Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 mjo
|
|||||
|
Вот этого всего как раз и не хватало. Более того, это все еще само по себе требовало затрат ресурсов! 
|
||||
|
RAR92
|
|||||||
|
Вот это как раз и было основной целью так называемых реформаторов, захапать в частную собственность то, что раньше принадлежало государству. Именно по этому при советской власти киловатт-час электроэнергии стоил 2-4 копейки, а сейчас скоро будет несколько рублей (а это несколько тысяч советских рублей вследствие зачеркивания Ельциным 3-х нолей в 1998). Именно для этого и были вызваны Гайдары, Чубайсы, Авены и другие "мальчики в розовых штанишках". Разве мог бы себе позволить такую роскошную жизнь тот же Чубайс и иже с ними, сохранись советский строй? Разве дети Сталина, Молотова, Маленкова кутили в Куршавелях и катались на Ламборджини? Кто бы они были без Гайдара и его так называемых реформ. Помню высказывания Чубайса про две волги за ваучер (на самом деле за 3 ваучера - мешок сахара). Ну а теперь конечно в знак бесконечной благодарности за деяния покойного Гайдара "прихватизаторы" и те, кто в доле с нмим будут петь бесконечные дифирамбы экономическому гению и молиться на могиле спасителя России от голода, холода и гражданской войны. Но все-таки в жизни есть хоть какая-то справедливость. Гайдар умер в 53 года - в том возрасте, сколько составляет средняя продолжительность жизни мужчины в России в результате его реформ... |
||||||
 Bruno1969
|
|||
|
А теперь сравните среднестатистическую зарплату тогда и сейчас.  Мы даже не будем держать в уме нынешний придаток из укрытых от статистики зарплат в конвертах. И даже не будем касаться того вопроса, что чрезмерно дешевые сырье и энергия губительны для экономики, что и стало одной из катастрофических проблем для чрезвычайно энергоемкой советской экономики и до сих пор представляет серьезную проблему для расточительной российской. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-09-2010 - 18:49 |
||
|
RAR92
|
|||||
|
Что-то не очень они губительны для экономики ОАЭ и Кувейта... А теперь давайте проведем сравнение, например, по стоимости проезда в метро специально для любителя цифр Bruno1969: 1990 год - средняя зарплата в СССР 180 рублей стоимость проезда в метро - 5 копеек В результате на среднюю зарплату 18000/5 = 3600 поездок 2010 год - средняя зарплата в России 15000 рублей стоимость проезда в метро 22 рубля В результате на среднюю зарплату 15000/22 = 682 поездки Аналогично по стоимости бензина и т.п. Вопрос - кто выиграл в результате 20-летних реформ и откуда состояния олигархов? |
||||
|
Bruno1969
|
|||||||
|
Во-первых, в этих странах все-таки заботятся о привлечении экономичных технологий. Во-вторых, вся промышленность у них строится на энергоемких производствах, хайтеком там особенно не пахнет. Так и Россия сейчас примерно в том же русле двигается. С той лишь разницей, что у нее энергоносителей на душу в разы меньше, чем в тех странах и она не может полностью строить благополучие на нефтегазопереработке и производстве металлов и удобрений. А японцы переводят свое производство синтетического каучука в дешевые ОАЭ, а сами занимаются куда более наукоемкими и прибыльными отраслями. И высокие цены на энергию в стране способствовали этому.
И вот ведь что парадоксально! Бензин очень дорогой, а машин в России на 1000 жителей с 1990 г. к 2008 г. ВЫРОСЛО В 4 РАЗА с 58 до 213... И ведь это уже все больше не ведра с гайками от ВАЗа, а настоящие машины от Форда, Тойоты и т.д. Мало того, в "жуткие" 1990-е парк автомашин ВЫРОС В ДВА РАЗА! Вот что Гайдар натворил со своими реформами! Потому что автомобиль и прочие промтовары, которые в совке стоили баснословно дорого, стали доступны массам, у которых уровень жизни вырос. Поэтому они покупают автомобили, о которых в совке большинство могли только мечтать, и заправляют их дорогим капиталистическим бензином. А чтобы было не слишком дорого, для этого машины делаются все более экономичными...
Большинство россиян выиграло, как показывают статистические показатели их имущественного состояния, количества поездок за границу (в совке 99% питерцев даже в соседний Хельсинки не могли поехать, мечтали хотя бы раз в жизни в Болгарии какой побывать) и т.д... И заложил основы всему этому Егор Гайдар. Не он один, разумеется, но он был из числа ключевых фигур. |
||||||
|
RAR92
|
|
|
"И вот ведь что парадоксально! Бензин очень дорогой, а машин в России на 1000 жителей с 1990 г. к 2008 г. ВЫРОСЛО В 4 РАЗА с 58 до 213... И ведь это уже все больше не ведра с гайками от ВАЗа, а настоящие машины от Форда, Тойоты и т.д. Мало того, в "жуткие" 1990-е парк автомашин ВЫРОС В ДВА РАЗА! Вот что Гайдар натворил со своими реформами! Потому что автомобиль и прочие промтовары, которые в совке стоили баснословно дорого, стали доступны массам, у которых уровень жизни вырос. Поэтому они покупают автомобили, о которых в совке большинство могли только мечтать, и заправляют их дорогим капиталистическим бензином. А чтобы было не слишком дорого, для этого машины делаются все более экономичными... " Вы еще приведите статистику по росту потребления водки и пива по сравнению с СССР. Рост будет просто беспрецендентным...А по поводу машин - большинство из них взяты в кредиты, за которые еще предстоит расплачиваться много лет... А про рост уровня жизни масс, то это смотря как считать. Вот вчера была новость, что Ксюша Собчак купила особняк на Рублевском шоссе за 1 МИЛЛИОН ДОЛЛАРОВ!!! Только вот насколько ее и ей подобных можно отнести к массам? |
|
Безумный Иван
|
|||
|
Похоже что у Вас уровень жизни измеряется только наличием перемещателя. Так вот если перемещатель нужен человеку один на всю жизнь (если исключить имиджевую составляющую). А вот в метро человек ездит по несколько раз в день. Школьные завтраки с 1 сентября в нашем городке стоят 4т100р в месяц. Зарплата продавца в супермаркете "Карусель" без учета вычетов 11 т.руб. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 01-09-2010 - 20:38 |
||
|
Bruno1969
|
|||||||
|
 Очередной "факт" из пальчика RAR92. В начале 1980-х потребление ОФИЦИАЛЬНОГО крепкого алкоголя на душу в РСФСР равнялось 11-12 л в пересчете на чистый спирт, в годы перестройки оно падает до 3,5 л (на резко растет самогоноварение), к 1995 году цифра доходит до 14, потом идет вниз и в 2008 на россиянина приходится уже 10 л...
Автолизинг выплачивается обычно за 5 лет. Так что те, кто купили машины до 2005 года, давно уже расплатились по ним. И лизинг не лизинг - автомобиль в России все равно стоит сейчас намного дешевле, чем стоил в совке.
Как одну из этих самых масс россиян, у которых уровень жизни вырос, вырос сильно или взмыл до небес. Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 01-09-2010 - 20:38 |
||||||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Вообще-то, я приводил массу раз в пример и компьютеры, и метры жилья, и поездки за границу (тут тоже!), и мобильные телефоны и много чего другого. Автомобиль, как одна из дорогих вещей, наиболее показателен.
Гы... Короткая же у вас жизнь... 
А на автомобиле - один раз за всю вашу короткую жизнь.
А дома ребенка покормить нельзя? Я, например, один или два года пообедал в советской школьной столовой, потом плюнул на это жуткое месиво, которое называли там едой повара, постоянно таскавшие домой с работы полные сумки продуктов... |
||||||||
 Chelydra
|
|||||
|
Нет, ни я, ни мои родители коммунистами не были. Дед был. Но он умер до распада СССР. Не успел предать : )
Человек принципиальный должен или бороться с режимом, или его защищать. Большая часть граждан Советского Союза не делала ни того, ни другого. Вот Вы сдержали свою клятву? Судя по нежеланию отвечать, - нет. Тогда Вы предатель. Точно такой же, как Гайдар. |
||||
|
RAR92
|
|
|
"Человек принципиальный должен или бороться с режимом, или его защищать. Большая часть граждан Советского Союза не делала ни того, ни другого." Мнение большей части граждан Советского Союза было высказано на всесоюзном референдуме по сохранению СССР 17 марта 1991. По его итогам из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение СССР. А потом были известные события 8 декабря 1991 года, в которых господин Гайдар принял самое активное (наравне с Бурбулисом и Шахраем) участие Вот воспоминания очевидца тех событий А. Митюкова: "Наиболее активно участвовали в подготовке договора Шахрай и Гайдар. Последний потом помогал машинистке разобраться в хитросплетении слов и предложений. Впоследствии Шахрай с сияющей улыбкой демонстрировал рукописный вариант договора перед объективом телекамеры... Первоначально текст писал Шахрай, но постепенно Гайдар взял инициативу по составлению документа на себя, заявив, что при составлении соглашения о Содружестве Демократических Государств (так первоначально назывался предполагаемый договор), надо исходить из тех документов, которые уже работают и имеют юридически оформленный характер. Он предложил взять за образец российско-белорусский двухсторонний договор, подписанный в ноябре 1990 года, текст которого российская делегация захватила с собой. С помощью белорусской делегации Гайдар стал редактировать текст, превращая договор из двухстороннего в многосторонний." Вот так учел Гайдар результаты всенародного референдума, что не помешало ему спустя всего 1,5 года с пеной у рта отстаивать и трактовать в пользу Ельцина весьма неоднозначные результаты уже другого референдума 25 апреля 1993 года... "Вот Вы сдержали свою клятву? Судя по нежеланию отвечать, - нет. Тогда Вы предатель. Точно такой же, как Гайдар." Мне очень "льстит" сравнение со столь достойным по Вашему мнению человеком, но по моему это называется перевод стрелок... Это сообщение отредактировал RAR92 - 01-09-2010 - 21:46 |
|
RAR92
|
|
|
"Очередной "факт" из пальчика RAR92. В начале 1980-х потребление ОФИЦИАЛЬНОГО крепкого алкоголя на душу в РСФСР равнялось 11-12 л в пересчете на чистый спирт, в годы перестройки оно падает до 3,5 л (на резко растет самогоноварение), к 1995 году цифра доходит до 14, потом идет вниз и в 2008 на россиянина приходится уже 10 л..." Вот это да! У Вас наверное своя статистика. А вот по данным Минздравсоцразвития, потребление чистого алкоголя в России на каждого человека, включая младенцев, в настоящее время (это за 2009 год) составляет около 18 литров в год. Цифра употребляемого в России ежегодно алкоголя в два раза превышает уровень, который Всемирная организация здравоохранения определила как уровень, опасный для жизни и здоровья человек "Как одну из этих самых масс россиян, у которых уровень жизни вырос, вырос сильно или взмыл до небес." Знаком ли Вам, Bruno1969, такой показатель как децильный коэффициент и каковы его значения были во времена СССР и в период правления демократов? Это сообщение отредактировал RAR92 - 01-09-2010 - 21:56 |
|
Chelydra
|
|||
|
По вопросу ликвидации КПСС Вы как голосовали? Как выразили своё мнение? Как шли путём Ленина? Не сворачивали? Что Вы всё юлите? Предавали клятву или нет? П.С. Пользуйтесь клавишей «цитировать пост». |
||
|
RAR92
|
|||||
|
Chelydra, этот топик, по Вашему мнению, все же про меня или про Гайдара и результаты его деяний? Если Вам про меня интересно, то открывайте новый топик для обсуждения... И потом какое еще голосование по поводу ликвидации КПСС? Это когда такое было, я что-то не помню... |
||||
|
Bruno1969
|
|||||
|
Можете сами полюбоваться на графики (№2 и 3). http://demoscope.ru/weekly/2008/0333/gazeta021.php Правда, я их не совсем верно интерпретировал, взяв на №2 не ту линию, которую надо, но принципальной разницы нет.
И что? Да, мы были равнее в совке В НИЩЕТЕ. В Северной Корее тоже относительно равномерно траву жрут с голодухи (хотя элита - крохотный такой дециль - пьет французский коньяк самых дорогих марок). И в чем такое счастье? При этом и тогда были комнаты для любимых собачек в квартирах начальников, когда их работники ютились по общагам и коммуналкам, закрытые дачи, спецпайки в спецмагазинах, торговавших даже на иностранную валюту, куда с рублями соваться не имело смысла. То есть сейчас я могу заработать и купить все, что угодно. А тогда, если не был в системе, даже скопив кучу бабла без связей ничего не мог достать. Забыли уже это "светлое" прошлое сплошного дефицита? |
||||
 juk71
|
|||
|
Может это какое нибудь блюдо национальной эстонской кухни было. Какой нибудь фаршмак из селедки с брусничным сиропом. у нас в школьной столовой в г. Караганде кормили вкусно. Про сумки с продукеами как то не верится. Если даже вы, простой школьник это видели, то куда же смотрело ОБХСС. Или им откатывали? повара инспектору 3 литра "мессива", а он и дельце уголовное закроет. |
||
|
Плепорций
|
|||||||||||||||||
|
И много Гайдар себе захапал? А Чубайс?
|
||||||||||||||||
|
RAR92
|
|
|
Вот цитата из интервью Егора Гайдара "Стихия рынка бушует по расписанию”, опубликованного в газете Комсомольская правда, 22 января 1992г. Журналистка И.Савватеева выражает сомнения в том, что реформа идет в соответствии с планами правительства: «….– Помнится, рост цен прогнозировался в два - три, ну, в четыре раза. Во всяком случае, того, что произошло, никто, кажется, не ожидал. Вас упрекают, извините, в легкомыслии: бросили процесс формирования цен на самотек, не подготовив к началу либерализации товарных запасов. Гайдар: – По поводу прогнозов. Представляете, что творилось бы, объяви правительство, что цены вырастут в 20 раз! Примерно такого скачка, который произошёл, мы и ожидали…..» Значит имела место заведомая ложь и обман граждан. В результате к концу 1992 года инфляция достигла 2600%, то есть цены выросли в 26 раз Далее в том же интервью Гайдар продолжает: "Приватизация – это большая и серьёзная работа, которая длится годами… В Польше команда под руководством Бальцеровича начала готовить приватизацию с 89 года, и только в 91-м там стали появляться признаки успеха" И тем не менее, несмотря на опыт той же Польши гай-чубайсовцы решили в условиях жестокого товарного дефицита провести либерализацию цен и шоковую терапию, а уж потом приватизировать всё, созданное многолетним трудом миллионов советских граждан. |
|
mjo
|
|||
|
По поводу референдума я как то высказывался. Не хочется повторяться. Просто найдите точную формулировку вопроса и Вам станет понятно почему большинство высказалось за сохранение СССР.
|
||
|
mjo
|
|||
|
Гайдар и Чубайс изначально не были сторонниками ваучерной приватизации , предлагая отказаться от нее в пользу постепенной приватизации за деньги. Но был Верховный Совет в котором сидели "красные директора". В последствие был создан миф о виновниках приватизации на который многие, включая Вас, и ведутся. Почитайте газеты того времени. Правда, в сети Вы их не найдете. И в простых библиотеках не найдете. Только в публичках, но чтобы их получить Вам придется здорово попотеть. Догадайтесь с трех раз почему?
|
||
|
Chelydra
|
|||||
|
Во-первых, замечания пусть делает модератор, а не Вы. Во-вторых, Это форум о политике. Сейчас мы обсуждаем Гайдара. Обсуждаем в связи с ситуацией в стране до, во время, и после его реформ. И Вы, равно как и я, тоже были частью этой ситуации. Психологическое состояние нации, это то, что на девяносто девять процентов определяет жизнь страны. А нарушенная клятва, это серьёзно. И напрасно Вы думаете, что Ваше нарушение клятвы принципиально отличается от гайдаровского. У Вас что, клятва какая-то особенная была? В-третьих, Вы задали мне конкретный вопрос, обо мне и моих родителях. Я дал на него чёткий и недвусмысленный ответ. Потому, что это вежливо. Отвечать на поставленный вопрос, а не юлить. И вообще… Я задаю вопрос не потому, что не знаю ответ. Я и так знаю, что Вы клятвопреступник. Я задаю его, чтобы Вы сами себе смогли в этом признаться. Или хотя бы смогли заметить свою неспособность признать факт нарушения клятвы. А знаете, почему Вы на это неспособны? Потому, что есть существенная разница в психологических аспектах клятвопреступления у разных людей. Вот я не относился к клятве сколь-нибудь серьёзно. Я лгал. Для меня и дело Ленина и коммунистическая партия, были всего лишь болезненным, но очень далёким бредом. Как и для многих моих сверстников. Да я настоящих коммунистов первый раз только в России увидел. В девяносто пятом. Или взять моего отца. Он к клятве относился серьёзно. Он не лгал когда клялся. Но с наступлением гласности понял, что его цинично обманули. Что когда он клялся в верности ленинскому пути, никто ему не рассказал, каким вурдалаком был Ленин. Не дал всесторонней информации о тех морях крови, которые пролили коммунисты. Потому, для моего отца, для меня, и для миллионов других жителей СССР, клятвопреступление не стало психологической проблемой (что никак не отменяет сам факт предательства). И перестройка, реформы, распад совка, нынешняя жизнь, это для нас всё вещи позитивные, не травмирующие психику. И это не смотря на житейские проблемы. Коих было немало. А вот с Вами, видимо, другая история. Предположим, что Вы клятву давали искренне. Взглядов своих не меняли. Но для того, чтобы её исполнить ничего не предприняли. Значит Вы действительно предатель, которому нечем оправдаться перед самим собой. Потому сам факт предательства изолирован в вашей психике, как заполненная гноем лакуна. Вы не можете себе в этом признаться. Вечное воспаление. Которое и проявляет себя в Ваших упреках в предательстве адресованных другим. Здесь всё та же история, что с гомофобией. Самые активные гомофобы, сами латентные или даже действующие гомосексуалисты. Закономерности-то у психики всегда одни : )
|
||||
|
Плепорций
|
|||||
|
Ложь - неотъемлемая часть политики. Любой политик лжет - при этом разница между плохим политиком и хорошим политиком заключается в том, что хорошему верят, а плохому - нет. Гайдар, несомненно, лгал, когда говорил о повышении цен в 2-3-4 раза! И делал это намеренно. И никакого выбора кроме как лгать у него на тот момент не было. А Вы как бы действовали на его месте?
|
||||
|
Ликер_81
|
|||
|
Зря, между прочим, Вы задаете этот вопрос критикам Гайдара. Тем самым, Вы ставите самого себя в положение человека, не шибко осведомленного о действительном положении вещей. Вопрос из разряда тех, которые относятся к той области препирательства, которые называются демагогией. Исчерпывающего ответа Вам не даст ни один экономист самого, что ни на есть сверхмирового уровня. Если он не ВНУТРИ системы. Извне, не зная особенностей развития экономики страны (а в СССР подлинная экономика была под очень серьезными грифами и с более чем серьезными последствиями за их разглашение), предпринимать какие-то серьезные меры мог бы только тот, кто все это знает. Знал ли все Гайдар, успел ли все это проанализировать - вопрос без ответа на сегодняшний день. Как уже говорил раньше, я к врагам Гайдара себя не отношу. Ну, просто потому, что не располагаю конкретной информацией. И провал реформ Гайдара для меня лично, как и к любому, кто имел отношение к балансам природных ресурсов (а это все, опять же, закрытые на тот момент сведения), был однозначно предсказуем. Как легко предсказуем провал спортсмена, который проигрывал соревнования, находясь на пике формы, а потом пытаясь порвать финишную ленту, будучи с перебитыми ногами. |
||
|
Bruno1969
|
|||||||||
|
Всегда с интересом читал ваши посты, но в этом топике вы пишете на удивление несерьезные вещи. Если человек утверждает, что так делать нельзя было, что были лучшие решения, значит, ОН ЗНАЕТ, что было лучше. Ах, не знает, просто поулять да погундеть вышел? Так это он и есть самый настоящий демагог, а не тот, кто интересуется его мифической альтернативой.
А исчерпывающего ответа никто и не требует. Я вам в паре абзацев легко опишу то, как, НА МОЙ ВЗГЛЯД, должны были действовать кремлевские в годы Перестройки, чтобы избежать случившегося краха страны и вытянуть ее достаточно плавно из кризиса, коренным образом преобразовав социально-экономическую модель. Наверное, я не во всем прав, но у меня ЕСТЬ ТОЧКА ЗРЕНИЯ, в отличие от пустого гундежа здешних оппонентов Гайдара. И не нужно быть глубоко законспирированным шпионом в Системе, чтобы понимать многие простые вещи.
А в чем провал-то, сударь? Реформы Гайдара, которые НЕ ДАЛ ПАРЛАМЕНТ провести в полном объеме, даже будучи половинчатыми, привели к тому, что в РФ уже к 1994 г. остановился экономический спад, но дальнейшие ошибки последователей Гайдара и антилиберального, да и попросту крайне некомпетентного большинства в парламенте привели к его продолжению вплоть до 1997 г., когда впервые был достигнут мизерный, но рост. Чтобы утверждать, что реформы были провальными, нужно доказать, что без реформ Гайдара положение в экономике страны, пикировавшей круто вниз, были бы лучше. Напомню, что абсолютный спад в СССР начался в 1990 г., а в 1991 экономика рухнула уже на 10%! |
||||||||
|
RAR92
|
|
|
И опять Chelydra путем психологических манипуляций пытается свести тему к обсуждению моей персоны. Вам еще не надоело? Я тоже не состоял ни в партии, ни в комсомоле (разве что в пионерах) и до 1993 года не был противником Гайдара. Но после событий 3-4 октября 1993, когда услышал яростный вой людей, называвших себя демократами, с призывами "раздавить гадину", а после увидел расстрел из танков Верховного Совета РСФСР, для меня многое изменилось...Стал изучать документы по этим событиям и мне многое стало ясным... И потом, может быть Вы, Chelydrа, общаетесь со "сливками общества" - бизнесменами и т.п. то Вам и кажется, что все хорошо и замечательно (я многих таких знаю, и все они с пеной у рта всегда защищают Гайдара). А я по своей работе почти ежедневно общаюсь с подростками не из богатых семей, чьи родители не участвовали в гай-чубайсовской "прихватизации "и вижу, что каждым годом Россия все больше и больше скатывается в пропасть из которой уже никогда не поднимется...Быть может, Вам это и все-равно, но мне - нет... Не знаю, читал ли Гайдар Достоевского о возможности построения счастья человечества за одну слезинку ребенка, но его наверное эти вопросы не заботили...А я таких слез вижу очень много и с каждым годом они становятся все более горькими... 2 цитаты из постов Плепорция: 1)"Гайдар политиком не был. Поэтому он согласился. Честь ему и хвала за это. " 2)"Ложь - неотъемлемая часть политики. Любой политик лжет - при этом разница между плохим политиком и хорошим политиком заключается в том, что хорошему верят, а плохому - нет. Гайдар, несомненно, лгал, когда говорил о повышении цен в 2-3-4 раза! И делал это намеренно. И никакого выбора кроме как лгать у него на тот момент не было." Вы пожалуйста разберитесь со своим дуализмом - Гайдар был политиком или нет? И если Вы оправдываете ложь в политике, то чем Гайдар отличается от столь ненавидимых Вами советских руководителей? Это сообщение отредактировал RAR92 - 02-09-2010 - 17:58 |
