно. Люди умерли, были убиты, спились, потеряли профессию, уверенность в завтрашнем дне в результате политики покойного- но это фигня. Понимаете? Это для вас пустой звук. И вы мне еще будете мораль читать? Это не Реквием, это фарс, глупый и оскорбительный. Всё это было. И это было ужасно. НО:- снова перепутаны причинно-следственные связи, ибо эта вакханалия ужаса была апофеозом краха обанкротившейся советской системы. А Гайдар лишь взял на себя роль хирурга, отсекающего злокачественную опухоль, и не вмешайся он,- последствия были бы катастрофическими вдвойне:- голод, гражданская война, многомиллионные жертвы и распад России. Не более и не менее. Я не "читаю мораль", я лишь пытаюсь объяснить. И последнее:- Если не хочешь моего обращения на "ты",- изволь обращаться ко мне на Вы, и не в таком хамовато-пренебрежительном тоне, ибо я этого не заслужил. В ответ получишь соответствующее общение с тобою. Это сообщение отредактировал Бумбустик - 18-12-2009 - 12:28

stn84 дата: 18-12-2009 - 12:22 [ i ]

Мастер Репутация: 379 Статус: Давай пообщаемся! Женат

QUOTE (Laura McGrough @ 18.12.2009 - время: 10:56) Понятно. Люди умерли, были убиты, спились, потеряли профессию, уверенность в завтрашнем дне в результате политики покойного Понимаю, что история не терпит сослагательного наклонения, и гадать на кофейной гуще "что было бы, если..." - занятие бессмысленное. Но тем не менее, никто кроме Гайдара не взял на себя ответственность за перевод страны к новой экономике. Насколько удачен был этот переход, и насколько велика в этом роль (вина?) самого Гайдара - тема для большого разговора, установить истину в котором СЕЙЧАС все равно не удастся.

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 12:30 [ i ]
Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (stn84 @ 18.12.2009 - время: 11:22) Насколько удачен был этот переход, и насколько велика в этом роль (вина?) самого Гайдара - тема для большого разговора, установить истину в котором СЕЙЧАС все равно не удастся. Истина установлена, более того,- она лежит на поверхности. Другой вопрос,- многие не желают СЕЙЧАС признать этой Истины. Но время лечит...

stn84 дата: 18-12-2009 - 12:46 [ i ]
Мастер Репутация: 379 Статус: Давай пообщаемся! Женат	QUOTE (Бумбустик @ 18.12.2009 - время: 11:30) Истина установлена, более того,- она лежит на поверхности. Даже лежащее на поверхности не все и не всегда могут увидеть... Истина вообще штука противоречивая и коварная. По-моему, она должна пройти проверку временем.

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 12:52 [ i ]
Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE (stn84 @ 18.12.2009 - время: 11:46) QUOTE (Бумбустик @ 18.12.2009 - время: 11:30) Истина установлена, более того,- она лежит на поверхности. Даже лежащее на поверхности не все и не всегда могут увидеть... Истина вообще штука противоречивая и коварная. По-моему, она должна пройти проверку временем. Несомненно, я тоже говорю об этом.

mjo дата: 18-12-2009 - 13:35 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (Laura McGrough @ 18.12.2009 - время: 09:41) Точно, ничего не было бы. Даже после атомной катастрофы, вероятно, выживут только русские и тараканы. По сабжу: ну, нелюбимая диссидентами СИСТЕМА отказалась работать. Дальше что? Пришел Гайдар с командой, наломал дров, как там, "весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем"? Разрушили? Да. Построили? Нет. Тот системный кризис еще покажется вам цветочками, попомните мои слова. Если по ТВ регулярно показывают "Дом-2", а олигархи скупают яйца Фаберже, это еще не означает, что ситуация под названием "На пороховой бочке" исчерпала себя. В Российской империи начала века тоже писали стихи и нюхали кокаин, считая, что "само рассосется". Они ошиблись. Не построил не Гайдар с командой. И не он создал ситуацию из которой надо было выбираться с такими потерями. В 70-80е годы я служил на Дальнем Востоке. У меня на глазах за очень короткое время появился новый атомный флот. Десятки подводных лодок в год приходили на флот. Каждая такая лодка стоила как небольшой город. Такого не может выдержать ни одна экономика мира. Вот туда и ушли денежки вкладчиков. И пенсии пенсионеров тоже сейчас ржавеют у пирсов с Вашего в том числе разрешения. Это Вы разрешили так поступить с Вашеми деньгами. Гайдар только сообщил Вам об этом и предложил выход из ситуации. К моменту прихода Гайдара этих денег уже фактически не было. А то что мы до сих пор живем в состоянии гражданской войны - это понятно из результатов голосования на этой теме. И это тоже не вина Гайдара и команды. И силовики, которые сейчас фактически находятся у власти - это тоже далеко не Гайдар.Те, кого Вы называете олигархами, просто сменили партноменклатуру, а силовики этих олигархов запрегли для своей пользы. А впереди не Иисус Христос в белом венчике из роз, а любимый Вами Путин. Может быть в России по другому и нельзя. Не берусь судить. Но с тем, что все это опасно я с Вами согласен. Иногда я думаю, что Бог (если он есть) создал Россию в назидание всему остальному миру.

Sorques дата: 18-12-2009 - 14:36 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (qwertun @ 18.12.2009 - время: 06:41) Самое интересное ведь в другом, мои родители, все мои родственники и знакомые тоже легко получили жилье в Союзе. Да.... действительно... два мира, два детства(с). Аууу!!! Вы меня слышите? Вы где жили, в закрытом городке? В Москве в Питере, 30% населения лило в коммуналках, почти весь Центр, да и во многих других районах. Очередь на квартиру была в среднем 15-20 лет, люди ютились в одной комнате по 3-4 человека. Вам любой москвич и питерец, это подтвердит...если конечно не играет в игру Сладкие Воспоминания О Том Чего Не Было...Вам сколько лет были в 91 году?(если не секрет конечно). QUOTE Да, можно сказать, что в СССР тоже была невысокая зарплата, но ее полностью покрывала бесплатная социалка! Какая социалка? Путевку на юг, со скидкой от месткома ИТРу (надеюсь расшифровывать не нужно,что это, знатоку советской жизни?) получить было не так просто. Я не знаю, как жили шахтеры или полярники, но служащие в Москве влачили довольно жалкое существование. На юга ездили в основном "дикарями". QUOTE Вобщем все самое хорошее Гайдар сделал для себя и тех, кто был к нему приближен. У него была крупная собственность, многомиллионные счета? У вас есть инфа, на этот счет? QUOTE Наше мнение - простого народа, если оно кому-то там важно, на том свете, остается прежним Понеслась...Мы пахали...Наше мнение-простого народа. В 17 господа из Цюриха, так же говорили и делали все от имени простого народа. Вы не из Цюриха? А то в профиле у вас заграница какая то...Вы от имени простого народа какой страны говорите? Это сообщение отредактировал Sorques - 18-12-2009 - 19:16

посетитель-74 дата: 18-12-2009 - 16:41 [ i ]

Мастер Репутация: 209 Статус: самодостаточен Женат

QUOTE (Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 18:07) QUOTE (посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 17:48) И его лично Гайдар подавил? Да при чем тут Гайдар? Я показал, что Россия вполне могла и по другому пути пойти. Хотя, кстати, Гайдар тогда проявил сильный характер. Могла, а в чём заслуга Гайдара, что не пошла? В том, что позвал людей безоружными броситься под танки ГКЧП, а сам сидел в БД? У них, ГКЧП, оказалось гораздо меньше жестокости или жажды власти, чем у Ельцина в 1993 году. Сравните число жертв. QUOTE Он был ключевой фигурой, которая решала, какие именно реформы проводить. Ельцин в его планы практически не вмешивался. Во всяком случае, на начальном этапе. Когда я писал, а что у страны был иной путь?, то имел ввиду, что у неё не было другого на тот момент пути, как отход от методов планового социалистического хоз-ва. QUOTE Другой человек делал бы другие реформы. Вы, похоже, представляете себе экономику в виде двух рычажков и кнопочки, а на деле там широчайший инструментарий. Почему во всех странах экономика очень разная. См выше QUOTE Сколько можно повторять: ему не дали провести и половину реформ. Я уже приводил пример того, как летом 1992 года коммунисты, вопреки категорическому несогласию правительства, провели в бюджет жирной строкой кучу ничем не обеспеченных денег (их просто напечатали дополнительно!) на поддержку аграрного сектора, после чего в стране, полгода пожившей в условиях низкой инфляции, вновь стартовала гиперинфляция. Как Гайдар может нести за эту фигню ответственность? Как это помогало проведению реформ? Я уже слышал, что если бы ему не мешало одно или другое, то он бы свои реформы провёл в жизнь. В том и заслуга реформатора, что он сумел воплотить в жизнь свои реформы,а не в том, что он придумал гениальный план. Намерения были благие, но не смог. Ума не хватило, решительности и чего другого не имеет значения. Экономика гос-ва - это не олимпиада, где главное участие, а не победа. QUOTE Нет, вы неверно поняли. Люстрация не помешала бы, но даже без нее необходимо было провести досрочные выборы. Парламент уже не соответствовал новым политическим реалиям. он избирался в СССР, которого не стало. Вы ничего не путаете? ВС СССР был упразднён в 1991 году. ВС РСФСР сначала возглавляся Ельциным и, насколько, я помню был оппозиционен ВС СССР. Даже коммунисты, которые там были, стояли на иной платформе чем КПСС. То, что Ельцин и Гайдар не нашли с ВС общего языка, говорит отнюдь не в их пользу. Хотя народ вечно всем мешает. Особенно реформаторам. QUOTE И какой прок от народной поддержки в этом случае? Законы народ принимает или парламент? Батюшки-светы, то Вы мне заявили, что либеральные реформы можно проводить только при авторитарной власти, теперь доказываете, что для либеральных реформ поддержка народа не нужна, достаточно иметь ручноё парламент. Не знаю какой прок от поддержки народа, но знаю чем кончает власть, которая этой поддержки лишается. QUOTE Про Ельцина много разного пишут, но главная тема топика у нас все-таки Гайдар. Так Гайдар был в числе его приближённых. Варан Тугу QUOTE Где Вам мокрые продавали, что за бред? И очередей в табачные ларьки не припомню...Зачем лгать? Мокрых сигарет я тоже не припомню. Но вот где-то в 89-90 с сигаретами начались перебои. Как раз тогда начал учиться курить, но, к счасть, скоро бросил сие занятие, но одно время покупал эту отраву регулярно. Поэтому прекрасно помню. QUOTE Гайдар совершил грубейшие ошибки при управлении экономикой страны, совершил роковые ошибки проводя реформы. В целом согласен. Laura McGrough Я на советских рынках дохлых лошадей в мясных рядах тоже не видел. Но так к слову, кило баранины у нас на рынке стоил 12 рублей. И было это самое дешёвое мясо. А в магазинах под названием "суповой набор" продавали набор "собачья радость", кучку костей с прилипшими к ним волоконцами мяса. Кило полукопчённой колбасы в коопторге стоил у нас от 15 до 20 рублей. Бюджет нашей семьи на трёх человек составлял где-то 200 руб. QUOTE Интересно. А как сейчас решается эта проблема? Варианта два: тратить ползарплаты на съемную квартиру, наслаждаясь "Дошираком", потому что на приличную еду и одежду однозначно не хватит, либо влезать в ипотеку. Какое счастье лет в 50-70 ощутить себя хозяином собственной квартиры, положив жизнь на выплату кредита. А Вы думаете тогда ситуация в корне отличалась? Да, кому-то повезло устроиться на крупное предприятие, где строили жильё для своих работников, но всё равно надо было сначала проработать лет 10, а то и больше, кто-то ехал за тридевять земель, строить новые города и там получал жильё, но многие всё равно жили с родителями или снимали жильё, скитались по общагам, жили в ветхом фонде. Я для строительных компаний до кризиса занимался расселением ветхого жилья под строительство. Люди в этих развалюхах уже по два-три, а то и четыре поколения живут. Правда, сейчас у них во дворах, иногда, такие тачки стоят, что я только диву даюсь. Bruno1969 QUOTE А вот вы бы постояли часами в очередях за любой фигней, поездили бы в "колбасных" поездах в Москву за продуктами хотя бы с полгодика - думаю, задумались бы: "А какого лешего я обязана тратить приличный кусок жизни на эту фигню???" Зато представляете сколько позитивных эмоций когда что-то достал? Сейчас у меня жена мучается, в магазинах тряпки перемеряет, чтобы что-то подходящее выбрать, у плиты мучается, чтобы что-то оригинальное приготовить. То ли дело в советские времена, модную тряпку оторвал, уже кайф, и плевать, что не идёт, колбасу или апельсины выстоял в очереди, уже праздничный стол готов. А как фантазия у хозяек работала, чтобы из макарон с манкой, что-то новое и вкусное приготовить или старого галстука вечернее платье сшить. А щас, скукотища, пошёл, купил и даже азарта нет. Sorques QUOTE мое образование не столь романтично как ваше и моя перспектива, была либо стучать на сотрудников и вступить в партию, что бы продвинуться по службе и выезжать заграницу, либо уйти на пенсию с 145 руб, так как получал я 135 грязными... Зря Вы так... Сейчас в частных фирмах стукачество практикуют не меньше. Если не больше. И жизнь пенсионеров по сравнению с советской, куда хуже стала. Чего не отнять, того не отнять. Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 18-12-2009 - 16:48

Rosinka дата: 18-12-2009 - 16:51 [ i ]
Мастер Репутация: 167 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	QUOTE Где Вам мокрые продавали, что за бред? И очередей в табачные ларьки не припомню...Зачем лгать? лни были не мокрые, а как будто влажные и совсем не тянулись, их надо было просушить, а потом разминать, это всё из за нарушения технологии производства в то время, доходило до того что эти бракованные сигареты выкидывали, длинные не разрезанные в рулоне

Sergio77 дата: 18-12-2009 - 17:15 [ i ]

Специалист Репутация: 132 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

Госдума отказалась почтить память Е.Гайдара QUOTE Думское большинство отклонило предложение почтить память известного политика и экономиста минутой молчания. Представитель "Справедливой России" Вера Лекарева предложила на сегодняшнем заседании Госдумы почтить память бывшего премьера и депутата Госдумы двух созывов Егора Гайдара, скончавшегося 16 декабря 2009г. Она напомнила, что Е.Гайдар проработал в Госдуме 6 лет. Ведущий заседания вице-спикер Госдумы единоросс Олег Морозов не поддержал предложение, отметив, что председатель нижней палаты Борис Грызлов уже отправил соболезнования семье покойного от имени руководства Госдумы. "Все депутаты, которые разделяют эти чувства, примут участие в траурных мероприятиях", - попытался закрыть тему О.Морозов. Но на объявлении минуты молчания стали настаивать другие депутаты от "Справедливой России". В частности к требованию присоединился депутат Анатолий Аксаков. "Со многими взглядами и идеями Е.Гайдара можно не соглашаться, но он - наша история, и почтить память такого человека в Госдуме мы просто обязаны", - подчеркнул он. Несмотря на протесты, представители думского большинства отказались почтить память знаменитого экономиста. Напомним, глава Института экономики переходного периода, известный экономист и политик Е.Гайдар скоропостижно скончался 16 декабря на 54-м году жизни. Е.Гайдар считается одним из идеологов рыночных реформ, проводившихся в России после распада СССР. В 1991-1994гг. он занимал высокие посты в правительстве страны, в том числе был и.о. председателя правительства. Е.Гайдар был депутатом Госдумы первого (1993-1995гг.) и третьего (1999-2003гг.) созывов. Был основателем нескольких российских либеральных партий и движений. Завтра с Е.Гайдаром простятся в столице. В 12:00 в Большом ритуальном зале Центральной клинической больницы Москвы на ул. Маршала Тимошенко, 25 пройдет церемония прощания с Егором Гайдаром и гражданская панихида. 18 декабря 2009г. top.rbc.ru

Бумбустик дата: 18-12-2009 - 18:01 [ i ]

Мастер Репутация: 302 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

QUOTE (Sergio77 @ 18.12.2009 - время: 16:15) Госдума отказалась почтить память Е.Гайдара QUOTE Думское большинство отклонило предложение почтить память известного политика и экономиста минутой молчания. Представитель "Справедливой России" Вера Лекарева предложила на сегодняшнем заседании Госдумы почтить память бывшего премьера и депутата Госдумы двух созывов Егора Гайдара, скончавшегося 16 декабря 2009г. Она напомнила, что Е.Гайдар проработал в Госдуме 6 лет. Ведущий заседания вице-спикер Госдумы единоросс Олег Морозов не поддержал предложение, отметив, что председатель нижней палаты Борис Грызлов уже отправил соболезнования семье покойного от имени руководства Госдумы. "Все депутаты, которые разделяют эти чувства, примут участие в траурных мероприятиях", - попытался закрыть тему О.Морозов. Но на объявлении минуты молчания стали настаивать другие депутаты от "Справедливой России". В частности к требованию присоединился депутат Анатолий Аксаков. "Со многими взглядами и идеями Е.Гайдара можно не соглашаться, но он - наша история, и почтить память такого человека в Госдуме мы просто обязаны", - подчеркнул он. Несмотря на протесты, представители думского большинства отказались почтить память знаменитого экономиста. Напомним, глава Института экономики переходного периода, известный экономист и политик Е.Гайдар скоропостижно скончался 16 декабря на 54-м году жизни. Е.Гайдар считается одним из идеологов рыночных реформ, проводившихся в России после распада СССР. В 1991-1994гг. он занимал высокие посты в правительстве страны, в том числе был и.о. председателя правительства. Е.Гайдар был депутатом Госдумы первого (1993-1995гг.) и третьего (1999-2003гг.) созывов. Был основателем нескольких российских либеральных партий и движений. Завтра с Е.Гайдаром простятся в столице. В 12:00 в Большом ритуальном зале Центральной клинической больницы Москвы на ул. Маршала Тимошенко, 25 пройдет церемония прощания с Егором Гайдаром и гражданская панихида. 18 декабря 2009г. top.rbc.ru Nolite mittere margaritas ante porcos… Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего передъ свиньями, чтобы они не попрали его... Культ хамства. Норма поведения нынешней т.н. "Думы".

Sorques дата: 18-12-2009 - 19:20 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

QUOTE (посетитель-74 @ 18.12.2009 - время: 15:41) Зря Вы так... Сейчас в частных фирмах стукачество практикуют не меньше. Если не больше. И жизнь пенсионеров по сравнению с советской, куда хуже стала. Чего не отнять, того не отнять. Про пенсионеров согласен и всегда говорил об этом... Что касается стукачества, но оно происходит по инициативе самих сотрудников, а не руководства, так как в компаниях есть служба безопасности, которая при желании.может о вас узнать любую инфу.

Laura McGrough дата: 18-12-2009 - 19:59 [ i ]

Грандмастер Репутация: 1726 Статус: Победа социализма неизбежна. Свободна

QUOTE (Бумбустик @ 18.12.2009 - время: 11:14) Всё это было. И это было ужасно. НО:- снова перепутаны причинно-следственные связи, ибо эта вакханалия ужаса была апофеозом краха обанкротившейся советской системы. А Гайдар лишь взял на себя роль хирурга, отсекающего злокачественную опухоль, и не вмешайся он,- последствия были бы катастрофическими вдвойне:- голод, гражданская война, многомиллионные жертвы и распад России. Не более и не менее. Я не "читаю мораль", я лишь пытаюсь объяснить. И последнее:- Если не хочешь моего обращения на "ты",- изволь обращаться ко мне на Вы, и не в таком хамовато-пренебрежительном тоне, ибо я этого не заслужил. В ответ получишь соответствующее общение с тобою. Ты мне пытаешься объяснить что-то переходом на "ты" и пренебрежительным "девочка"? Предлагаешь сначала стать старым аксакалом, чтобы удостоиться общения с тобой? Господа модераторы, вам не кажется, что кое-кто заслуживает предупреждения? В крайнем случае, оба фигуранта. В противном случае я опасаюсь, что неуважаемый оппонент в следующем сообщении опустится до мата, чем дискредитирует себя окончательно. Это сообщение отредактировал Sorques - 18-12-2009 - 22:00

JFK2006 дата: 18-12-2009 - 20:33 [ i ]
Спонсор форума Репутация: 2100 Статус: . Свободен	QUOTE (Laura McGrough @ 18.12.2009 - время: 18:59) Господа модераторы, вам не кажется, что кое-кто заслуживает предупреждения? Это точно. Но я надеюсь, что все наши уважаемые форумчане поостынут и модераторам не придётся выносить предупреждений.

mjo дата: 18-12-2009 - 22:05 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

QUOTE (посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 15:06) Про Егора Тимуровича. Неудачник он был. И этим всё сказано. Целей, которых ставил, не добился. Ибо знал чего хочет, но не знал как. Взлетел до заоблачных высот и... рухнул. Даже с безвестностью ему не повезло. Остался в памяти людской, как вражина и разоритель. Не заслужил такого? Может быть, но и в этом ему не повезло. Плохо то, что он неудачу потерпел не на личном фронте и даже не в своей лично карьере, хотя и в ней тоже, а в деле экономического переустройства целой страны. Полагаю термин неудачник здесь неуместен. Политика - это не преферанс. Он знал на что шел, и знал, что закончить ему не дадут, потому что по Вашей терминологии играл против шуллеров. И он точно знал, что все, что он делает никому не понравится. Просто он не видел другого выхода, и я думаю, его и не было.